- il y a 3 heures
Mardochée Naggiar : un savant juif au cœur de la circulation culturelle au XIXe siècle entre Maghreb et Europe.
Intervenante : Lucette Valensi, Professeure émérite en islam méditerranéen à l’EHESS.
Intervenante : Lucette Valensi, Professeure émérite en islam méditerranéen à l’EHESS.
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00:21Je suis juive de Tunisie, je suis née en Tunisie, j'y ai vécu jusqu'au moment où j'ai
00:28fait mes études à Paris.
00:30Après mes études, je suis repartie en Tunisie et mes deux enfants sont nés en Tunisie.
00:35J'avais l'intention avec mon premier mari d'y vivre et il est apparu que dans la Tunisie de
00:41l'indépendance, il n'y avait pas de place pour les juifs tunisiens.
00:45Mon mari était tunisien de nationalité malgré son nom italien, Valenci.
00:51Et donc nous avons quitté la Tunisie en 1965, il y a déjà bien longtemps.
00:57Mais dans ma famille, la famille Shemla, nous parlions autant l'arabe que le français.
01:04Ma grand-mère ne parlait que l'arabe à la maison et j'étais très proche d'elle.
01:08Et donc j'ai été familiarisé vraiment avec l'arabe dialectal tunisien.
01:13Et dès mes études en France, je me suis mise à l'apprentissage de l'arabe littéral, puisque j'avais
01:19l'intention de rentrer en Tunisie.
01:23Et chassée de la Tunisie malgré moi, j'ai emporté le pays avec moi en faisant des recherches sur la
01:29Tunisie.
01:30Voilà, donc il ne m'a jamais quittée, le pays ne m'a jamais quittée.
01:41J'ai le goût des archives et dans une très longue carrière, je n'ai pas cessé de me déplacer
01:48partout où il y avait des bibliothèques et des dépôts d'archives
01:53où je pouvais trouver quelque chose sur le Maghreb, l'Afrique du Nord ou même l'islam méditerranéen sur la
01:59fin.
02:00J'ai élargi mon champ de recherche. Je suis partie de la Tunisie, mais j'ai continué à une échelle
02:06plus vaste.
02:08Et donc, la première chose, c'est qu'à la suite d'une relation de voyage obscure, sans intérêt,
02:16il y a un texte d'un missionnaire anglais qui essaye d'évangéliser les non-musulmans en Tunisie,
02:24qui cite le nom de la personne qui l'accompagne et qui lui enseigne l'arabe.
02:29Mardoché Nagyar. Et alors, ce nom me reste en mémoire et je ne cesse pas de le retrouver dans des
02:35journaux de missionnaires,
02:37dans des relations de voyage, dans des relations d'archéologues amateurs qu'il a aidés à déchiffrer le Punic.
02:45Chaque fois, son nom est modifié. Je trouve une correspondance énorme en Hollande.
02:52Et donc, chaque fois que je trouve une relation, je sais qu'il y a une archive quelque part.
02:57Et j'en ai trouvé en Italie. Le seul pays où je n'en ai pas trouvé, c'est la
03:01Tunisie, finalement.
03:03Mais il y en avait à Trieste, un peu à Livourne, à Paris et à Leiden.
03:11Alors, Mardoché Nagyar, je ne sais pas sa date de naissance, je ne sais pas la date de sa mort.
03:17Je ne sais pas comment il a appris l'arabe, au point d'être copiste de manuscrits arabes
03:24et de reconnaître les manuscrits arabes et de savoir sélectionner ceux qui sont importants
03:30pour les vendre à des orientalistes européens.
03:35Je ne sais pas comment il a appris l'arabe lettré, quoi.
03:40Mais j'ai trouvé sa trace quand c'est déjà un homme adulte qui arrive en France
03:45à la fin de la Révolution française, sous le directoire et l'Empire.
03:50Et donc, il a été, d'une certaine manière, frotté à cette France en pleine effervescence.
03:59Et on le sent dans sa correspondance, on le sent dans ses rapports avec les Européens, avec lesquels il traite.
04:07Quand ce missionnaire Greaves arrive à Tunis, le consul d'Angleterre l'envoie tout de suite chez Mardoché Nagyar.
04:13Donc, c'est devenu la référence obligée pour les Européens qui veulent s'informer sur le pays
04:19et sur la langue et sur la culture.
04:21Il commence, il est connu.
04:23Et il a accumulé ce prestige, ou il a obtenu cette position,
04:30pour avoir déjà servi à beaucoup de ces archéologues improvisés.
04:37Il n'y a pas d'archéologie scientifique encore, bien sûr.
04:40De ces expatriés.
04:44Avec l'Europe, c'est l'Europe révolutionnaire et napoléonienne qui est centrale là-dedans.
04:50C'est ça le contexte politique.
04:52C'est que l'Europe a été complètement chamboulée par les guerres révolutionnaires et les guerres de l'Empire.
04:59Donc, vous avez des gens en Italie qui soutiennent Napoléon,
05:03mais qui ensuite doivent s'échapper et sont en exil en Tunisie.
05:08Et Mardoché Nagyar entre en contact avec eux.
05:13Il y a un autre aspect qui est plus culturel et qui est important, je crois.
05:16C'est que la Tunisie devient un prolongement du Grand Tour.
05:22Le Grand Tour, autrefois, envoyait les lettrés, les aristocrates britanniques en Europe et en Italie.
05:29Alors, c'était l'Italie de la Renaissance, mais c'était aussi l'Italie romaine.
05:33Et il s'arrêtait dans tous les sites importants.
05:37Et d'une certaine manière, la Tunisie devient un prolongement.
05:42Carthage.
05:43C'est Carthage, c'est Utique.
05:44Alors, vous avez toutes sortes de gens qui appartiennent à la République des Lettres,
05:49mais aussi des aristocrates, des princes, une princesse,
05:53qui vont en Tunisie au début du XIXe pour voir ces sites et qui sont très bien accueillis.
06:01Alors, c'est l'autre aspect du contexte politique,
06:04c'est que les baies de Tunisie se sont beaucoup intéressées à ce qui se passait en Europe.
06:10En ont-ils répartis sur le plan du commerce, par exemple,
06:13quand le blocus continental empêchait les Français de faire du commerce,
06:18les Tunisiens ont pris la relève, et en particulier le baie de Tunis, Hamou de Beche.
06:23Donc, il y a un engagement très direct dans le monde contemporain et dans ces turbulences.
06:31Et ensuite, les baies qui succèdent à Hamou de Beche sont très ouverts au monde extérieur.
06:39Il y a un cosmopolitisme de la cour qui m'a vraiment fascinée.
06:43J'en parle pas forcément dans le bouquin, mais il y a au Bordeaux beaucoup de jeunes Françaises
06:50qui sont des servants, des costumières, des nourrices, etc.
06:54Et donc, on parle français, on parle italien.
06:59Telle baie de Tunis a une mère italienne et parle beaucoup mieux l'italien que le turc.
07:04Les baies ne parlent pas le turc.
07:07Ils ont des traducteurs.
07:09Et ils ont pour les langues européennes des traducteurs de l'italien, de l'allemand, que sais-je, de l
07:18'anglais.
07:18Et puis, Mardoché Nagar occupe ce créneau.
07:22Il devient le traducteur, surtout pour les actes officiels, bien sûr, où il ne faut pas jouer avec les mots.
07:35Sylvès de Sassi est un personnage d'une très grande importance, parce qu'il a été à la fois un
07:41personnage politique, père de France, etc.
07:44Et un académicien et un des premiers orientalistes qui a reçu à Paris tous les jeunes orientalistes
07:56qui essayaient de se former dans les États scandinaves ou les provinces germaniques.
08:03Et donc, il a connu tout le monde.
08:05Tout le monde a flué pour avoir des conseils, pour suivre ses enseignements.
08:08Et il a pris toutes sortes de grandes initiatives, la fondation du journal asiatique, la société asiatique.
08:16Il avait une position officielle à la Bibliothèque nationale, etc.
08:22Il habitait tout près de chez moi, d'ailleurs.
08:24J'ai un rapport de voisinage avec lui, puisqu'il habitait rue Hautefeuille.
08:28Je n'ai pas identifié l'adresse exacte, mais quand je passe dans la rue, je marche sur les pas
08:35de Sylvestre de Sassi.
08:37Donc, c'est un très grand personnage.
08:39Et Mardoché Nadja, qui arrive après la campagne d'Égypte, quand il y a déjà des mamelouks à Paris,
08:48beaucoup d'Égyptiens qui sont revenus avec l'armée de Bonaparte,
08:55qui découvrent des gens qui parlent l'arabe, mais l'arabe du Moyen-Orient,
08:59qui fréquentent ces gens-là, proposent ses services à Sylvestre de Sassi.
09:05Et là, je trouve, j'ai eu un sentiment assez désagréable, c'est qu'il est traité en parents pauvres.
09:13J'ai pu voir combien était payé un Arménien pour écrire un dictionnaire français-arménien,
09:24comment était payé un autre arabisan, Bokhtor, qui venait du Moyen-Orient,
09:33combien il était payé pour faire son travail de lexicographe,
09:37qui n'a jamais achevé, qui n'a jamais avancé.
09:39Je veux dire, il n'était pas plus compétent que Mardoché.
09:49Oui, Mardoché est à Paris à une période de très grande effervescence politique et culturelle aussi.
10:00Dans les bagages de l'armée de Bonaparte sont arrivés des arabisans du Moyen-Orient,
10:08les mamelouks, qui essayent de s'employer, dont certains seront employés dans l'armée de l'empereur,
10:16et iront mourir sur les champs de bataille.
10:21Et Mardoché-Najar fraye avec ce milieu de gens qui parlent arabe.
10:26Et donc il propose ses services à Sylvester de Sassi,
10:30qui, je le crains, le traite en parents pauvres.
10:34Il le paye beaucoup moins que les gens du Moyen-Orient,
10:39ou l'arménien qui fait un dictionnaire.
10:42Et je ne sais pas quelle est la qualité du travail de Mardoché-Najar.
10:46On n'a pas conservé ses cahiers.
10:47Et il a avancé très lentement, il se plaint, il demande des subventions plus importantes.
10:53Il indique qu'il est obligé d'avoir d'autres activités de commerçants pour survivre,
10:59parce que cette subvention ne suffit pas.
11:01Mais enfin il fait son boulot et il habite tout près de la Bibliothèque nationale,
11:06qui était autrefois la Bibliothèque royale et qui est devenue Bibliothèque nationale depuis la Révolution,
11:11puis Bibliothèque impériale sous Napoléon.
11:14Il habite rue Pachevain.
11:18Et je suis allée voir cette rue et j'ai pu voir une maison d'ancien régime,
11:25une sorte d'hôtel particulier où il est possible qu'il ait habité.
11:28Et la chose étonnante, c'est qu'il a habité tout près d'un autre lexicographe et linguiste,
11:35juif, mais d'Europe orientale, Rovitz, qui a participé au prix pour lequel l'abbé Grégoire a été récompensé,
11:51mais lui aussi a bénéficié d'un prix.
11:53C'est sur le problème de l'origine des langues, mais aussi de l'homogénéisation des langues.
11:58La question est très débattue par Volnay, entre autres, et d'autres savants,
12:03savants amateurs ou savants très bien formés,
12:08qui essaient de dire,
12:11nous sommes dans un monde qui va se globaliser, comme on dirait aujourd'hui,
12:16« Il faut avoir des langues communes, il faudrait simplifier les alphabets,
12:20simplifier les grammaires, homogénéiser tout ça,
12:24et on pourrait supprimer la malédiction de la tour de Babel
12:28et parler tous des langues compréhensibles à tout le monde. »
12:35Mardoché-Najard n'est pas vraiment dans ces débats,
12:38mais il est dans la constitution de lexique,
12:41donc de manuel,
12:42qui permettrait de mieux connaître l'arabe
12:46et de pouvoir échanger entre arabophones et francophones.
12:51Et du coup, il connaît tous les orientalistes qui ont des positions officielles
12:56et tous les lexicographes qui, eux, sont autodidactes,
13:01qui n'ont pas la même formation.
13:03Et lui n'a pas une formation très solide,
13:05il est apparemment autodidacte.
13:08Il a une formation, probablement,
13:12qui l'a conduit à la barmizwa,
13:14c'est-à-dire des choses élémentaires pour lire l'hébreu
13:16et se débrouiller pour les prières.
13:18Mais je n'ai pas l'impression qu'il soit grand lecteur lui-même.
13:23Et il n'a pas fréquenté les facultés,
13:26les collèges que fréquentent les Européens.
13:36J'ai l'impression qu'il est parti
13:40à la fois pour s'aventurer dans le monde,
13:44parce que ce qui se passait en France était fascinant,
13:48et aussi pour s'éloigner de sa famille
13:52avec laquelle il ne paraît pas avoir eu des relations très étroites.
13:56Il ne parle jamais de sa femme.
13:58Il ne parle pas d'écrire à sa femme.
14:00Il apprend par un neveu qui est en Libye
14:03qu'une de ses filles est morte.
14:04Ça veut dire qu'il ne recevait pas de courrier de ses filles.
14:08Est-ce qu'elles étaient capables d'écrire ?
14:09Peut-être pas,
14:11mais elles avaient bien des cousins
14:13qui pouvaient le faire pour elles.
14:15Donc on a l'impression que lorsqu'il parle à Grieves longtemps plus tard,
14:21il dit qu'il est mal vu des rabbins,
14:24qu'il a des idées un peu trop non-conformistes
14:27et qu'il est mal vu des rabbins.
14:29Donc il est possible que déjà il ait eu envie
14:32de s'éloigner de ce milieu.
14:36J'ai l'impression aussi qu'en France,
14:38il n'a pas fréquenté les juifs.
14:40Je n'ai pas trouvé sur les recensements de juifs
14:45qui ont été réalisés sous l'Empire.
14:49Alors qu'il était encore en France,
14:51je n'ai pas trouvé son nom.
14:53J'ai trouvé un bain de sous sang
14:55et il se trouve qu'il était en contact de commerce avec un bain de sous sang.
14:58C'est probablement le même.
15:01Mais lui-même n'apparaît pas.
15:03Et rien dans la correspondance n'indique des contacts avec eux.
15:09Même chose à Trieste.
15:11Il va à Trieste, il est lié à des musulmans arabophones
15:14et pas seulement des Tunisiens.
15:17Il y a un Algérien, il y a des gens, probablement des Balkans.
15:22Et donc il est avec eux.
15:25C'est un personnage quand même assez étonnant à cet égard.
15:28Mais chaque fois...
15:30Alors déjà en France, il entre en contact avec les envoyés du B
15:34et peut-être les envoyés du sultan quand il y en a.
15:38Donc il reste avec les milieux diplomatiques et dirigeants, somme toute.
15:44À Trieste aussi, il est en contact avec les autorités.
15:50Et donc il va rentrer à Tunis
15:54justement parce qu'il y a eu des problèmes familiaux
15:57et qu'il sent qu'il faut qu'ils rentrent.
15:59Et il se remarie à une jeune femme
16:02avec laquelle je crois qu'il a eu des enfants
16:05parce que je retrouve des gens qui ont la même généalogie que lui dans les archives.
16:12Mais je n'avais aucune certitude, je n'en parle pas dans le livre.
16:15Il se marie avec une jeune femme
16:18et dans sa correspondance avec
16:23Nissen
16:25et avec d'autres,
16:27il demande par exemple du mobilier italien
16:30pour son nouveau ménage.
16:31Il a donc acquis des habitudes européennes.
16:36Il travaille sur une table,
16:37il veut un lit surélevé,
16:39il ne veut pas dormir sur une banquette.
16:41Il s'est italianisé ou européanisé.
16:46Il rentre avec finalement cette double casquette
16:51de commerçants liés au souk
16:53et d'intermédiaires avec les autorités.
17:06Visiblement, il devient un familier de la cour.
17:09Il connaît les ministres.
17:11Il y a un ministre qui reste célibataire,
17:15qui n'a pas une grande maison,
17:17qui n'est peut-être pas resté célibataire,
17:18je me trompe,
17:19mais qui est en tout cas un grand collectionneur de livres.
17:24Mardoché Najar fréquente sa bibliothèque en toute liberté.
17:28Il connaît les membres de la famille,
17:32il connaît les représentants des différents pouvoirs
17:36qui sont en Tunisie,
17:39danois,
17:40italiens,
17:42néerlandais,
17:43français, bien sûr.
17:45Il connaît tout ce monde-là.
17:47Il est familier.
17:48Il doit emprunter, je pense,
17:50une calèche
17:51pour se rendre au Bardo,
17:54parce que c'est quand même assez loin
17:56de sa résidence,
17:57dans la Harre.
17:58Il habite toujours à la Harre.
18:00Mais il faut traverser Bab-Suica
18:02et aller à pied,
18:03il y a plusieurs kilomètres,
18:04donc je suppose qu'il emprunte une calèche.
18:07Et c'est là qu'il rencontre en chemin,
18:09justement,
18:10d'autres gens qui font le va-et-vient
18:12entre le palais et la Bédina.
18:18Et c'est dans le cadre de ces relations
18:21qu'il rencontre le zouave.
18:25Un zouave, donc un kabyle,
18:28qui a fait toute sa carrière militaire
18:30au service du baie de Tunis.
18:32Et c'est à son initiative à lui,
18:34Mardoché,
18:35qu'ils travaillent ensemble
18:39à faire un vocabulaire français,
18:43arabe, kabyle, berbère, donc.
18:46Et c'est un précurseur à cet égard.
18:48Il n'y a pas de travaux
18:49sur le berbère jusque-là.
18:50Ah ! J'ai fait un peu le tour
18:53des bribes de kabyle
18:54ou de berbères marocains
18:56qui ont déjà été publiés.
18:58Ce n'est pas grand-chose.
19:00Et on ne sait pas très bien
19:01les différences entre les différents
19:03par les berbères.
19:04Les connaissances sont encore très menues.
19:07Et lui fait un dictionnaire
19:09avec un retraité, si je puis dire,
19:11de l'armée bélicale
19:12qui faisait partie du corps des oives.
19:15Et il se propose même,
19:17donc il a un âge mûr,
19:19mais il est encore assez jeune
19:20pour le faire.
19:21Il se propose même
19:24d'aller aux frais
19:25de l'Académie néerlandaise
19:28en Kabylie
19:29pour faire une recherche directe
19:31sur la Kabylie.
19:33Et rappelez-vous que ce n'est pas encore
19:34une province coloniale.
19:38La France n'est pas encore à Alger
19:39et encore moins en Kabylie
19:41qui mettra beaucoup de temps
19:42à se soumettre
19:42à l'autorité militaire française.
19:45Et c'est donc...
19:46Il y a une curiosité de sa part
19:48qui est vraiment infatigable
19:50et qui est assez admirable, je trouve.
19:53Cette passion pour les langues.
20:04Je n'en ai pas d'indice.
20:07Il y a quand même quelque chose
20:09que je n'ai pas creusé.
20:11Parce que je ne le savais pas à l'époque.
20:14J'ai vu dans un livre plus récent
20:17sur les synagogues de Tunisie
20:19qu'il y avait une fondation
20:22pour l'étude religieuse
20:24qui porte son nom.
20:26Alors, est-ce que c'est le même
20:29Mordechai
20:31ou pas ?
20:32Je ne sais pas.
20:33Mordechai Najar.
20:35Je ne sais pas.
20:37Comme on porte toujours
20:38le nom d'un ancêtre,
20:39il est possible que ce soit
20:40un homonyme.
20:41Et un parent, mais un homonyme.
20:43Je ne sais pas.
20:44Mais il est possible
20:45qu'il ait encouragé l'étude
20:48une fois rentré.
20:50Je ne sais pas.
20:52Il indique seulement
20:53ses frictions
20:54avec les conservateurs,
20:57les rabbins,
20:58les juifs conservateurs
20:59de son milieu.
21:00Il y a un des voyageurs,
21:02c'est peut-être Griefs
21:03ou peut-être un autre,
21:04je n'en ai plus le souvenir exact,
21:06qui parle d'un missionnaire
21:10qui est dans les souks.
21:13Et c'est un souk
21:15où sont présents
21:16des juifs et des musulmans.
21:18Et le missionnaire
21:20s'adresse aux juifs
21:21et il commence à discuter
21:22de théologie.
21:23Et les juifs lui tiennent tête,
21:26ils discutent de religion.
21:28et ils en viennent presque aux mains.
21:30Et ils commencent à maltraiter
21:31le missionnaire
21:32qui a insulté la religion juive
21:34ou que sais-je.
21:35Et il y a un marchand musulman
21:37qui prend le missionnaire
21:39par les épaules,
21:40qui le rend dans sa boutique.
21:41Enfin, je décris des gestes
21:43que je n'ai pas vus,
21:43mais je devine la situation.
21:46Et qui lui dit
21:47calme-toi.
21:48Ici, il y a des juifs,
21:50il y a des musulmans.
21:51Les juifs suivent leur religion,
21:54nous suivons un autre
21:56et nous sommes en paix.
21:57« Ne saine pas la zizanie,
21:59tu n'as rien à faire ici. »
22:01Voilà.
22:01Et je trouve que c'est ça
22:03qui décrit bien la situation.
22:06Je crois que Mardoché
22:07a vécu dans cette capitale
22:11qui est déjà cosmopolite.
22:13Moi, je suis frappée
22:14par la présence des Maltais,
22:16des Italiens,
22:19juifs ou non,
22:20les graines sont des juifs livournés,
22:22des descendants de Tabarquins,
22:25c'est-à-dire des Italiens génois
22:27qui habitaient de manière permanente
22:30à Tabarca,
22:31qui était une île
22:32où on pêchait le corail,
22:34et qui ont été ramassés
22:36et réduits en esclavage
22:38au milieu du XVIIIe,
22:40et dont les descendants
22:41sont restés à Tunis.
22:43Et ils occupent une niche,
22:46ils tiennent des tavernes,
22:48ils ont des petits commerces,
22:50ils vendent le vin
22:52et les produits prohibés
22:53pour les musulmans,
22:54et ils constituent
22:55une sorte de petite colonie.
22:56Il y a des Français,
22:58et pas seulement des Français
22:59attachés à la maison
23:02dans laquelle ils habitent tous,
23:04qui est une espèce
23:05de caravancera,
23:06mais il y a maintenant
23:07une espèce de petite colonie française,
23:10de gens qui autrefois
23:12avaient échappé comme protestants,
23:14et maintenant échappent
23:16à la Révolution
23:17ou à l'Empire
23:18ou au retour
23:20de la monarchie.
23:24Donc c'est une ville
23:25où on parle beaucoup de langue,
23:28où on se rencontre
23:30au marché, au port,
23:32déjà dans des résidences secondaires.
23:35Et c'est là qu'on voit
23:36la tolérance des baies.
23:39Ils autorisent les voyageurs
23:40à voyager dans le pays,
23:42et ils autorisent
23:44les consuls
23:45et leur entourage
23:46à avoir des résidences secondaires
23:48du côté de la Marsa
23:49et de Sidi Bou Saïd.
23:50Pas Sidi Bou Saïd même,
23:51qui est un village
23:54maraboutique,
23:54si je puis dire,
23:55où il y a une procession régulière
23:57et une visite du marabout,
24:00mais à la Marsa.
24:02Et c'est là que les Français
24:04ont pour la première fois
24:05une résidence à la Marsa
24:07entourée de bergers,
24:08de vergers, pardon.
24:09et c'est encore
24:12la résidence française
24:14où vit l'ambassadeur.
24:17Donc ça remonte à assez loin.
24:19Je pense que c'est très différent
24:22à Alger,
24:23où les humiliations
24:27sont constantes.
24:29On rappelle constamment
24:30les Turcs comme les morts,
24:32ce qu'on appelle les morts,
24:33c'est-à-dire les indigènes arabophones,
24:36les Turcs comme les morts
24:37maltraitent les Juifs.
24:37Il faut leur marquer
24:40leur infériorité.
24:41Ça n'empêche pas
24:42certains Juifs
24:42d'être des notables,
24:43d'être habillés
24:44avec élégance,
24:45d'être proches du pouvoir,
24:46mais en même temps,
24:48ils sont dans une situation
24:49toujours assez fragile.
24:52Comme le dé d'Alger lui-même,
24:53il est toujours
24:54dans une situation fragile.
24:57Il y en a peu
24:57qui sont morts
24:58de morts naturels.
25:00Il y a de la violence
25:01à Alger, quoi.
25:02Pas seulement contre les Juifs.
25:03Et au Maroc aussi,
25:05je crois que la situation
25:06n'est pas toujours
25:09harmonieuse.
25:10Mais en Tunisie,
25:12il y a des incidents.
25:14À Tunisie même,
25:17si un Juif
25:19se conduit mal
25:21à une relation
25:23adultérine
25:24avec une musulmane,
25:26il est brûlé vif.
25:29Et ça se produit
25:30pendant la vie
25:31de Mardoché,
25:32pendant qu'il est en Tunisie.
25:33Ça s'est produit
25:34deux fois.
25:35Et les consuls
25:36européens
25:37commencent à intervenir
25:38pour dire
25:39que cette violence
25:40n'est plus acceptable
25:42dans les règles d'aujourd'hui.
25:43On ne tue pas les gens
25:44pour un crime
25:45aussi trivial,
25:47au fond.
25:49Et donc,
25:50c'est une manière
25:51d'intervenir aussi
25:52sur le pouvoir.
25:53Mais à part ces incidents,
25:56il y a une relation
25:57parfaitement régulée,
26:00disons,
26:01entre Juifs et musulmans.
26:02chacun sait
26:04les frontières
26:05qu'il ne faut pas franchir.
26:07Il n'y a pas de mariage
26:08entre Juifs et musulmans.
26:10On ne mange pas
26:11à la même table
26:12puisque les Juifs
26:13ne mangent qu'à chair.
26:16les Juifs
26:17ont un cimetière séparé.
26:19Ils ont leurs synagogues,
26:20ils ont leurs écoles,
26:22ils ont
26:25leurs lieux de réunion.
26:28Donc,
26:29ils ont une autonomie
26:30qui leur permet
26:31de respecter leur religion
26:33et d'avoir des relations
26:34paisibles dans la hara.
26:37et ils savent
26:38qu'il y a des choses
26:39qu'ils ne doivent pas faire.
26:40Ils doivent
26:42baisser la tête
26:43devant des musulmans
26:45de statut élevé.
26:46Mais en même temps,
26:47je veux dire,
26:49des enfants musulmans
26:50peuvent les lapider
26:51comme ça,
26:52sur un coude,
26:53comme des petits voyous,
26:54si vous voulez.
26:56mais en même temps,
26:57il y a des rapports
26:57hiérarchiques.
26:58Un Juif
27:00qui appartient
27:01à l'élite
27:03traitera comme
27:03un serviteur
27:04un musulman,
27:05un portefeuille musulman.
27:07Le rapport
27:08de supériorité
27:09n'est pas que
27:09des musulmans aux Juifs.
27:10Il peut être aussi
27:11des Juifs notables
27:13aux gens du peuple.
27:25J'espère que
27:26les lecteurs
27:27y trouveront du plaisir.
27:28Mais j'ai rencontré,
27:29grâce à lui,
27:31un grand nombre
27:32d'Européens
27:33intéressés
27:34par la culture
27:37locale.
27:38Le comte Borgia,
27:39par exemple,
27:40qui était exilé
27:41en Tunisie
27:42et qui a laissé
27:43des textes
27:44toujours pas publiés
27:46mais conservés
27:47à Laé
27:48et à Leiden.
27:51Et puis,
27:52j'ai rencontré
27:53d'autres personnages
27:56moins ouverts
27:56que lui
27:58parce qu'il a fait
27:59le commerce
27:59des manuscrits arabes.
28:01Mais j'ai vu
28:02qu'il ne s'intéressait
28:03qu'à l'histoire,
28:05à la médecine,
28:06à la lexicographie,
28:08aux textes profanes,
28:10pas à la théologie,
28:11à la religion.
28:12En revanche,
28:13j'ai trouvé
28:13beaucoup de Juifs
28:15qui se baladaient
28:16en Europe,
28:17certains sont allés
28:18même jusqu'aux États-Unis,
28:20et qui faisaient
28:21comme lui
28:21l'étude des langues,
28:23l'achat
28:24de manuscrits,
28:26qui essayaient
28:27de se placer
28:28dans le milieu réduit
28:29et parmi eux
28:31des Maghrébins.
28:32Des Maghrébins
28:33qui jouaient aussi
28:34au Maghreb
28:35ce rôle d'intermédiaire
28:37avec les visiteurs
28:39étrangers.
28:40Donc,
28:40toute une population,
28:42enfin,
28:43une population,
28:44j'exagère,
28:45mais
28:45un échantillonnage
28:47de gens
28:47qui ne sont pas
28:48juste dans le commerce
28:49ou l'atelier
28:51ou la religion
28:54et l'étude,
28:55mais qui sont aussi
28:56dans ce savoir laïque
28:59qui circule
29:02entre les deux rives
29:03de la Méditerranée.
29:05et l'étude de la Méditerranée.
29:23Et l'étude de la Méditerranée.
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