- il y a 3 heures
Devant le poids des préjugés concernant la relation entre juifs, musulmans et chrétiens, la Fondation de l’Islam de France a reçu pour ce projet le soutien de la Fondation pour la Mémoire de la Shoah afin de traiter cette thématique sous un angle scientifique et historique.
Intervenant : Dominique Bourel, directeur de recherches au CNRS, spécialiste du judaïsme allemand, directeur du Centre français de Jérusalem de 1996 à 2004.
Intervenant : Dominique Bourel, directeur de recherches au CNRS, spécialiste du judaïsme allemand, directeur du Centre français de Jérusalem de 1996 à 2004.
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00– Générique –
00:27Alors ça déjà, c'est une question piège,
00:29c'est une question difficile, puisque comme chacun sait,
00:31elle a été traitée de manière plus ou moins intéressante
00:35par le grand Édouard Saïd, qui a fait un livre là-dessus
00:39et qui a bougé beaucoup de préjugés pour et contre.
00:43Normalement, l'orientalisme, c'est les gens qui s'occupent,
00:46comme on dit, de sciences orientales,
00:48et déjà, il faut savoir à quel endroit commence l'Orient.
00:51Normalement, la plupart du temps, c'est à partir du...
00:54On voit d'ailleurs, il y a plusieurs noms,
00:56le Proche-Orient, le Moyen-Orient, l'Extrême-Orient,
00:58tous les gens qui parlent une langue un peu difficile,
01:01on les considère souvent comme des orientalistes.
01:04Les véritables orientalistes étaient plutôt les gens qui,
01:08en Europe, se sont intéressés à l'histoire juive,
01:12à l'histoire musulmane et à l'histoire des chrétiens
01:15qui habitaient dans ces endroits-là.
01:18Et c'est devenu, c'est d'abord ce qui était l'orientalisme
01:21jusqu'à la fin du XIXe siècle.
01:24Et ensuite, c'est devenu aussi les sinologues
01:27et les gens qui s'occupent d'Extrême-Orient,
01:30c'est aussi des orientalistes.
01:32Alors, pour prendre un mauvais exemple,
01:33on a toujours des difficultés, par exemple, à l'université
01:36ou dans les commissions du CNRS,
01:38où on met tout le monde en orientalisme,
01:40qui s'occupe du monde juif à Vienne,
01:42ou qui s'occupe du Caucase ou même des juifs de Shanghai.
01:47C'est, j'allais dire, les mêmes commissions.
01:50Ce n'est pas tout à fait vrai, mais vous voyez,
01:52donc ça, c'était un véritable problème.
01:53Et c'est quelque chose qui est intervenu.
01:56Cet orientalisme a été découvert au moment de la naissance
01:59de l'humanisme, au début du XVIe siècle,
02:01au moment où, justement, au Collège de France,
02:04on a fondé un enseignement d'arabe et d'hébreu,
02:08parce que ce n'était pas enseigné ou très mal à la Sorbonne.
02:11Et en plus, ça ne rentrait pas dans les termes théologiques
02:16de l'enseignement de la théologie chrétienne.
02:18Et c'est né, c'est vrai, comme une subdiscipline
02:21pour comprendre la Bible.
02:23D'abord, jusqu'à la fin du XVIIIe,
02:25un orientaliste, c'est quelqu'un qui veut chercher
02:27à comprendre la Bible.
02:29Alors, bien évidemment, il va faire de l'hébreu,
02:30et puis il va faire toutes ces langues orientales
02:32qu'on commence à découvrir au XVIIIe siècle
02:34à cause des voyages,
02:35qu'on commençait d'abord à connaître un peu
02:37avec les jésuites qui sont allés en Chine,
02:40commençaient, et puis on a commencé
02:42à faire des voyages, notamment autour de la Méditerranée,
02:45et donc à apprendre des langues.
02:47Et au début du XIXe siècle, à partir de 1838,
02:50on peut signaler ça de manière assez précise,
02:54il y a des consuls partout.
02:55Il y a des consuls partout,
02:57et donc ces consuls-là, ils ont besoin d'orientalistes,
02:59bien évidemment.
03:00Et donc des gens sont nommés, apprennent l'arabe.
03:02Il y a, par exemple, une école très connue en France
03:05et aussi en Autriche, des jeunes de langue,
03:08où les gens apprennent différentes langues orientales,
03:13et ils vont après faire leur carrière
03:15dans les différents consulats,
03:17dans les différentes ambassades.
03:18Et ensuite, en même temps qu'on fait de la science,
03:20on fait du business, bien évidemment,
03:22et parfois on tente quand même de convertir les gens.
03:26Donc on fait tout ensemble,
03:28on fait tout ensemble, avec,
03:30et c'est pour ça qu'il y a une très grosse importance
03:33de la culture allemande,
03:34parce que, bien sûr, c'est pendant un moment
03:35le sport national des Allemands,
03:37puisque ces Allemands, ils sont soit luthériens,
03:40soit calvinistes,
03:41et comme vous le savez,
03:42la théologie luthérienne et calvinistes
03:44voulaient revenir au début du christianisme,
03:46c'est ça la réforme,
03:48et pour revenir au début du christianisme,
03:50il fallait bien sûr reprendre les langues
03:53qu'on parlait à l'époque.
03:55Et du coup, pendant un long moment,
03:57jusqu'à la fin du XVIIIe,
03:58c'était d'abord un monopole
04:00pour la théologie chrétienne,
04:01et c'était eux qui avaient besoin d'orientalistes.
04:04Et ça s'est assez vite sécularisé, bien évidemment,
04:07mais l'Allemagne a gardé
04:09cette espèce de spécialité tout à fait extraordinaire,
04:12alors qu'on pourrait dire,
04:14comme le fait notre ami Henri Laurence,
04:16qu'une grande partie de l'orientalisme
04:17naît avec Napoléon,
04:19et avec la fameuse expédition,
04:20c'est ce qu'il appelle l'invention du Moyen-Orient,
04:23l'invention de l'Orient,
04:24où Napoléon, comme vous savez,
04:27arrive avec une centaine, 120 experts,
04:29des éditeurs, des philologues, des imprimeurs,
04:32et là, on commence à vraiment s'occuper de ces questions-là.
04:44Il émerge justement dans un contexte
04:48où l'Allemagne comme telle n'existe pas,
04:50contrairement à la France,
04:51mais il y a toute une série d'États,
04:54enfin en tout cas deux ou trois gros États,
04:56et puis quelques villes libres,
04:57qui ont toutes des universités,
05:00qui ont toutes des musées orientalistes,
05:02et qui se font naturellement les concurrences
05:04pour nommer des grands orientalistes,
05:06des arabisans, des sinologues,
05:08et c'est avec cette concurrence, si vous voulez.
05:11Alors qu'en France, on les met aux langues orientales,
05:14on les met, qui sont fondées, je crois, en 1795,
05:18et puis après, les chaires du Collège de France,
05:20qui suivent en réalité les expéditions,
05:23celle de Clermont-Gano, celle de Vogué,
05:25mais qui servent toujours à la théologie,
05:28alors qu'en Allemagne, on a tout de suite
05:29trois ou quatre centres extrêmement actifs,
05:32dont bien évidemment la grande université de Berlin,
05:35qui est fondée en 1810,
05:37et c'est l'image de la Prusse ayant perdu la guerre contre Napoléon,
05:44elle dit « les Français ont l'avantage de la terre,
05:48les Allemands, les Anglais ont l'avantage de la mer,
05:51et nous, nous avons l'avantage des cieux,
05:53de l'esprit et de l'air ».
05:55C'est ce qu'il y avait d'ailleurs aussi dans Hegel,
05:56et donc les élèves de Hegel commencent à travailler
06:00sur cet orientalisme,
06:02et d'ailleurs, le premier groupe assez connu
06:04qui sont autour des amis de Heine,
06:06qu'on appelle donc cette fameuse Wissenschaft des Judentums,
06:09c'est-à-dire science du judaïsme,
06:11elle naît dans ce milieu-là.
06:12C'est-à-dire que c'est un milieu protestant,
06:14et c'est très important parce que c'est le retour au texte,
06:17et le retour au texte soi-disant original,
06:19le retour au texte dont on a besoin.
06:21Alors que chez nous, si je puis dire,
06:23c'est-à-dire chez les chrétiens,
06:24et surtout chez les cathos,
06:25vous couperez ce que vous voulez,
06:26mais je l'assume comme vous pouvez vous imaginer,
06:29l'autorité vient d'en haut.
06:30Même une traduction mauvaise estampillée par Rome,
06:33elle fait autorité.
06:35Et bien évidemment, on est ridicule
06:37par rapport à nos éminents collègues
06:39à la fin du XVIIIe ou au milieu du XIXe,
06:42à la fin de nos éminents,
06:43à côté de nos collègues protestants.
06:46Puisqu'il a fallu attendre la fin du XIXe siècle
06:50pour que dans la théologie catholique,
06:52on puisse justement,
06:54c'est pour ça qu'on a créé l'école biblique
06:55des Dominicains de Jérusalem,
06:57en disant, bon, on va quand même aller voir
06:59ce qui se passe,
06:59et on va arrêter de se faire moquer
07:02quand on va chercher la crèche,
07:04telle et telle chose,
07:05parce que forcément,
07:06ça fait quand même un moment
07:07que les protestants commençaient à rigoler un peu
07:09en disant, écoutez, ça ne va pas faire,
07:11si je puis dire,
07:12et surtout, n'oubliez pas
07:13que le premier texte très important
07:16de cette histoire de sécularisation
07:18des traductions,
07:19des textes révélés,
07:20c'est Spinoza.
07:22L'enjeu, il est très simple,
07:23il est, comment on fait avec un texte révélé ?
07:26Si vous prenez un texte révélé,
07:28que ça soit l'Évangile,
07:30la Bible,
07:30enfin, ce qu'on appelle l'Ancien Testament,
07:32dont mon maître Lévinas disait toujours,
07:34ce n'est pas un testament,
07:35et il n'est pas ancien,
07:36ou bien le Coran,
07:38si vous dites que c'est inspiré directement
07:40avec les fautes de grammaire,
07:42ça, c'est quand même un peu embêtant.
07:43Et donc, si vous voulez,
07:44l'idée, elle est là,
07:45elle est dans la sécularisation du traitement
07:47d'un texte révélé.
07:49Et ça, c'est une question,
07:52alors, le monde catholique que je connais mieux
07:54a quand même mis un bon moment,
07:56c'est-à-dire vers le début du XXe siècle.
07:59Alors, entendez-moi bien,
08:00il y avait des gens qui savaient très bien l'hébreu,
08:02il y avait des gens qui étaient dans leur coin,
08:04avec une des plus belles bibliothèques d'orientalisme au monde,
08:06qui est celle de Rome,
08:08qui est celle, bien évidemment, du Vatican,
08:10où vous avez des manuscrits orientaux absolument extraordinaires.
08:15Mais ça, ce n'était pas pour le public, quoi.
08:16Le public, il avait une espèce de traduction latine,
08:19faite contre Luther,
08:21et des choses épouvantables.
08:22Alors, maintenant, c'est terminé, heureusement.
08:24Maintenant, on a des Dominicains, des Jésuites,
08:25et des curés qui enseignent en hébreu sans note,
08:28et on a, bien évidemment,
08:30mais ça a mis du temps.
08:31Et après, c'est des questions théologiques,
08:33d'ailleurs, extrêmement intéressantes.
08:34Est-ce que, comme on a reproché à Renan,
08:37est-ce que l'histoire,
08:38est-ce que quand vous commencez à tripatouiller les textes,
08:40et que vous commencez à traiter les textes
08:42comme l'Iliade et l'Odyssée,
08:44est-ce qu'à ce moment-là, il n'y a plus de foi ?
08:46Vous n'avez plus de croire,
08:46puisque tous ces textes,
08:48c'est une espèce de puzzle qu'on a remis ensemble,
08:50on a enlevé le modèle,
08:52on vous en a rajouté d'autres,
08:53c'est un peu l'état dans lequel c'est,
08:54tous ces textes-là.
08:55Alors là, c'est là où la réflexion des gens comme Ricoeur
08:58était extrêmement intéressante,
08:59en disant, tripatouiller tant que vous voulez,
09:04on ne peut pas mettre un texte de la période de Qumran
09:07avec un texte de 5 siècles avant, etc.
09:10En plus, ça se voit très bien,
09:11donc ce n'est pas la peine,
09:12mais tout ça n'a rien à voir,
09:13c'est ce que je pense d'ailleurs vraiment,
09:15avec une véritable foi.
09:16Parce que, comme disait toujours Ricoeur,
09:19personne ne s'est jamais fait tuer pour le timide Platon
09:21ou pour la phénoménologie de Hegel,
09:23alors que pour le Coran, pour l'Évangile
09:26et pour la Torah,
09:28les gens se sont fait tuer.
09:30Donc vous voyez, c'est ça le grand enjeu.
09:32Et l'Allemagne du 19e
09:33était beaucoup plus réceptive à ça.
09:44Alors ces savants-là sont en grande partie
09:46des élèves de Hegel,
09:47donc ça nous met 1820-1830.
09:51Berlin sont des gens qui savent très bien le latin,
09:54très bien le grec,
09:55donc on a déjà une appétence,
09:57non seulement pour les langues anciennes,
09:58mais aussi pour le texte.
09:59Et quand c'est des fils de rabbins,
10:01alors là, ils connaissent en plus l'autre langue sémitique
10:04qui est avec l'arabe, qui est l'hébreu.
10:06C'est la raison pour laquelle,
10:08on en verra tout à l'heure,
10:10jusqu'à il y a très peu de temps,
10:12les grands professeurs et les grands orientalistes,
10:14y compris aux États-Unis,
10:16étaient bien évidemment des fils ou des petits-fils de rabbins.
10:18Il ne faut pas exagérer,
10:19il y en a quand même quelques-uns qui s'étaient échappés avant,
10:21mais l'idée c'était ça.
10:23Et alors, le personnage central absolument fascinant,
10:27c'est celui qui s'appelle Abraham Geiger,
10:29et cet Abraham Geiger,
10:31il a fait sa thèse en 1833
10:33sur les rapports de Mohamed,
10:37Mohamed, comme on dit,
10:39avec le judaïsme,
10:42puisque naturellement, comme chacun sait,
10:45la religion musulmane
10:47vient relever les deux religions d'avant
10:50et vient les reprendre dans ce Coran
10:54et vient les porter à la perfection.
10:56Et donc, la première question qu'il fallait se poser,
10:58c'était, qu'est-ce qu'il y a d'avant ?
11:00Mais au lieu de dire, comme Voltaire,
11:02Mohamed était un crétin,
11:04un débile, un paysan,
11:06ou quelqu'un d'épouvantable,
11:07parce que l'apologétique chrétienne
11:08parlait de Mohamed
11:10comme si c'était le rebut de l'humanité.
11:13Et là, pour la première fois,
11:15Geiger et les autres ont dit,
11:16non, non, non, ça, ça ne va pas, ça.
11:18On va d'abord apprendre sa langue,
11:20et puis on va regarder le texte,
11:22et puis les textes qu'il y avait autour.
11:23Et là, ça a commencé,
11:25c'est parti à ce moment-là,
11:26à partir, donc, vous voyez, de 1840.
11:28Et alors là, c'est formidable,
11:29parce que là, c'est la science allemande,
11:31c'est-à-dire les universités,
11:33les bibliothèques,
11:35les professeurs qui savent
11:36du latin, du grec,
11:38de l'hébreu, de l'arabe,
11:40et jusque dans les grandes créations
11:42des séminaires de rabbins
11:43et des séminaires à la fin du XIXe à Berlin,
11:47où l'arabe était obligatoire.
11:50Pour un rabbin allemand,
11:52à partir de 1870,
11:54ils savent tous l'arabe.
11:55Alors, ils en ont fait un peu,
11:56un peu moins, un peu plus,
11:57ça, c'est un autre problème.
11:58Mais l'arabe est obligatoire.
12:00Et ce qui est obligatoire aussi,
12:01c'est qu'il est étudié
12:02à l'université locale.
12:04Alors que chez nous,
12:05je dis chez nous,
12:06en France,
12:07je crois qu'on demande
12:08de baccalauréat
12:08pour le rabbin,
12:10je ne veux pas dire bêtise,
12:121880,
12:131885,
12:13ou quelque chose comme ça.
12:14C'est-à-dire qu'entre-temps,
12:15les rabbins allemands
12:17enseignent en six langues,
12:19savent l'hébreu et l'arabe,
12:21et chez nous,
12:21ça ne les intéresse pas.
12:23Chez nous,
12:23ce n'est pas que ça ne les intéresse pas,
12:24mais on dit
12:24que c'est le truc des Allemands.
12:26Et là,
12:27il y en a plein Pierre Birnbaum.
12:28C'est-à-dire que
12:29les grandes familles juives
12:30et les intelligences juives,
12:32elles sont profs à la fac,
12:34médecins, députés,
12:35tout ce que vous voulez.
12:35Elles n'ont pas besoin
12:37de s'occuper.
12:37Il n'y a pas ce besoin
12:39de s'occuper de ça.
12:40Et en plus,
12:40comme les Allemands
12:41et un peu les Autrichiens
12:42et les Hongrois,
12:43on verra quand on parlera
12:44de Goldsir,
12:45font ça très bien,
12:46ce n'est pas la peine de le faire.
12:47Alors,
12:47il y a des Français
12:48qui viennent travailler
12:49dans ces séminaires,
12:50bien évidemment.
12:51Donc, vous voyez,
12:52là, c'est profite.
12:53Là, c'est vraiment
12:54win-win,
12:55comme disent les économistes.
12:56C'est-à-dire que
12:56tout le monde y gagne.
12:58Tout le monde y gagne.
12:59Cette communauté juive
13:00qui,
13:01n'oublions pas,
13:02il n'y a toujours pas de chair
13:03dans les universités allemandes.
13:05C'est-à-dire qu'on peut faire
13:06un peu d'arabes,
13:07un peu d'hébreux
13:07dans le cadre
13:08de la théologie chrétienne.
13:10Il ne s'agit pas de rigoler.
13:11Toutes ces bandes
13:12de grands savants,
13:12ils ont demandé
13:13tous les 10 ans,
13:15tous les 20 ans,
13:15alors ils en mettaient
13:16au moins une chair
13:17pour le Talmud,
13:19l'Ancien Testament,
13:19ce que vous voulez.
13:20Ça n'a jamais marché.
13:21Il n'y a jamais eu
13:22de chair,
13:23jusqu'en 1933,
13:25de chair vraiment
13:27dédiée à ça.
13:28C'était toujours
13:31monde biblique,
13:32milieu,
13:33parce que forcément,
13:33on faisait tellement
13:34de découvertes.
13:35Alors, étruscologie
13:36et toutes ces choses-là,
13:37mais il n'y avait jamais...
13:38Et c'est la raison
13:39pour laquelle
13:39ça a été fait
13:40souvent de manière privée
13:41et dans ces deux
13:42ou trois séminaires
13:44juifs,
13:45dont l'un était
13:45à Breslau,
13:46à Ouvert en 1854,
13:48si ma mémoire est bonne,
13:49et les deux à Berlin,
13:50qui étaient tous les deux
13:52Arti-Richtrasse,
13:54rue de l'Artirie.
13:55Et donc,
13:56les rabbins
13:56s'appelaient
13:57la grosse Artirie
13:58et les gens
13:59qui étaient plutôt libéraux,
14:00c'était la petite Artirie.
14:01Et en réalité,
14:02un de mes professeurs,
14:03justement,
14:04à Alexander Altman,
14:05dont on parlait tout à l'heure,
14:06qui était prof à Harvard,
14:07ils y allaient aux deux.
14:08Plus, naturellement,
14:10l'université.
14:11Et ça, ça renvoie
14:13au monde juif,
14:14au primat de la culture,
14:15à l'importance
14:16à donner sa fille
14:17à un érudit
14:18et à toute une série
14:20d'histoires culturelles
14:22depuis très longtemps.
14:23Encore aujourd'hui, d'ailleurs.
14:24n'est-ce pas ?
14:25L'érudit
14:27et celui
14:29qui s'occupe
14:30de sciences religieuses
14:31et même de sciences,
14:33c'est
14:33à privilégier.
14:35Donc, vous voyez,
14:36c'est des choses
14:37que les cultures
14:38transportent
14:39par-delà
14:40les siècles
14:40et c'est tout à fait
14:42exceptionnel pour ça.
14:50D'abord,
14:50une explication,
14:51vous allez dire presque
14:52psychologique,
14:52les gens,
14:53ils ne voulaient pas
14:53faire comme papa.
14:54Alors, papa est rabbin,
14:56donc je vais
14:57un tout petit peu à côté,
14:58mais je ne fais pas rabbin.
14:59Et puis,
15:00ils ne voulaient pas
15:00être rabbin.
15:01Et puis,
15:01il y en avait
15:02qui n'étaient pas
15:02assez croyants,
15:03entre guillemets,
15:04pour être rabbin.
15:05Et donc,
15:05ces gens-là,
15:06ils ont dit,
15:06on fait l'autre langue
15:07sémitique.
15:08Puisque,
15:08comme vous savez,
15:09l'arabe,
15:10comme l'hébreu,
15:11se lit dans le même sens,
15:12les racines,
15:13fonctionnent de la même manière
15:14et c'est aussi
15:15des choses qui fonctionnent
15:16avec des voyelles
15:17que vous avez mis
15:18avant,
15:18après,
15:18etc.
15:19Par exemple,
15:21c'est faire,
15:22si pour,
15:22sauf faire,
15:23tout ça,
15:23c'est des choses
15:24qui ont lié
15:25avec les livres.
15:26C'est faire,
15:27c'est un livre,
15:27sauf faire,
15:28c'est un écrivain,
15:29si pour,
15:29c'est une histoire,
15:30si fria,
15:31c'est une bibliothèque
15:32et donc,
15:32c'est exactement pareil
15:33en arabe.
15:34Donc,
15:35si vous voulez,
15:35il y avait déjà ça
15:36et comme la moitié,
15:38quand je dis la moitié,
15:39je suis gentil,
15:40de la pensée juive
15:41et de la philosophie juive
15:42a été écrite en arabe,
15:45à commencer par Maïmonide,
15:47il fallait quand même
15:47pouvoir le lire.
15:49Et donc,
15:49se sont développées
15:50toutes ces traditions
15:52de philologie judéo-arabe
15:54et où,
15:55forcément,
15:56là,
15:56ils étaient
15:56aux premières places,
15:57nos fils de rabbins.
15:58Et comme ils avaient fait
15:59du grec et du latin
16:00et qu'ils étaient
16:01dans l'université allemande
16:02et qu'ils étaient
16:03déjà premiers partout
16:04parce qu'ils travaillaient
16:05tout le temps,
16:06non,
16:06il ne faut pas non plus
16:08mépriser ce genre de choses.
16:09Et puis,
16:09les parents avaient dit
16:10mille bouquins,
16:11les parents d'après
16:12en auront 15 000,
16:13etc.
16:14Ça fait partie,
16:15c'est un dégât
16:16très,
16:16très collatéral,
16:17mais c'est ce qui s'est
16:18arrêté en 1933.
16:20Parce que là,
16:20forcément,
16:21d'un coup,
16:22tout ça a volé
16:24en éclats.
16:25J'avais une très belle
16:26citation,
16:27« Celui qui... »
16:29S'il y a une syllabe
16:30qui n'est pas
16:31comme il faut,
16:32le monde va s'anéantir.
16:33Il y a toute cette tradition
16:34comme ça.
16:35Le monde ne tient
16:36que par les élèves
16:38et les étudiants.
16:40Et il y a toute une tradition
16:42comme ça
16:42dans le monde juif
16:43qui date du Talmud
16:46et probablement d'avant.
16:54Alors d'abord,
16:55comme me disait Harkoun,
16:56on apprenait l'allemand
16:57pour faire de l'arabe.
16:59Ça, il me l'a dit.
17:00On était ensemble à Berlin
17:01et une fois,
17:02j'avais publié un texte
17:04d'un grand juif allemand
17:06qui s'appelle Stein Schneider.
17:09Il y avait une traduction française,
17:10d'ailleurs,
17:11ce qu'il ne savait pas.
17:12Et il m'a dit,
17:13« Mais nous,
17:13on a appris l'allemand. »
17:14C'était la première langue orientale.
17:16Puisque le corpus
17:17de textes
17:18est tellement énorme
17:19encore aujourd'hui.
17:20Vous avez là
17:20toutes les histoires classiques
17:23du judaïsme,
17:24de Gretz,
17:24de Dubnov,
17:25tout ça,
17:25c'est en allemand.
17:27Puisque justement,
17:27vous aviez 10 universités
17:29ou 15 universités
17:30qui après avaient
17:31s'occupaient du judaïsme
17:32et du Talmud.
17:33Il n'y avait jamais ça.
17:34Et puis chez nous,
17:34en dehors de Paris,
17:35vous aviez quoi ?
17:35Vous aviez l'école pratique
17:36des hautes études
17:37qui a été créée
17:38pour imiter
17:39l'université allemande.
17:42On n'a pas oublié ça.
17:44Et puis,
17:44les langues d'eau.
17:46Et point,
17:47c'est fini.
17:47Alors que vous aviez
17:49Berlin,
17:49bref là-haut,
17:50Tübingen,
17:51Göttingen,
17:52etc.
17:52À chaque fois,
17:53c'est des dizaines
17:54de milliers de livres.
17:55C'est des gens qui...
17:56Et puis,
17:57il y a du débat,
17:58il y a du luthérien,
17:59il y a du calvinisme.
18:01Moi, j'ai fait une partie
18:02de mes études à Mayence
18:03où il y a des catholiques en plus.
18:05Et puis,
18:05il y avait cette force
18:07qu'on voit avec Einstein,
18:08cette force de l'université prussienne,
18:10cette force de l'académie
18:11des sciences
18:12de Prusse
18:14qui était un truc énorme.
18:15Il y avait des millions
18:16de marques
18:17qui étaient dépensées
18:18pour la science.
18:26À partir de 1933,
18:28donc,
18:28ça a été la catastrophe.
18:29Donc,
18:29tous ces gens-là
18:30sont partis dans le monde entier.
18:32Dans le monde entier.
18:34Et aux États-Unis,
18:35bien évidemment,
18:35puisque d'ailleurs,
18:36l'université américaine,
18:37comme chacun sait,
18:38a beaucoup profité
18:39de cette année 1933.
18:41Quand vous regardez de près,
18:43vous voyez très bien
18:44à quel moment
18:44ces universités ont décollé.
18:46Ça ne veut pas dire
18:46qu'il n'y avait pas d'ailleurs
18:47d'antisémitisme.
18:48mais ces universités
18:49ont décollé
18:51et les gens
18:52qui ont fait
18:52des études orientales,
18:53c'était des Berlinois,
18:54fils de rabbin,
18:55pur sucre.
18:55Il y en a un qui est mort
18:56il n'y a pas très longtemps,
18:57Franz Rosenthal.
18:58Alors,
18:58là aussi,
18:59c'est un peu,
19:00il faut sourire un peu
19:01parce que forcément,
19:02ces types,
19:03ils disaient
19:04« Moi, je suis américain. »
19:07Et alors,
19:08des fouineurs comme moi
19:09disent « Mais écoutez,
19:10monsieur Franz Rosenthal,
19:12vous n'êtes pas nés
19:13dans l'Alabama.
19:15Vous n'êtes pas nés
19:16dans le Kansas. »
19:17« Ah ben non,
19:17je viens de Berlin. »
19:18« Ah, ça me rassure. »
19:20Donc, vous voyez,
19:20il y a tout,
19:21et ce n'est pas seulement
19:21pour les études juives
19:22et pour les études orientales.
19:25Tout l'orientalisme
19:27américain,
19:28jusqu'à il y a une quinzaine
19:29d'années,
19:30était de
19:31Mitole-Europa,
19:32pas seulement d'Allemagne.
19:33Justement,
19:34en Goldseer,
19:34vous aviez des Hongrois.
19:35Ces Hongrois,
19:36ils ont une langue
19:36tellement difficile
19:37qu'ils ont eu la bonne idée
19:38de soutenir les thèses
19:39dans d'autres langues.
19:40Par exemple,
19:41en français et en allemand.
19:42Et donc,
19:44immédiatement,
19:44ils se sont retrouvés
19:45aussi expulsés
19:46des Italiens
19:47et tous ces gens-là
19:48se sont retrouvés
19:49aux États-Unis.
19:50Et d'ailleurs,
19:51l'université américaine,
19:52ce qu'on oublie toujours,
19:53à part ce que je viens de dire
19:54à partir de 1933,
19:56avait été aussi fondée
19:57avec le modèle allemand.
19:59C'est au début
20:00du XIXe siècle,
20:02les premiers intellectuels
20:03américains
20:03sont allés découvrir
20:04justement
20:05l'université de Berlin,
20:07de Göttingen,
20:07etc.
20:08Et ils sont revenus
20:08et ils ont implanté ça.
20:10Alors,
20:11maintenant,
20:11il y a des bibliothèques
20:12entières là-dessus.
20:13Mais on peut vérifier.
20:14Alors,
20:14les gens qui s'appellent
20:14Karl Deutsch,
20:15là aussi,
20:16si le type n'explique
20:17qu'il est américain
20:18pur sucre,
20:19on lui dit,
20:19vous,
20:20certainement,
20:20mais pas tout le monde
20:21quand vous vous appelez
20:22Karl Deutsch,
20:23mais il y a des gens
20:25qui ont changé leur nom,
20:26qui ont enlevé le H,
20:27qui ont enlevé le N,
20:28etc.
20:29Dans les mathématiciens,
20:30bien évidemment,
20:31c'est tout à fait extraordinaire
20:32quand on voit ça.
20:33C'est d'ailleurs maintenant
20:34un phénomène
20:37et le reste vaut,
20:38comme vous le savez aussi,
20:39pour Hollywood
20:40et pour d'autres choses.
20:41Moi,
20:41je fais ce qui m'intéresse.
20:42Une partie des choses
20:43qui m'intéressent,
20:44c'est ça.
20:44Mais Hollywood,
20:45c'est exactement
20:45la même histoire.
20:47C'est exactement
20:47la même histoire.
20:48Et d'ailleurs,
20:49cette idée
20:51que demain,
20:52ça sera mieux,
20:53qu'on va arriver
20:54quand même
20:55à améliorer le monde,
20:57qui est quand même
20:58le fond de commerce
20:58des films américains,
21:00c'est un truc
21:01qui vient
21:01des ghettos de Pologne
21:03et des ghettos
21:04de Little Europa.
21:06Et vous pouvez les suivre.
21:07vous les voyez bien.
21:08J'avais Billy Wilder
21:10qui est né à Berlin,
21:11bien évidemment,
21:12et qui a passé son temps.
21:13Tous ces gens-là,
21:13c'est des berlinois.
21:15Non, non,
21:15et pas seulement.
21:16Enfin, encore une fois,
21:17c'est des allemands,
21:17des hongrois, etc.
21:18Donc ça,
21:19c'est quelque chose
21:19de très intéressant.
21:20Alors,
21:20c'est pour ça,
21:21c'est pour ça
21:22qu'aujourd'hui,
21:22c'est très compliqué.
21:24Parce que quand vous racontez ça
21:25à un universitaire musulman
21:28ou même à un universitaire palestinien,
21:32immédiatement,
21:32forcément,
21:33il est sur ses gardes.
21:35Parce que si c'est juif,
21:39ça va être de près ou de loin
21:41mêlé avec l'État d'Israël,
21:43sioniste.
21:43D'ailleurs,
21:44les gens qui savent le mieux
21:44l'arabe,
21:46c'est les gens de l'intelligent service
21:47et c'est les gens du Mossad.
21:50Et c'est d'ailleurs un des drames,
21:52on en parlait hors micro,
21:53comme ils disent à la télé.
21:55Aujourd'hui,
21:56il n'y a pas 5% des Israéliens
21:57qui peuvent lire un article en arabe.
21:59Alors, vous savez,
22:00la paix,
22:00elle n'est pas arrivée encore.
22:02Pas 5%.
22:03Alors, on nous dit,
22:04oui, ça va être comme la Suisse,
22:05comme la Belgique.
22:06Alors, il y a quand même
22:06qu'ils apprennent un peu l'art.
22:08Sauf,
22:08alors,
22:09quelques-uns de nos universitaires
22:10dont on a parlé,
22:11Meillir Baraché,
22:12etc.
22:12Et puis,
22:14les gens de l'intelligence,
22:15les services secrets.
22:17Alors, eux,
22:17maintenant qu'ils sont nés
22:18dans le quartier arabe de Jérusalem,
22:20c'est encore mieux.
22:20Là, ils n'ont même pas
22:21un accent berlinois, les mecs.
22:23C'est quand même incroyable.
22:24Mais du coup,
22:25moi, je me souviens,
22:26pour jouer à ça,
22:27à l'époque,
22:27on pouvait encore faire
22:28des colloques communs
22:29avec le CNRS
22:30et les universités palestiniennes.
22:32On avait fait, justement,
22:33un colloque très intéressant
22:34avec une journée en hébreu,
22:35une journée en français,
22:36une journée en arabe
22:37sur à quoi sert l'orientalisme
22:40de Louis Massignon
22:41à Édouard Saïd.
22:44Eh bien,
22:45maintenant,
22:45on ne pourrait plus le faire.
22:46L'amphi était plein
22:48avec voile,
22:48pas voile,
22:49etc.
22:49L'amphi était plein.
22:50Maintenant,
22:51des deux côtés,
22:52c'est-à-dire les gens,
22:53les collègues israéliens,
22:55d'abord,
22:55ils n'ont pas le droit.
22:56Non,
22:57c'est réglé.
22:58Et puis,
23:00ça va tellement mal,
23:01si vous voulez,
23:01avec les gens.
23:02Alors,
23:02j'avais montré une ou deux fois,
23:03il y avait des choses
23:03qui étaient uniquement en arabe
23:05et puis,
23:05il y avait juste,
23:06vous savez,
23:06le nom de l'imprimeur
23:08en lettres latines.
23:10Ah,
23:10je disais ce monsieur
23:12Chidorski,
23:12là.
23:14Le grand-père
23:15était rabbin Ariga.
23:16Et alors,
23:17on a dit,
23:17regardez comme ça.
23:18Alors,
23:18ce n'est pas toujours le cas.
23:20Mais,
23:20et puis,
23:20alors maintenant,
23:21parce que c'est ça
23:22qui est intéressant.
23:22Pendant longtemps,
23:23forcément,
23:23les Européens ont dit,
23:25mais nous,
23:25on est les seuls
23:25à comprendre votre truc.
23:27Et puis,
23:27maintenant,
23:28ce n'est plus le cas.
23:28Parce que c'est ça
23:29qui est fascinant,
23:30c'est que les rabbins
23:31ou les pères de l'Église
23:33ou les gens qui interprètent,
23:34les musulmans
23:35qui ont lu le Coran,
23:36ils se sont aperçus aussi
23:37de ceux dont on parlait
23:38tout à l'heure.
23:39Ce n'est pas des décérébrés.
23:40Donc,
23:41je veux dire,
23:41les commentaires du Coran
23:43du Xe,
23:44du XIe,
23:44du XIIe siècle,
23:46etc.,
23:46ils n'avaient pas besoin
23:47d'aller à Columbia
23:47ou de faire normal sup
23:48pour voir qu'à l'intérieur
23:51d'un paragraphe,
23:51il y a un texte
23:52de la période mécoise,
23:53de la période de Médine,
23:55etc.
23:56Et que les hadiths
23:57viennent d'ailleurs,
23:58etc.
23:59Donc,
23:59c'est pour ça que,
23:59maintenant,
24:00ça va être très intéressant
24:01parce qu'on ne pourra pas
24:03accuser les gens
24:04de colonialisme,
24:04si vous voulez.
24:05Parce qu'on va dire,
24:05mais très bien,
24:06c'est votre carme,
24:06c'est à vous,
24:07allez-y,
24:08servez-vous quand même des...
24:10C'est là où ça devient compliqué.
24:12Servez-vous des outils.
24:13Elle dit,
24:13oui,
24:13mais c'est quoi les outils ?
24:14C'est-à-dire,
24:14si vous allez faire
24:15une grammaire,
24:16est-ce que déjà,
24:17c'est du colonialisme ?
24:19Moi,
24:20ça m'a beaucoup intéressé
24:21parce que pour,
24:21justement,
24:22l'Extrême-Orient,
24:23à la fin du XVIIIe,
24:24il n'y a pas de grammaire,
24:25il n'y a pas d'éditeur,
24:26il n'y a rien.
24:27Donc,
24:27les gens de Halle
24:28ou de Berlin,
24:30ils font eux-mêmes
24:31leurs lettres
24:32et ils vont eux-mêmes
24:33et ils disent aux gens là-bas,
24:34vous voyez,
24:35votre grammaire,
24:36elle fonctionne comme ça.
24:37Aujourd'hui,
24:37ça s'appelle du colonialisme.
24:38J'exagère un peu.
24:40Mais c'est pour ça
24:40que c'est une vraie question,
24:41ça.
24:42Parce qu'on peut très bien dire,
24:43écoutez,
24:43votre grammaire,
24:44le bras d'accord.
24:45Et là,
24:45je ne parle pas
24:46d'un emprunt
24:46de grammaire latine
24:47ou de grammaire grecque.
24:48C'est simplement
24:48l'idée qu'il y a la grammaire.
24:50L'idée que ça va...
24:51Il y a plein d'érida.
24:52L'idée que ce soit écrit.
24:53Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
24:55Pourquoi ça doit être écrit
24:56alors que dans d'autres,
24:57les gens, etc.
24:58Donc, vous voyez,
24:59là,
24:59on part dans des...
25:00Et fascinant,
25:00bien évidemment.
25:02Fascinant.
25:02Mais là,
25:03c'est compliqué à gérer, quoi.
25:06Dans la science,
25:07il y a un message
25:07de bienveillance.
25:08C'est-à-dire qu'en réalité,
25:09quelqu'un ne fait pas de...
25:11ne devient pas orientaliste
25:12par hasard.
25:13On ne devient pas
25:15arabisant
25:15pour couper la tête
25:16de tous les arabes
25:17qu'on croise.
25:18On ne devient pas
25:19fémitisant pour...
25:20etc.
25:21Donc, je pense que déjà...
25:22Et comme le savoir
25:24vient quand même
25:25de ces gens-là,
25:27ça va déjà
25:28faire un tout petit peu
25:30de bienveillance
25:30à défaut d'objectivité
25:32puisque l'objectivité
25:33n'existe pas
25:33puisqu'on nous a dit
25:34l'objectivité étant
25:36occidentale,
25:37blanche,
25:38etc.
25:39Mais au moins,
25:40ça,
25:40de toute façon,
25:41on n'a pas le choix.
25:41Sinon,
25:42alors,
25:42ça va s'éloigner
25:43plutôt que de se retrouver.
25:44Les arabisans
25:45qui sont venus
25:47inaugurer l'université
25:48hébraïque de Jérusalem
25:50en 1925,
25:51quand elle est née,
25:52quand on l'a ouverte.
25:53Et bien évidemment,
25:54ils n'étaient tous
25:54de Francfort,
25:55le premier,
25:56Josef Horowitz,
25:57le successeur,
25:58Gustav Weill,
26:00lui,
26:00il venait de Berlin.
26:01Enfin,
26:01je veux dire,
26:01les premières générations,
26:03n'étaient faits Cholem,
26:03quoi.
26:04C'est vraiment
26:05que des...
26:05Mais ils s'en sont aperçus
26:07tout de suite.
26:08Tout de suite,
26:08ils sont allés parler
26:09en arabe
26:10avec les gens dans la rue,
26:11ce que naturellement,
26:12aucun Anglais
26:13autour de Balfour
26:14n'avait fait.
26:15Et puis,
26:16il y avait la grève,
26:16ils ont fermé les magasins.
26:18Donc,
26:18avant d'aller au Monscopus
26:19pour faire la grande ouverture,
26:22ils ont dit,
26:22vous savez,
26:23ça ne va pas faire,
26:24là.
26:25Ils ne sont pas du tout contents,
26:26là.
26:27Donc,
26:27si vous voulez,
26:28très vite,
26:29et c'était les mieux placés,
26:31très vite,
26:31ils se sont dit,
26:33allez.
26:34Mais,
26:34comme toujours,
26:35les gens ont dit,
26:35mais non,
26:35justement,
26:36on va le faire aussi avec eux.
26:38C'est ça le problème,
26:38c'était une université hébraïque.
26:41C'est pour ça que les Anglais
26:42ont voulu nous mettre
26:42dans les pieds,
26:43nous,
26:43pas nous,
26:44mettre dans les pieds,
26:45une université anglaise,
26:46c'est-à-dire arabe.
26:47C'est-à-dire prendre l'ex-université
26:50jésuite de Beyrouth,
26:51le collège de Jésuite de Beyrouth,
26:52et l'amener là,
26:53au du Caire,
26:54non,
26:54de Beyrouth,
26:55et faire une autre université
26:57à Jérusalem.
26:58À partir du moment
26:58vous avez une université hébraïque.
27:00Alors,
27:00forcément,
27:01on peut quand même,
27:02pour des gens
27:02qui ne faisaient pas
27:0320% de la population,
27:04on oublie toujours.
27:06À Jérusalem,
27:06il y avait une majorité juive,
27:08mais à ce moment-là,
27:10dans la Palestine,
27:11mandataire,
27:12ou tout ce qu'on veut,
27:12il y avait à peine
27:1320% de juifs.
27:15En plus,
27:16c'était 25,
27:16personne n'avait besoin de partir.
27:18Les gens n'avaient pas lu,
27:18au contraire,
27:19ils repartaient.
27:19Il y a aussi des Allemands,
27:21il y a aussi des Français,
27:22puisque les professeurs
27:23du Collège de France,
27:24la société asiatique,
27:25tout ça,
27:26c'est des juifs allemands
27:26qui viennent travailler en France,
27:28parce qu'en France,
27:29forcément,
27:29ils avaient la citoyenneté complète
27:31depuis la Révolution française
27:32et depuis Napoléon.
27:33Donc,
27:34on les voit tous.
27:34Munch,
27:35auquel vous faisiez allusion,
27:36il vient remplacer Renan.
27:37Renan est débarqué
27:38du Collège de France
27:39en une soirée,
27:40parce que,
27:41justement,
27:42il cite trop les Allemands
27:43et on l'a pris quasiment
27:44pour un protestant.
27:45Il y a un type
27:45qui se conduit comme ça,
27:46c'est pas possible.
27:47Et du coup,
27:48c'est pour ça que c'est intéressant
27:49le cas de la France.
27:49Ils se sont allés chercher
27:50alors un juif juif,
27:52M. Munch,
27:53qui lui venait de Breslau,
27:54qui avait fait une thèse,
27:55qui avait fait ses études
27:56avec Hegel,
27:57qui était arrivé à Strasbourg-Paris,
27:59qui était à la bibliothèque
28:00des manuscrits hébraïques et arabes
28:02et qui était professeur
28:03au Collège de France.
28:04Donc ça,
28:04si vous voulez,
28:05ça montre bien
28:06qu'il y a eu quand même là
28:08une espèce de fraternité,
28:09c'est un peu un grand mot,
28:10une espèce de fraternité
28:12par la science.
28:13Et c'est la seule chance,
28:16pour l'instant en tout cas,
28:17la seule chance
28:18qu'il y ait quand même
28:19quelques contacts
28:19entre ces deux civilisations,
28:23entre ces deux cultures.
28:23C'est un peu quoi.
28:25C'est un peu quoi.
28:42C'est un peu quoi.
28:43C'est un peu quoi.
28:43C'est un peu quoi.
Commentaires