00:19Je suis historien, je suis né au Maroc, j'ai enseigné pendant des années à l'université
00:27hébraïque de Jérusalem, et je me suis beaucoup intéressé à l'histoire des relations entre
00:34juifs et musulmans dans tout le pourtour méditerranéen, et notamment en Afrique du Nord.
00:41Auparavant, j'ai commencé par étudier les relations entre l'Afrique du Nord et l'Afrique
00:48noire, sur le plan historique, et puis je me suis spécialisé dans l'histoire des
00:54relations interreligieuses entre juifs et musulmans dans cette région du monde.
01:02Cela m'a permis de connaître plus en détail l'histoire des communautés juives de ces
01:09régions, l'histoire des pays eux-mêmes, des pays du Maghreb et notamment du Maroc, le
01:17Maroc, auquel j'ai consacré un livre d'histoire.
01:21Et de proche en proche, je me suis intéressé à cette coupure qu'est la Seconde Guerre mondiale,
01:30parce que, en ce qui me concerne, je considère que la Seconde Guerre mondiale a été un tournant
01:35dans l'histoire d'abord de l'Afrique du Nord, comme nous le savons, c'est à partir ou c
01:40'est
01:40la Seconde Guerre mondiale que les mouvements d'indépendance en Afrique du Nord ont commencé,
01:45se sont intensifiés plus ou moins, et puis c'est à partir de la Seconde Guerre mondiale
01:51que les relations entre juifs et musulmans se sont dégradées et ont fini par conduire
02:00au départ des juifs de ces pays. Donc pour moi, les trois ou quatre années de guerre mondiale
02:11ou de conflit moderne en Afrique du Nord, c'était vraiment une période charnière dans cette région.
02:18Cela dit, je ne considère pas l'Afrique du Nord et son histoire pendant la Seconde Guerre mondiale
02:26comme une histoire, une tragédie. La tragédie, c'était surtout ce qui va arriver après,
02:32c'est la séparation, les départs. Parce que, finalement, quand on évoque cette région,
02:41en dehors, d'abord en dehors des trois mois ou quatre mois d'occupation allemande de la Tunisie,
02:48il n'y a pas eu de présence notoire des Allemands dans cette région du monde.
02:52C'est vrai qu'il y a eu des influences allemandes, des influences nazies, par exemple,
02:57dans un pays comme l'Irak. Il y a eu certainement des sympathisants de l'Allemagne
03:05dans tous les pays d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient. Mais là aussi, il faudrait souligner
03:11que cette sympathie éprouvée par certains politiques ou même certains intellectuels,
03:17était en partie explicable par des raisons politiques et non pas forcément par des raisons raciales
03:24vis-à-vis des Juifs. On pouvait être pro-Allemand et pas forcément anti-Juif.
03:29On était pro-Allemand dans certains milieux parce que l'Allemagne représentait d'abord l'ennemi
03:35par excellence du monde occidental, donc du monde colonial, d'une certaine manière.
03:41Les Allemands ont utilisé d'ailleurs à très bon escient, si je puis dire, cette fibre,
03:46la fibre anticoloniale pour se rapprocher des élites arabes, des élites nationalistes arabes.
03:53Et puis, il faut dire aussi que chez certains intellectuels du monde arabe et même d'Afrique du Nord,
04:00il y avait aussi une sorte d'anti-occidentalisme. Cet anti-occidentalisme qui touchait non seulement
04:06la colonisation, bien sûr, la haine de la colonisation, mais aussi les systèmes politiques
04:13émanant de l'Occident, comme par exemple les systèmes démocratiques.
04:18Et donc, l'Allemagne, l'Allemagne nazie, se présentait comme une sorte de défi,
04:24comme une sorte d'alternative au système occidental de la colonisation, de la démocratie, etc.
04:30Et ce qui a attiré pas mal de régimes ou d'intellectuels ou de politiciens arabo-musulmans,
04:39et notamment en Irak, où il y a eu un véritable régime, disons, pro-allemand.
04:47Mais on pouvait être pro-allemand sans forcément être anti-juif.
04:56Un juste, la défi, c'est une personne qui a sauvé des juifs pendant la Shoah,
05:02pendant la Seconde Guerre mondiale, au péril de sa vie.
05:07Alors, bien entendu, c'est le contexte des juifs, le contexte historique des juifs,
05:13c'est d'abord, comme on le disait tout à l'heure, c'est la Seconde Guerre mondiale,
05:16c'est une évidence, mais c'est aussi l'occupation allemande.
05:20Donc, on pouvait sauver des juifs, par exemple, en Afrique du Nord,
05:26lors de pogroms, lors d'attaques, des concentrations juives,
05:31mais comme il n'y avait pas d'occupation nazie, allemande, proprement dite,
05:38donc ce terme ne m'apparaît pas applicable dans tous les cas de figure.
05:44Il l'est pour la Tunisie, pendant les trois mois d'occupation nazie.
05:51Il l'est, bien entendu, pour Paris, n'est-ce pas ?
05:53Toute l'histoire de la mosquée de Paris, pendant la Seconde Guerre mondiale,
05:56qui a sauvé des juifs.
05:59Alors, cela dit, il y a eu, et je voudrais d'abord souligner,
06:03que ce terme, je ne sais pas s'il est applicable à l'époque de Vichy seulement,
06:08quand toute l'Afrique du Nord, par exemple, était sous le règne de Vichy.
06:13Tout ce que je peux dire, c'est pendant cette époque de Vichy,
06:17les juifs étaient hors-la-loi, aussi bien au Maroc qu'en Algérie et en Tunisie,
06:25et les populations arabes n'ont pas profité de cet état de fait pour s'attaquer aux juifs.
06:32Au contraire, si on prend le cas de l'Algérie, par exemple,
06:36les dirigeants du mouvement national algérien ont fait savoir,
06:40ont expliqué qu'il ne faut surtout pas s'attendre à ce que, eux, algériens,
06:46nationalistes algériens, profitent de cette nouvelle situation pour s'attaquer aux juifs.
06:50Et nous avons, bien sûr, les déclarations des nationalistes arabes
06:54concernant l'abrogation du décret Crémieux.
06:58Ces nationalistes arabes ont expliqué que,
07:01si les autorités françaises croyaient ou avaient pensé qu'en abrogeant le décret Crémieux,
07:06ils allaient rapprocher, de leur point de vue, les nationalistes algériens,
07:12ils se sont trompés.
07:15Je voudrais juste ajouter qu'au moins,
07:20nous avons deux cas de souverains nord-africains
07:25qui ont pris la défense des juifs.
07:27Alors, le premier cas, c'est celui de Monsefbe.
07:31Et le deuxième, c'est celui de Mohamed V.
07:34Cela dit, aussi bien l'un que l'autre ont été obligés
07:39d'apposer leur signature sur les décrets anti-juifs présentés par Abissi.
07:45Parce qu'il en allait de leur pouvoir,
07:49il en allait de leur trône, si je puis dire.
07:52On est aujourd'hui certain que si Mohamed V n'avait pas co-signé
07:58les décrets anti-juifs qui lui ont été soumis par Abissi,
08:03les Français n'auraient pas hésité à le détrôner.
08:07Il en était de même de Monsefbe, qui a failli d'ailleurs perdre son trône,
08:13parce qu'il a eu beaucoup de gestes favorables aux juifs
08:19qui n'ont pas été appréciés par les autorités françaises.
08:33Alors, je sais qu'il y a eu des cas dans les Balkans, d'accord ?
08:39Il y a eu les cas de consuls, par exemple le consul turc, n'est-ce pas ?
08:46qui ont sauvé des juifs, soit en leur donnant la nationalité turque
08:56et les passeports ou les laissés-passer.
09:01Et donc, il y a eu certains cas.
09:05Donc, on ne peut pas exclure cet aspect humain de la Seconde Guerre mondiale
09:13touchant les relations entre juifs et musulmans.
09:15mais c'est le plus important pour moi, en ce qui me concerne,
09:19c'est que pendant toute cette période,
09:22la population musulmane n'a pas profité,
09:26contrairement à ce que disent les fameux champions de la dimitude,
09:30n'a pas profité de l'État en la loi des juifs pour s'attaquer.
09:35Au contraire, les relations continuent à être, disons, cordiales
09:41entre juifs et musulmans en Tunisie, sous l'occupation nazie.
09:46Nous avons même des documents allemands.
09:49Nous expliquons que les Allemands avaient, quand ils étaient sur place à Tunis,
09:56ils avaient envisagé, plus qu'envisagé en fait,
10:02ils avaient voulu susciter des pogroms ou des manifestations anti-juifs
10:07de la part des musulmans.
10:08Il n'y a pas eu de réponse de la population musulmane
10:12et c'est la raison pour laquelle les Allemands n'ont pas mis,
10:16disons, à exécution ce plan de chaos anti-juif
10:21de la part de la population anti-musulmane.
10:24Là aussi, c'est un point à souligner.
10:28On peut apporter les exemples de l'Afrique du Maroc et même de l'Algérie.
10:34Et ce qu'il y a aussi de très important à souligner,
10:37c'est que jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, disons,
10:41une partie des juifs d'Afrique du Nord se sentaient plus proches
10:45de la France, de la culture française, etc.
10:50Et après la Seconde Guerre mondiale, après l'épreuve de la Seconde Guerre mondiale,
10:54l'épreuve de Vichy ou de l'occupation hamane,
10:57on peut dire qu'une bonne partie de ces intellectuels juifs
10:59sont revenus, sont retournés à leur bercaille,
11:03à leur, disons, à leur tradition, à leur identité.
11:07Judéo-marocaine, judéo-algérienne ou judéo-tunisienne.
11:11Donc, quand on élargit le contexte,
11:15on voit que les choses n'étaient pas aussi simples
11:17que certains le croient ou certains nous le donnent à penser.
11:21Il y a des duches à Yad Vashem.
11:28Et c'est juste, ils sont originaires, à mon avis,
11:32notamment des Balkans, parce que dans les Balkans,
11:37il y a eu une présence allemande, une présence nazie très puissante.
11:43Donc, il y a eu, bien sûr, des justes à Yad Vashem.
11:55Je suis persuadé qu'une meilleure compréhension de l'histoire
11:59des relations entre musulmans et les juifs pendant la Seconde Guerre mondiale
12:04contribuerait énormément à l'assainissement de ces relations
12:10qui, aujourd'hui, d'après certains, sont des relations, disons, problématiques.
12:17Pour une raison assez simple.
12:19Après la guerre, on avait l'impression qu'il y a eu,
12:22d'ailleurs, c'est le titre d'un livre très connu parmi les historiens,
12:26une guerre contre les juifs.
12:28C'est vrai, il y avait cette guerre contre les juifs,
12:30mais c'était en Europe, mais pas au Proche-Orient.
12:34Au Proche-Orient, il n'y a pas eu une guerre contre les juifs.
12:37D'accord ?
12:38Une guerre de la population musulmane contre les juifs.
12:40Au contraire, j'ai donné des exemples de l'opinion générale,
12:45mais je peux aussi apporter comme exemple le fait
12:48que des centaines de réfugiés juifs originaires d'Allemagne et d'Autriche
12:57ont trouvé asile, par exemple, au Maroc.
13:00Et que si ces réfugiés ont eu des problèmes sur place au Maroc,
13:06ce n'était pas le fait de la population musulmane,
13:08c'était le fait des autorités de Vichy.
13:11On pourrait encore apporter mille exemples de ce genre,
13:15et surtout montrer que malgré tout,
13:19le monde arabo-musulman, excepté, je répète encore une fois,
13:23excepté le cas de l'Irak,
13:25était une sorte d'îlot de sauvetage pour les juifs.
13:31Bien entendu, comment ne pas parler de la Palestine aussi,
13:35qui a accueilli aussi des réfugiés pendant cette période.
13:40Donc, l'histoire des relations entre juifs et musulmans
13:47pendant la Seconde Guerre mondiale,
13:48dément cette idée d'une guerre totale contre les juifs,
13:52et au contraire, pourrait démontrer que malgré tout,
13:56malgré tous ces vents hostiles et contraires,
14:00il y a eu des relations normales entre juifs et musulmans
14:05pendant la Seconde Guerre mondiale.
14:08Et c'est peut-être ce qui constitue le propre de cette relation
14:16entre juifs et musulmans, à savoir,
14:19elle n'entre pas dans la catégorie globale
14:23de cette hostilité à l'égard des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.
14:27Ça reste malgré tout un îlot, disons,
14:30de coexistence entre juifs et musulmans.
14:42D'abord, elle est si méconnue parce que, comme vous le savez,
14:47depuis au moins 50 ans, tout ce qu'on écrit sur la Shoah
14:54concerne l'Europe, pour des raisons assez compréhensibles.
14:59La Shoah, d'abord, est expliquée en termes de tragédie.
15:04Ce qui est aussi compréhensible, c'est les camps.
15:07C'est la Shoah par balle, c'est tout ce qu'on peut imaginer.
15:12Et puis, c'est une recherche aussi qui n'est pas facile.
15:15Donc, aujourd'hui, on connaît plus ou moins,
15:18on a plus ou moins une idée de ce qui s'est passé en Europe.
15:21Mais elle a laissé de côté des régions, d'ailleurs,
15:25qui ne sont pas au centre de la Shoah,
15:29des régions comme l'Amérique latine, par exemple,
15:32ou l'Afrique du Nord.
15:35Des régions qui se trouvent à la périphérie de la Shoah.
15:40Et donc, aujourd'hui, il est temps, n'est-ce pas,
15:42de s'intéresser aussi à ces régions.
15:45Et donc, quand on s'y intéresse,
15:46on voit que l'image est un peu différente de celle qu'on en avait.
15:55Deuxième explication,
15:58et l'actualité, hélas, nous le confirme.
16:02Pendant des années, on a expliqué
16:04que la vie des Juifs en terre d'Islam, c'était un enfer.
16:09Enfer pour enfer,
16:10pourquoi parler de la seconde guerre mondiale, n'est-ce pas ?
16:13Et donc, alors, et comme cette idée était devenue,
16:18je ne dirais pas une vérité générale,
16:20mais disons une idée qui a beaucoup d'adhérents, n'est-ce pas ?
16:27Alors, donc, on croyait couler de sens
16:30en disant que la situation des Juifs,
16:32dans le pays arabe, était très mauvaise
16:34pendant la seconde guerre.
16:35Alors qu'en fait, non.
16:36D'abord, ce n'était pas l'enfer.
16:39Ce n'était pas le paradis non plus,
16:41mais ce n'était pas l'enfer.
16:43Et puis, au contraire,
16:45quand on étudie de plus près
16:50l'histoire de cette région
16:52pendant la seconde guerre mondiale,
16:53on voit, au contraire,
16:54que c'est un autre cas de figure
16:56que celui d'une tragédie
16:59ou celui d'un drame.
17:01Et donc, il est temps, vraiment,
17:03de divulguer aussi
17:05cette vision qui, à mon avis,
17:07est plus juste et plus proche
17:09de la réalité
17:10et plus équilibrée aussi.
17:12Et arrêter, une fois pour toutes,
17:16de considérer les relations
17:17entre Juifs et musulmans
17:18comme si ça avait été
17:20un fleuve de sang
17:23et de catastrophes.
17:27Il est temps de reconsidérer
17:31les relations entre Juifs et musulmans.
17:36Il est temps de cesser ces relations,
17:38de considérer ces relations
17:40comme une sorte de damier,
17:43de touche,
17:44de noir et blanc de temps en temps.
17:49Il est temps aussi
17:51de considérer ces relations
17:52comme un sujet d'histoire
17:54et non pas un sujet
17:55de polémique politicienne.
17:58Et en tant que sujet d'histoire,
18:00tout d'abord, il y a matière
18:02à enquêter,
18:03il y a matière pour tout le monde,
18:05pour tous les historiens.
18:07Et il est temps aussi d'espérer
18:09que ce sujet serait étudié
18:13et analysé par des historiens
18:16de bonne volonté
18:17et non pas par des politiques
18:19avec des agendas politiques
18:21bien précis
18:22et qui, hélas,
18:24desservent la compréhension
18:26de cette période
18:28de l'histoire des Juifs
18:30et des musulmans.
18:46Sous-titrage Société Radio-Canada
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