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00:27Donc c'est vrai que c'est un peu le père, on trouve toujours des pères avant, mais c'est
00:32effectivement pour la première fois quelqu'un qui avait une très solide culture juive, qui a passé des années en
00:39Orient, qui a même été étudié à l'université El Hazard, qui est donc la grande université, une des grandes
00:44universités musulmanes, et qui s'est beaucoup occupé non seulement d'histoire juive, mais aussi d'histoire juive.
00:49... mais de ces fameux textes judéo-musulmans, judéo-arabes, et qui s'est spécialisé dans la coranologie, c'est
00:59-à-dire les études sur le Coran, sur l'histoire de Muhammad, donc la biographie, et tous les textes qui
01:05étaient autour du Coran, puisque la grande découverte, et on voit bien ce dont on parlait tout à l'heure,
01:10la grande découverte, d'abord le Coran c'est très gentil, mais qu'est-ce qu'on fait avec les
01:14textes autour, et qu'est-ce qu'il y avait avant, il y a maintenant des spécialités, ils font l
01:18'islam avant l'islam.
01:20Parce que c'est pas né comme ça, il y avait des gens qui étaient là, qui étaient d'abord
01:23avant, ou juifs, ou chrétiens, et qui ont reconnu le message de Muhammad, etc.
01:28Et donc ça, ça a été la spécialité de Goldsir, comme on l'a dit tout à l'heure avec
01:32un sourire, comme il était hongrois, il avait la bonne idée d'écrire et en français et en allemand, et
01:38probablement en anglais aussi,
01:40Et donc il a été assez méprisé en Hongrie, où personne ne comprenait ce qu'il faisait. Il a même
01:46mis beaucoup de temps avant d'avoir un poste à l'université.
01:49Il était le secrétaire de la communauté juive, où là on a un journal de lui, où il était très
01:55très amer, mais c'était une star en Europe.
01:57Tout le monde le connaissait, il était invité partout, et tout ce qu'il écrivait était absolument remarquable.
02:02Et il a même eu le culot d'allumer, comme on dit, le grand professeur Ernest Renan, Collège de France,
02:09agrégation et tout ce qu'on veut, avec des arguments formidables.
02:13D'ailleurs, Goldsir avait été très impressionné, l'avait rencontré deux ou trois fois au Collège de France, avait pris
02:19Renan pour quelqu'un qui n'était pas vraiment un ami des Juifs,
02:22et donc du coup Goldsir s'était un peu rédit et a fait une partie de ses livres, en réponse
02:29en tout cas à Renan, et alors même jusqu'à sa bibliothèque est arrivé,
02:34grâce à Louis Massignon, à l'université hébraïque de Jérusalem, quand ils ont créé ce grand département d'études arabes
02:41et d'islamologie.
02:43Et donc c'est vrai que c'est quelqu'un qui travaillait beaucoup, du coup il s'ennuyait tellement dans
02:46le secrétariat de sa communauté juive,
02:48qu'il faisait quand même le job, mais il travaillait toute la nuit, et donc on a six ou sept
02:53ou huit volumes de textes extrêmement techniques.
02:56C'est aujourd'hui d'une lecture un peu ardue, et c'est vrai que maintenant tout ça a été
03:01traduit en anglais, donc beaucoup de gens lisent en anglais,
03:04mais ces textes-là ont été traduits d'ailleurs à l'époque aussi en arabe, bien évidemment, parce que ces
03:09musulmans étaient quand même étonnés de trouver quelqu'un
03:11avec lequel on pouvait parler, arabe classique, arabe dialectal, etc. Mais il y en avait très peu, quelques étudiants sont
03:18venus,
03:18et puis après commencent les problèmes politiques, la révolution des jeunes turcs, etc. Donc tout de suite après, ça prend
03:24une autre dimension, forcément.
03:26Alors on dit, tiens, mais pourquoi il sait l'arabe ? Ah oui, mais il est du côté d'un
03:30tel, de Kemal, ou le contraire, etc.
03:33Donc c'est vrai que Goldsir a vraiment une place importante, et en réalité, encore aujourd'hui, il est quand
03:40même très lu, il est réédité,
03:42y compris en France. Notre ami Rémi Braque s'est beaucoup occupé de ça, et il y a maintenant une
03:47chaire au Collège de France sur l'histoire de la rédaction du Coran,
03:51ce qui, il y a 20 ans, aurait été irreprésentable. J'ai exagéré un peu, bien sûr. Et d'ailleurs,
03:55c'est Harkoun qui a été un des premiers à commencer à parler de cela.
04:01Parce que sinon, le reste, c'était soit de la théologie, soit du Massignon. C'est-à-dire que c
04:05'était magnifiquement écrit, c'était formidable,
04:08mais ça n'avait pas rien à voir, il ne faut pas exagérer, parce que Massignon connaissait aussi très bien
04:13l'arabe.
04:13Massignon avait été aussi parlé à l'Académie du Caire, etc. Donc c'est très étonnant. Et du coup, tous
04:21les amis de Massignon, Massignon savaient très bien l'allemand.
04:23Comme Renan, d'ailleurs. On a dit, mais là, vous faites le professeur allemand, là, en réalité. C'est en
04:28France, mais là, on entend Tübingen, là.
04:31Les deux, d'ailleurs, on leur a... Renan a été débarqué à cause de ça, comme chacun sait. C'est
04:35pour ça qu'on a nommé Munch.
04:38Et à chaque fois, on dit, non, mais là, vous nous servez de la science allemande. Ce qu'on fait
04:42d'ailleurs aussi pour le grec, maintenant un peu moins,
04:44mais quand vous regardez la bibliothèque de la rue d'Hulme, l'histoire de la bibliothèque de la rue d
04:49'Hulme, c'est une bibliothèque allemande.
04:50C'est une tête de pont de la science allemande.
04:53Pourquoi ? Parce qu'on fait du latin, du grec, des études de philologie, d'histoire, de médiévale.
05:00Et ça, ça a été le sport national des Allemands, jusqu'en 1933.
05:03Et d'ailleurs, les gens, avant de passer la grecque ou juste après, allaient passer 3-4 ans dans une
05:07université allemande.
05:08On a leur rapport, parce qu'ils sont boursiers de l'État.
05:11Ils sont boursiers, ils ont eu de l'argent, donc on leur a demandé, mais dans toute une série de
05:16sciences humaines et sociales, et dans les mathématiques.
05:18Cavalles va à Berlin.
05:22Durkheim, qui vient d'une lignée de 9 générations de rabbins sociologues, il va à Leipzig pendant un ou deux
05:29ans.
05:29Et il écrit après sur les universités allemandes.
05:32Et il donne le programme, et du coup, les gens y retournent.
05:35Donc vous voyez, c'est extrêmement intéressant cette affaire-là.
05:37Alors pour la Hongrie, c'est vrai que c'est quand même mieux de trouver, c'est dommage, parce qu
05:41'ils ont une bibliothèque formidable.
05:43Maintenant, pour des raisons politiques, ça a un peu changé.
05:46Mais ils ont une bibliothèque formidable.
05:47Et là aussi, la Hongrie, vous avez aussi un pays mixte.
05:51C'est-à-dire, vous avez aussi une tradition protestante, une tradition catholique, parce qu'il y a cette espèce
05:55d'héritage austro-hongrois.
05:57Donc vous avez tout de suite du débat.
05:59Vous avez tout de suite une concurrence et du débat.
06:02C'est pas monolithique, comme dans d'autres pays, comme ça l'a longtemps été chez nous.
06:06Alors Goldsir, on a beaucoup, vraiment beaucoup profité.
06:08Et il est mort, je crois, dans les années 20, enfin très âgé, et vraiment reconnu.
06:16Ses lettres sont à Budapest.
06:19Et on invite à chaque fois, nous, quand on s'occupe de Goldsir.
06:22Parce que c'était intéressant, c'est la première fois, alors ça a commencé avec Geiger, dont on a parlé
06:27tout à l'heure,
06:27qui ne prenait pas Muhammad pour un crétin.
06:31Pour un crétin, pour un berger, pour un type alcoolisé.
06:34Enfin, tout ce qu'on lisait sur Muhammad, en disant, mais écoutez, on ne traite pas des personnages religieux comme
06:40ça.
06:40Alors forcément, les musulmans disaient, bon, au moins avec eux, on va pouvoir travailler un peu.
06:52Il s'est intéressé, justement, à l'islam comme phénomène culturel.
06:56Pas seulement philologue, et pas seulement les termes, la traduction, etc.
07:01Mais montrer comment l'islam, c'était aussi une culture.
07:04Envisager, justement, le Coran et l'avis de Muhammad, avec ce qu'il y avait autour, ce qu'il y
07:08avait avant, ce qu'il y avait autour, et ce qu'il y aura après.
07:11Et notamment avec des questions, par exemple, sur les questions un peu en dehors de la théologie, par exemple, sur
07:16la mythologie.
07:17Ou même, déjà, il y a des textes de sociologie.
07:19Le culte des morts, le culte des anciens.
07:22Un arabisant de l'époque, il ne faisait pas ça.
07:24Il faisait des traductions du Coran.
07:25Il regardait ce qui collait entre le Coran et le soi-disant Ancien Testament.
07:29Et puis, ça lui suffisait.
07:31Alors, Goldsir, il y a eu un peu, exactement comme Louis Massignon.
07:34Massignon, c'était exactement.
07:36D'ailleurs, c'était cette espèce de sociologie, d'études culturelles, en disant, on ne va pas les mettre dans
07:40une espèce d'impasse.
07:42Et puisque, de toute façon, c'était normalement les chrétiens qui étaient les meilleurs,
07:45ce n'était pas la peine de jouer cette histoire d'impasse.
07:47Donc, on faisait tout à fait autre chose.
07:48Vous avez les premiers examens des théories économiques, les premiers examens de...
07:53Et après, l'un de ses étudiants, enfin, quelqu'un qui avait, pour lui, qui était le gourou,
07:59c'était le célèbre Karl-Henrich Becker, qui a été le grand islamologue de la République de Weimar
08:05et qui était en même temps ministre de la science.
08:07Qui était ministre de la science en Prusse, en Allemagne, Karl-Henrich Becker et orientaliste.
08:12Et donc, vous savez, c'est comme ici, c'est-à-dire que quand il y a des postes qui
08:16sont libres, etc.
08:16Parce que c'est aussi ça, l'histoire des sciences.
08:18Savoir qui on nomme, comment, pourquoi et tout ça.
08:20Et comme c'est des bons Allemands, tout est en trois exemplaires.
08:23Alors, ça a bombardé un peu, mais il est resté des archives.
08:26Et donc, là, c'est absolument extraordinaire.
08:34Je sais que ça a été traduit en arabe.
08:38J'imagine que c'est un peu comme à Signon.
08:40Je pense qu'aujourd'hui, c'est un peu un truc un peu iconique, quoi.
08:43C'est-à-dire, les gens l'ont lu, une ou deux choses.
08:47Mais ça, il faudrait demander à des arabisans de métier aujourd'hui, quoi.
08:50Qu'est-ce que lisent leurs étudiants ?
08:51Qu'est-ce qu'ils donnent à lire à leurs étudiants ?
08:53Non, non, absolument.
08:55Non, non, ils peuvent effectivement dire à quand même quelques-uns de leurs étudiants,
08:58à ce moment-là, ça devient un problème de culture personnelle.
09:01Ou vous êtes comme Bernard Lewis et vous savez tout sur tout.
09:04Et je le dis avec admiration.
09:06Et donc, bien évidemment, vous avez lu ça.
09:08Rien que pour des raisons...
09:09Mais ça, c'est partout pareil.
09:10Vous avez vu votre médecin.
09:12S'il n'a pas beaucoup de temps et qu'il ne s'intéresse pas à l'histoire de la
09:15médecine.
09:16Il n'y a pas besoin.
09:17Alors là, c'est un peu pareil, je pense.
09:19Alors le reste, on va le dire au micro quand même.
09:22Le reste, c'est intéressant.
09:23Dans l'islamologie contemporaine en France,
09:25ou en tout cas les gens de ma génération,
09:28Laurence, Kepel et tous ces gens-là,
09:31tout ce qui allait de près ou de loin
09:34à la théologie, le Coran, les trucs comme ça,
09:37on voyait bien.
09:38Louis Massignon, tout ça.
09:41On voyait bien que ce n'était pas leur truc.
09:42Et c'est intéressant parce que ça vient à cause de Rémi Leveau,
09:46Leveau qui, lui, était prof à Sciences Po
09:48et qui lui disait, bon, maintenant, c'est bien gentil tout ça,
09:51la philologie, la théologie, tout ça, formidable,
09:54mais on voudrait quand même comprendre
09:55quelque chose qui se passe aujourd'hui.
09:57Alors c'est vrai qu'il y a eu un...
10:00Pendant un moment, mais les arabisans français,
10:03et ceux du Collège de France,
10:04ils étaient toujours des gens qui avaient gardé en mémoire cette tradition.
10:08Ils savaient tous l'allemand, bien évidemment, je ne sais pas.
10:10Je ne l'ai jamais rencontré, ce monsieur Desroches,
10:12mais j'imagine que ça...
10:13Parce qu'encore une fois, on disait,
10:15l'allemand est la première langue orientale.
10:19On l'a dit longtemps, et encore aujourd'hui, pour sourire.
10:23Et d'ailleurs, les gens vous disent à ce moment-là,
10:24mais non, c'est le français.
10:26Ce qui n'est pas complètement idiot non plus,
10:27parce qu'ils sont tous arrivés à la société asiatique,
10:29nos braves gens.
10:31Société asiatique, créée 1820, 1825, vous vérifierez.
10:35Et là, on trouve qui ?
10:36On trouve Humboldt,
10:38et puis tous les élèves juifs de Humboldt.
10:47Ça dit qu'il y a des communications possibles,
10:49contrairement à ce qu'on nous raconte des deux côtés.
10:51Des deux côtés, on dit non, non,
10:53c'est l'abomination de l'abomination.
10:56Alors maintenant, c'est plus facile,
10:57en passant par les palestiniens.
10:59Mais en réalité, ça nous dit le contraire.
11:02Et qu'on est quand même dans les mêmes traditions sémitiques,
11:05etc., etc.
11:06C'est quand même toujours là qu'on revient.
11:08Et c'est pour ça, d'ailleurs,
11:09que Goldsieur a dit à Renan,
11:11vous nous avez trop mis,
11:12vous, ce qui vous intéresse, en réalité,
11:14c'est les juifs.
11:15Paradoxalement, alors que Renan passait
11:16pour limite un peu antisémite,
11:18parce que c'était pour le monde,
11:20pour les évangiles.
11:21C'était pour le christianisme.
11:23Et Goldsieur a dit ça, on ne peut pas faire ça.
11:24Ce qui est important, c'est cette culture,
11:27ce monde sémitique.
11:29Et ça, je crois que c'est très important,
11:30et encore aujourd'hui.
11:31Parce que je pense que ce qui est très important
11:33dans cette affaire-là,
11:34c'est l'idée de tradition intellectuelle,
11:37que les sociétés, elles fonctionnent
11:39sur des traditions intellectuelles,
11:40qu'on les voit tout de suite ou pas,
11:41qu'elles aient disparu ou pas,
11:43qu'on croit qu'elles ont disparu.
11:45Et ces traditions intellectuelles,
11:47elles sont dans le panachage,
11:50dans la symbiose,
11:51dans l'échange en permanence,
11:53qu'en réalité, des choses
11:54qu'on pense avoir identifiées parfaitement
11:57dans le monde chrétien,
11:58dans le monde juif,
11:58dans le monde musulman,
11:59et bien ça circule,
12:00parce que les hommes ont circulé,
12:02tout simplement.
12:03Parce que les hommes et les femmes ont circulé.
12:05Et que je pense que,
12:06en prenant, en essayant,
12:07alors on n'atténuera pas les conflits,
12:09mais en ayant ça dans la tête,
12:11je pense que ça,
12:12c'est même absolument indispensable.
12:13Sinon, on n'a pas le choix.
12:15Je veux dire, sinon, c'est...
12:17Sinon, c'est la guerre.
12:19Et donc je pense que ça,
12:20c'est quand même très important.
12:21Et l'orientalisme est un truc,
12:23ça se voit comme ça.
12:26Beaucoup mieux
12:27qu'avec des théorèmes de mathématiques,
12:28par exemple.
12:29Parce que là, on pourrait toujours dire,
12:31on pourrait dire,
12:31bon, très bien,
12:32mais pourquoi il faut aller à Göttingen
12:33pour faire des maths
12:35ou de la biologie, etc.
12:36Et là, il faudrait justement
12:37de nouveau expliquer
12:39la force de frappe de l'université,
12:41l'idée même que les Juifs
12:42et que les Allemands
12:43se font de la science, etc.
12:44Et là, etc.
12:45Et là, etc.
12:46Et là, etc.
13:04Merci.
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