00:31D'abord, il y a la crise qu'on connaît trop bien des relations entre juifs et musulmans en France
00:40depuis le début de ce siècle.
00:44Et alors, j'ai commencé à examiner les racines de cette situation et j'ai trouvé que c'était une
00:53histoire très, très complexe
00:55et que si on pouvait vraiment approfondir cette histoire, on peut trouver des relations plus complexes que le conflit qu
01:05'on connaît très bien
01:07et qu'on pouvait trouver que les identités juives et musulmans en France n'étaient pas simplement, entre guillemets, les
01:18relations judaïs-musulmans,
01:19mais normalement, les relations entre les gens ordinaires, avec beaucoup d'affiliations, beaucoup de choses importantes dans leur vie,
01:30hors de toujours nécessairement les affiliations religieuses ou ethniques.
01:38Et en même temps, je trouve que cette histoire, c'est une manière importante à interroger toutes les grandes questions
01:45de l'histoire française pendant le XXe siècle des autres Angles.
01:48C'est-à-dire l'histoire de la République, l'histoire de l'assimilation, l'histoire de la laïcité, l
01:56'histoire de la capacité de la République à intégrer ces sujets divers.
02:01Toutes ces questions apparaissent différentes quand on examine leur histoire du perspective des communautés, des populations, des individus juifs et
02:15musulmans.
02:23Oui, dans cette question, je crois qu'il faut déconstruire d'une certaine façon du mythe, du grand mythe de
02:33la France et de ses relations.
02:34Un mythe important, c'est le mythe très contemporain qui dit que la laïcité, c'est quelque chose d'absolu,
02:44en même temps que l'assimilation, c'est quelque chose de pur, toujours dans l'histoire française.
02:50Parce que vraiment, historiquement, la laïcité, l'assimilation, les deux avaient des histoires très complexes, avaient au moins deux pistes
03:03historiques.
03:03Une piste qui est plus absolue, plus rigide, qui a vraiment devenu la piste qu'on connaît aujourd'hui.
03:15Mais historiquement, il y a aussi une autre piste, une piste d'accommodation, une piste de trouver des manières de
03:23vivre en même temps,
03:25comme juifs, comme musulmans, comme peuples des régions, comme Bretagne, Boucheron, Alsace, avec les affiliations qui ne sont pas purement
03:37françaises, même publiquement.
03:40Et d'être tout à fait accepté comme français.
03:46Aujourd'hui, on a oublié un peu cette histoire. C'est vraiment dommage.
03:51Et alors, cette question, ça implique qu'il y a cette histoire un peu trop absolue d'une laïcité ou
04:01d'une assimilation trop rigide.
04:04Mais en effet, une raison pour faire cette histoire et une manière importante de la faire, c'est de recouvrir
04:13cette histoire plus complexe de la capacité de la République à accommoder des identités multiples.
04:21L'autre mythe, c'est un mythe, c'est en rapport avec le premier, c'est un mythe du fait
04:29que les juifs et les musulmans sont essentiellement des membres de ces groupes ethniques et religieuses.
04:36C'est-à-dire qu'il y a un sens aujourd'hui que le communautarisme, entre guillemets, c'est la
04:43manière typique des juifs et des musulmans à vivre en France, avec une contradiction automatique avec leur appartenance dans la
04:51République.
04:52Mais franchement, historiquement, comme je disais un peu déjà, c'était toujours le cas que les juifs et les musulmans,
05:00et ça reste le cas aujourd'hui, sont beaucoup de choses en même temps.
05:04Alors, leurs interactions historiques sont entre voisins, sont entre les gens qui partageaient les cultures, les professions, qui étaient en
05:15conflit sur les questions politiques ou avec les statuts différents sous la loi française.
05:22Et ce n'est pas automatique que leurs identités ou leurs relations sont déterminées par leur appartenance ethnique ou religieuse.
05:32Et alors, on a besoin d'échapper à ce perspective qui dit que la République, c'est toujours laïque à
05:41vivre dans la République.
05:43Il faut être purement laïque en public parce que ce n'est pas le cas historiquement et ce n'est
05:50pas le cas nécessairement pour les juifs ou les musulmans qu'il y a cette contradiction entre leur identité religieuse
05:57et ethnique et leur francité.
06:07Il y a quelque chose de très général qu'il faut approfondir sur ces relations.
06:15D'abord, c'est le cas que, historiquement, comme je disais déjà un peu, ce n'était pas nécessairement le
06:25cas que les relations entre guillemets judéo-musulmans étaient comprises par les musulmans, par les juifs, par les observateurs,
06:34comme ce qu'on dit actuellement, entre guillemets relations judéo-musulmans.
06:40C'est-à-dire que beaucoup d'autres modes d'interaction, modes de vivre ensemble, étaient quelquefois plus importants que
06:51religion ou ethnicité.
06:53Alors, on voit dans cette histoire les juifs et les musulmans qui sont en rapport comme les membres des associations,
07:04comme les membres de la même voisinage, de la même immeuble,
07:11comme les participants dans les groupes culturels, musicals, artistiques, comme les consommateurs dans les mêmes cafés, les mêmes épiceries,
07:24comme les arrivants nouveaux en France, comme les participants dans les conflits locaux, nationaux, internationaux, sur les questions politiques françaises
07:38et internationales.
07:40Et même dans les rapports d'intimité, comme voisins, mais aussi comme amis et même amants ou membres de la
07:53même famille.
07:54Alors, d'abord, il faut reconnaître cette histoire très complexe des rapports entre les gens qui ne sont pas nécessairement
08:05ou automatiquement
08:08s'identifier d'abord comme juifs et musulmans, en particulier dans les rapports.
08:15Deuxième chose, une idée qui réfléchit à cette complexité, c'est le fait que leurs identités, juifs et musulmans, sont
08:25formées par la situation.
08:27C'est-à-dire que quelquefois, dans la famille ou dans la mosquée ou au synagogue, dans une association juive
08:37ou musulman, arabe ou liée à l'identité israélienne,
08:44il y a ces identités ethniques ou religieuses qui sont vraiment centrales.
08:52Mais quelquefois, ils sont beaucoup moins importants et quelquefois, ils disent des choses qui sont conflictuelles entre deux positions politiques
09:03ou deux religions en débat.
09:06Mais quelquefois, ils sont des ponts entre des gens qui se considèrent comme enfants d'Abraham, par exemple,
09:14ou comme immigrés des minorités religieuses avec beaucoup en commun.
09:22Alors, ce que ça dit d'être juif ou musulman en France, c'était conditionnel, c'était mouvant, c'était
09:31très souple,
09:33que, dépendant de la situation, du contexte, de l'époque, même pour les mêmes individus ou les mêmes groupes,
09:45c'était possible que ça paraît très différent dans un contexte différent.
09:53Si on veut voir quelques exemplaires qui expliquent ces idées, on peut trouver, par exemple, au début de la Grande
10:05Guerre,
10:06où cette histoire vraiment commençait, il y a une histoire très frappante.
10:13Si on ouvrait la page de l'Université Israélite, un des journaux juifs les plus importants de l'époque, au
10:25printemps de 1917,
10:29on trouvait une histoire des relations entre un musulman, un Rahmoun, et un juif, Habib,
10:39dans la même tranchée, qui parlait juste avant la fête de Pâques juives, de la religion, des similitudes,
10:50parce que, d'abord, les juifs, ils disent, pour les juifs, sur la Pâques, c'est très important de se
10:59souvenir
11:00que c'étaient les juifs qui, avec l'aide de Dieu, mais aussi eux-mêmes, abordaient la situation
11:11et partaient de l'Égypte pour trouver leur piste de l'histoire, pour trouver leur liberté.
11:25Et le juif dit en même temps, la seule chose dans l'islam, avec « je ne suis pas d
11:34'accord »,
11:34c'est le fait que je trouve que c'est trop le cas, que les musulmans ne veulent pas vraiment
11:42prendre
11:43leur destin dans leur mène, et qu'ils veulent attendre le Dieu pour faire le tout.
11:52Et la réaction du musulman, Rahmoun, il dit « non, non, non, c'est pas vrai »,
11:58et il raconte une histoire de Moïse, alors de ce caractère central du Torah, du Bible hébreu,
12:08mais c'est une histoire de tradition musulmane qui explique qu'il faut prendre le destin
12:19dans votre main, dans une situation, et pas qu'attendre l'aide de Dieu.
12:28Et alors, après cette discussion, on apprend que ces soldats sont dans beaucoup d'accords
12:35sur la religion. Ce n'est pas clair si c'est une histoire un peu apographique ou exactement réelle,
12:46mais en tout cas, ça nous dit quelque chose des rapports qui étaient très complexes dans
12:53ce contexte-là. Ces deux soldats étaient en même temps juifs et musulmans, avec leur
12:59foi très forte, différente, mais ensemble dans la tranchée confrançaise, avec la capacité
13:07de trouver des pistes communes entre deux religions abrahamiques. Et en même temps, il y a le thème
13:14très central de l'époque, de l'union sacrée entre toutes les religions, qui est clairement
13:20là-bas dans cette histoire. Alors, on voit dans un exemple comme ça, et c'est que un exemple
13:28tôt de beaucoup, qu'on peut raconter pendant tout le XXe siècle, que les relations sont vraiment
13:39faites par un moment historique spécifique, avec, en même temps, les identités multiples, même dans cette petite histoire.
13:58L'État de française, l'idée d'être française, la francité, les débats concernant
14:07qu'est-ce que ça veut dire d'être française. Tout ça, c'est vraiment central. C'est-à-dire
14:14que dans cette histoire des rapports
14:15entre juifs et musulmans, il y a vraiment trois parties. Il y a des juifs, il y a les musulmans,
14:21et il y a en même temps
14:23la France. L'État français, la politique de l'État français, les perceptions de francité des juifs, des musulmans,
14:30de toute la société. Et c'est impossible à comprendre ces relations que comme relation entre juifs et musulmans.
14:38Parce que toujours, les musulmans et les juifs imaginaient, et ça existe jusqu'à nos jours,
14:44s'ils sont français en rapport à l'autre. S'ils rejettent les aspects de la France et si l
14:53'autre les accepte.
14:54Si la France accepte l'autre groupe plus que leur propre groupe. Et toute cette capacité de la France,
15:06en même temps d'être pont entre juifs et musulmans quelquefois, et de les diviser, c'est central dans cette
15:13histoire.
15:14Et ça existe en chaque moment historique jusqu'à nos jours. Par exemple, pendant la Première Guerre mondiale,
15:23on trouve que les juifs et les musulmans battaient ensemble pour la France. La France parlait beaucoup
15:31des promesses de l'égalité pour les musulmans et de patriotisme des deux groupes. Alors c'était un moment
15:42pour prouver que les juifs et les musulmans étaient vraiment françaises. Et c'était les conditions de l'armée
15:51qui les font ensemble dans la tranchée. Mais en même temps, la politique de la France,
16:03leurs statuts différents, les divisent dans le même moment. Alors même dans les mêmes parties de l'armée,
16:14les mêmes régiments ou régions, il y avait des juifs et des musulmans qui battaient juste à côté,
16:22mais pas comme égaux. Par exemple, il y avait des interprètes qui étaient fréquemment juifs,
16:30à cause du fait que les juifs parlaient en Algérie beaucoup de fois aussi arabe et aussi française,
16:38et qui n'étaient plus un groupe dans lequel l'administration française avait la confiance.
16:48Alors les interprètes aidaient bien sûr des musulmans pour comprendre, pour recevoir la nourriture qu'ils veulent,
16:57des choses comme ça. Mais en même temps, ils ont fait aussi la surveillance pour être sûrs que les
17:04musulmans étaient loyaux, même pour lire leurs lettres, même leurs lettres aux amants, des choses comme ça,
17:15pour être sûrs que la moralité, la morale de ces troupes étaient bien. Ça, c'est une illustration de la
17:24capacité
17:24de l'État française en même temps d'être pont et de diviser les juifs et les musulmans.
17:33Plus globalement, les statuts à peu près tout le temps différents entre la majorité des juifs
17:41et la majorité des musulmans selon la loi française, ça, c'est très important dans cette histoire.
17:48C'est-à-dire qu'en Algérie, en 1870, il y avait cet acte très important, le décret Crénieux.
17:59Cet acte a fait à peu près tous les juifs en Algérie, les citoyens françaises tout à fait.
18:07En même temps, les musulmans manquaient de la citoyenneté avec très peu d'exceptions en Algérie.
18:15Et pour les musulmans, il fallait entrer à un mari, à dire à un juge,
18:22je ne veux pas que la loi islamique continueraient à contrôler quelques aspects de ma vie.
18:30Je veux être seulement française avec la juridiction française qui contrôle toute la loi de ma vie.
18:40Et pour les musulmans, en général, ça a été vu comme une sorte de trahison contre les religions.
18:48L'administration française a compris ça.
18:51Et alors, c'était très rare pour les musulmans à faire ça.
18:54Et c'était juste quatre ans avant l'indépendance algérienne que les musulmans françaises ont reçu complètement
19:03la citoyenneté française avec toutes les droits égaux aux autres françaises.
19:10Et alors, cette divergence entre les juifs et les musulmans à Algérie,
19:14et en même temps, en France, la majorité des juifs étaient citoyens depuis longtemps
19:20où étaient des immigrés d'Europe en général, avec la capacité de recevoir la citoyenneté
19:30après quelques ans, comme tous les immigrés européens en France.
19:35Alors là-bas aussi, cette différence existait.
19:38Et cette différence de statut légal, c'était central pour leur perception de l'un et l'autre
19:46et pour toutes leurs occasions de vie, et ça, fréquemment, diviser l'un de l'autre.
20:01Bon, c'est clair qu'on reste dans un moment difficile pour les relations entre juifs et musulmans en France.
20:14On continue d'une certaine façon avec des crises périodiques depuis l'année 2000
20:22où explosait la première vague des incidents antisémites en France depuis la Deuxième Guerre
20:32avec une proportion forte des perpétateurs, des gens qui...
20:46Qui perpétuent.
20:47Oui, des gens qui perpétuent ces actes.
20:50Une grande proportion des gens qui perpétuent ces actes.
20:59Depuis ce moment-là, on est dans une crise périodique.
21:23des relations entre juifs et musulmans en France.
21:27Et c'est difficile d'avoir une situation beaucoup meilleure aujourd'hui, malheureusement.
21:39On a...
21:41C'est la raison que j'ai donné déjà.
21:44Les différences socio-économiques qui sont très fortes.
21:47La continuation de la guerre israélo-palestinienne et de la guerre israélo-arabe.
21:54La continuation d'une notion de guerre de terreur et un vrai conflit entre un djihadisme global
22:03et la civilisation du Ouest.
22:08Et on a aussi la vraie entrée de ce conflit-là en France d'une nouvelle façon depuis 2012
22:21à Toulouse avec un attentat à Toulouse dans une école juive par des terroristes.
22:29Depuis ce moment-là, il y avait quelques incidents des gens qui se décrivaient
22:37comme liés aux réseaux comme Al-Qaïda ou ISIS, les réseaux globales djihadistes
22:47qui commissaient les actes violents contre les juifs en France.
22:53On espère que ça diminue un peu récemment, mais ça c'est d'une certaine façon une nouvelle
23:01erreur parce que ça c'est pas les gens qui s'identifiaient nécessairement par les
23:07conflits internes de la France, mais des conflits externes et avec les groupes extrêmes
23:17et violentes et djihadistes. Et chaque fois qu'il y a ces incidents, ça donne beaucoup
23:25d'ampleur à toutes les divisions entre juifs et musulmans. Et en même temps, on sait bien
23:31qu'il y a aussi des attentats par les mêmes groupes contre les Français qui ne sont pas
23:37juifs, qui sont, comment on dit, chrétiennes, ou on dit quelquefois français de souche.
23:47C'est une phrase problématique, mais pour comprendre ce que je dis. Et alors, le conflit
23:56qui existe aussi entre ces djihadistes et la société française plus globale, ça
24:07montre la problématique entre juifs et musulmans en France parce que ça donne aussi plus d'ampleur
24:15de chaque attentat contre les juifs. En même temps, il faut se souvenir qu'ils sont des actes
24:26d'une très petite minorité des musulmans en France, que la grande majorité des musulmans
24:32en France ne participent pas du tout dans ces groupes extrêmes et qu'il y a beaucoup
24:40de musulmans, de plus en plus de musulmans en France qui sont visiblement intégrés dans
24:46la société française avec des succès économiques, avec plus d'éducation, plus d'occasion, plus
24:55de participation au gouvernement, aux associations, des choses comme ça. Et je crois que franchement,
25:01pour ces relations, cette histoire d'intégration des musulmans, c'est vachement important parce
25:08que sinon, on sait bien qu'il y a des crises pour la société française et pour ces relations-là.
25:18Alors, on peut prendre un peu d'espoir des histoires de plus d'intégration et des efforts aussi des leaders
25:28musulmans pour créer un environnement d'intégration et des ponts entre l'islam et l'islam.
25:38Et la République. Et ces efforts continuent et montent d'une certaine façon aux années récentes. Et on peut espérer
25:49que ces efforts vont faire une nouvelle piste, pas que pour les musulmans en France, mais aussi pour ces relations.
26:09Sous-titrage Société Radio-Canada
26:12Sous-titrage Société Radio-Canada
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