- il y a 8 heures
Ce jeudi 19 février, des sujets importants à l'approche des élections municipales, notamment les idées fausses sur l'aménagement du territoire, les structures institutionnelles dans les communes et la question du commerce dans les villes, ont été abordés par Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de l'Institut Harris Interactive, Thomas Rougier, secrétaire général de l'Observatoire des finances et de la gestion publique locale (OFGL), Martin Vanier, professeur à l'École d'urbanisme de Paris, et Philippe Goetzmann, consultant commerce et consommation, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission pour cette spéciale municipale en direct sur BFM Business.
00:04Il est 10h31 avec toujours autour de la table Philippe Götzmann, Thomas Rougier, Jean-Daniel Lévy et Martin Vanier.
00:12Martin Vanier, je veux me tourner vers vous. Je rappelle cet ouvrage, l'aménagement du territoire.
00:19En finir avec les idées fausses sur l'aménagement du territoire, c'est une collection aux éditions de l'atelier.
00:25En finir avec les idées fausses, je rappelle que vous êtes géographe, professeur à l'école d'urbanisme de Paris.
00:34Ça serait quoi les idées fausses en France sur l'aménagement du territoire ?
00:38Quelles idées fausses vous battez en brèche dans ce lieu ?
00:4138 ou 39, je ne me rappelle plus. Il y a 39 petites séquences de deux pages.
00:45C'est l'exercice qui est imparti par la collection.
00:48J'en retiens une, l'idée fausse de l'équilibre.
00:51L'idée fausse selon laquelle nous répondrons à nos défis et à ce qui nous attend en mettant un peu
00:57de tout partout.
00:58Et en promettant une France équilibrée.
01:01Ce qui me l'a toujours laissé extrêmement dubitatif, qu'est-ce que c'est qu'une France équilibrée ?
01:06Je voudrais repartir sur l'intervention de M. Guzman tout à l'heure.
01:10Parce qu'il a raison, Bar-le-Duc et Montpellier, le grand écart, c'est terrible.
01:15Ce qu'on vient de vivre sur, on va dire, deux générations, parce que Bar-le-Duc fut une cité
01:19florissante,
01:20alors sans remonter au XVIIIe siècle, c'était une très très très belle petite ville,
01:23pendant que Montpellier était à peine plus grosse d'ailleurs.
01:25Bon, en toujours est-il qu'on a l'impression que l'écart est abyssal et qu'il s'est
01:29creusé.
01:30Et ce n'est pas qu'une impression, c'est la réalité des chiffres.
01:33Mais dans quelle société vivons-nous, à laquelle on pourrait dire aujourd'hui,
01:38on va rééquilibrer ça comme sur des plateaux,
01:40et puis on va prendre des montpellierains pour les mettre à Bar-le-Duc ?
01:43On comprend très bien que la réalité géographique de notre pays
01:48correspond aussi à un fonctionnement sociétal, économique, à des aspirations,
01:53à une montée très forte des aspirations individuelles,
01:56aux choix résidentiels des Français,
01:58et donc on occupe le pays comme on a envie de l'occuper.
02:01La vraie grande question, elle est en sous-titre du bouquin,
02:04c'est dans quelle France voulons-nous vivre ?
02:06Et la réponse, elle n'est pas équilibrée.
02:08La réponse, vous l'avez dit aussi, monsieur,
02:10elle est extrêmement éclatée.
02:12C'est-à-dire qu'en réalité, vous pouvez prendre 10 Français ici dans cette pièce,
02:15vous aurez 10 réponses différentes sur à quel âge réponds-je à cette question,
02:20avec quel statut social, dans quelle histoire familiale,
02:23dans quel projet professionnel, etc.
02:26C'est magnifique, il faut se le raconter comme ça.
02:28Nous avons une société qui a envie d'habiter son territoire de façon très différenciée,
02:34et qui par conséquent, pourrait aussi bien demain faire le choix de Bar-le-Duc,
02:38très joli cité, Bar-le-Duc,
02:40Montpellier, évidemment plein d'avantages, mais coûts d'accès un peu élevés,
02:45et donc arbitrer comme ça, ménage par ménage, toute une série de solutions.
02:49La vraie question, c'est comment on donne des capacités,
02:53aux ménages en question et aux territoires qui les accueillent,
02:56de se rendre disponibles dans ce qui est finalement une sorte de marché géographique,
03:01il faut bien l'appeler comme ça,
03:02marché public de préférence, marché privé aussi,
03:05marché de l'emploi, marché résidentiel, marché des services.
03:07On a envie d'habiter là où il y a de la prospérité aussi, Martin Vanier,
03:10c'est-à-dire qu'on a un accès au logement,
03:13où on a du boulot, et où on peut vivre à peu près en sécurité.
03:16Le boulot, 30% de retraités, du boulot, il y a...
03:20C'est vrai, et cette part va augmenter de plus en plus,
03:2317 millions de retraités, il pèse lourd, c'est vrai.
03:26Et puis, bon, l'effervescence, c'est-à-dire se trouver là où ça se passe,
03:30très important pour les jeunes ménages rentrant sur le marché du travail, bien sûr,
03:34et donc cause majeure de la croissance des villes,
03:37qui ne vont pas s'arrêter de croître dans la prochaine génération,
03:39ce qui est plutôt une bonne chose,
03:41mais après il y a d'autres aspirations, d'autres trajectoires, d'autres comportements,
03:44des gens qui sont dans une forme de retrait, mais au sens positif,
03:48peut-être un peu à distance, au calme, loin d'eux.
03:51Il y a des possibilités aussi.
03:53Donc, voilà, je pense qu'il ne faut pas s'effrayer.
03:55Alors, bien sûr, on entend le discours de la fragmentation d'une société qui explose,
03:58ça c'est vrai.
03:59L'archipélisation de la France, on la constate.
04:02L'archipélisation de Jérôme Fourquet, bien sûr.
04:04C'est ça l'objet politique qu'il faut travailler,
04:07c'est saisir cette société dans sa multitude d'aspirations
04:10pour continuer à l'aider à vivre ensemble.
04:12Sinon, effectivement, on ne fait pas une France, on en fait 50.
04:14Alors, évidemment, ça passe par une politique,
04:17une politique publique d'aménagement du territoire digne de ce nom.
04:21Vous dites que ce concept même de politique d'aménagement
04:24s'est transformé en un objet politique ces dernières années
04:28avec une importance symbolique forte,
04:31mais souvent entouré d'affirmations non vérifiées ou simplifiées.
04:37À quoi vous pensez, là ?
04:38Bon, alors, tout le monde a en tête, Paris est le désert français.
04:41Enfin, je suis désolé de remettre ça en balle dans l'histoire
04:45parce qu'elle dure à mon goût depuis bien trop longtemps.
04:49Mais ce genre de choses qui obscurcissent nos lectures,
04:53qui sont des héritages sur lesquels il faudrait discuter
04:55parce que celui-là est très contestable, enfin, peu importe,
04:57et qui, le bouquin datant de 1947,
05:01Paris et le désert français, Jean-François Gravier,
05:03finissent par nous empêcher de penser le monde contemporain
05:06qui est le nôtre et les transformations qui sont les nôtres.
05:09Un autre exemple, c'est ce...
05:10Mais est-ce qu'on n'est pas de plus en plus vers ça ?
05:12Pardon, mais vers la...
05:13Alors, c'est Paris et les autres mégalopoles, entre guillemets.
05:18Mégalopoles.
05:18On n'y aura peut-être pas jusqu'à là, il n'y a pas d'emmêlées.
05:21Métropoles, métropoles, en tout cas.
05:22Mais à quel niveau acceptons-nous de descendre
05:25pour considérer que ce sont quand même des villes structurantes ?
05:28Après tout, Périgueux, puisque chacun y va de ses souvenirs,
05:32Périgueux, La Rochelle, comme métropoles,
05:34et alors mégalopoles, laissons tomber, mais comme métropoles.
05:36Métropoles, non, parlons plutôt métropoles, effectivement.
05:38Enfin, il y a pire, vous voyez, ce sont des villes qui...
05:41Je ne sais pas moi, Vannes, Saint-Malo...
05:44Non mais voilà, mais qui sont attractives, je veux dire.
05:46Voilà, ces villes-là sont attractives.
05:47Alors, ce n'est pas le cas de Barleduc,
05:49ce n'est pas le cas de Saint-Dizier,
05:50ce n'est pas le cas de Saint-Dier,
05:51ce n'est pas le cas de Sedan.
05:52Et là, on a un problème régional,
05:54plus que de strates de villes.
05:56Donc, tout ça pour dire que le désert,
05:58oui, il y a des poches qui sont,
06:00et vous avez raison de le souligner,
06:02qui sont aujourd'hui en vieillissement accéléré
06:04et pour lesquelles on va avoir des vraies questions
06:06de déshérence territoriale, absolument.
06:08Parce que, pourquoi ?
06:10Ce n'est pas qu'il y a un abandon de l'État, etc.,
06:13il y a un choix des ménages.
06:15Et ce choix des ménages fait qu'à un moment donné,
06:17nous allons occuper différemment le pays.
06:19Il faut l'entendre et le saisir
06:20et en faire une politique
06:21plutôt que de s'anéantir
06:24devant cette nouvelle répartition du peuplement.
06:26Ce sentiment d'abandon, il existe quand même
06:28dans beaucoup de régions,
06:31de départements et de campagnes en France.
06:32Jean-Daniel Lévy, on a parlé de la diagonale du vide.
06:36Il y avait cette idée que quand les services publics
06:38fermaient, quand les trésoreries publics fermaient,
06:40moi, ça m'a toujours stupéfait,
06:42les Français seraient attachés à leur trésor république
06:44et quand elles ferment,
06:45ils se sentent abandonnés de l'État.
06:47Surtout, la fermeture des barres tabac en masse.
06:51Il y a une politique publique de réouverture
06:53des barres tabac qui a été mis en place
06:56par Emmanuel Macron, me semble-t-il.
06:58Mais ce sentiment d'abandon, il existe, Jean-Daniel Lévy ?
07:00Il existe, alors...
07:01Avec des conséquences politiques.
07:02Oui, on peut déjà prendre également
07:05deux exemples emblématiques
07:06qui sont en général la fermeture d'un bureau de poste
07:08et puis également la fermeture d'une maternité
07:10et ou d'un hôpital.
07:11Quand bien même, d'ailleurs,
07:13la satisfaction à l'égard du service n'est pas élevée.
07:15Et donc, ça montre bien la décorrélation
07:16qui peut exister entre le regard
07:18en tant que consommateur d'un côté
07:19et puis le regard en tant que citoyen.
07:21C'est-à-dire qu'en tant que consommateur,
07:23je n'ai pas rencontré beaucoup de personnes
07:25dans les enquêtes qu'on a réalisées
07:26qui disaient vivement que j'aille au bureau de poste
07:27aller chercher un pli recommandé ou autre.
07:29Donc, ce n'est pas ça.
07:32Mais quand il n'est plus là...
07:32Mais quand il n'est plus là, en fait, il y a...
07:34On a de l'absence.
07:34Il y a la symbolique.
07:35D'ailleurs, en général, souvent,
07:37le bureau de poste est à coller à la mairie.
07:39Donc, c'est un drapeau national qui se retire.
07:42Et donc, il y a une dimension de symbolique.
07:43Et en plus de cela, on sait qu'en général,
07:47avec la présence d'un bureau de poste,
07:48il peut y avoir la présence d'un bureau de tabac.
07:50Il peut y avoir des personnes qui vont venir
07:51des communes environnantes
07:52et consommer un petit peu localement,
07:54participer du dynamisme économique.
07:56Donc, il y a ces aspects-là.
07:57Et même sur la question de la maternité, en fait,
07:59ce qui est extrêmement intéressant.
08:00C'est-à-dire que tous les arguments rationnels,
08:02entre guillemets, qui peuvent être opérés,
08:03c'est-à-dire en termes de coûts engendrés,
08:05en termes même de sécurité...
08:06De sécurité, même.
08:07...sécurité et de prise en charge réelle, en fait,
08:09et efficace de la part, en fait,
08:13des maternités existantes
08:14ou des petits centres hospitaliers
08:15au regard de ce qui peut être construit
08:1820 ou 50 kilomètres plus loin,
08:20ne fonctionnent absolument pas
08:21parce qu'il y a également une dimension
08:23d'attachement très fort
08:23à ce que peut être la maternité, etc.
08:25et avec, dans un pays où l'État s'est construit
08:28avant la nation,
08:28un attachement très fort, justement,
08:30à la présence de l'État
08:31dans les différents territoires
08:33et le sentiment
08:33qui est un sentiment d'abandon.
08:35On peut peut-être ajouter à cela
08:36et puis on avait vu également
08:37que tout ce qui a été...
08:38Parce qu'en fait, vous parliez tout à l'heure
08:40métropole, mégalopole, etc.
08:41On sait qu'en France,
08:42il y a une interrogation sur le nombre
08:44qui existe de nos collectivités locales
08:46et notamment de nos communes.
08:48Si on compare à la Grémagne,
08:48on n'est pas du tout dans le même niveau.
08:49Il y a des chiffres très intéressants, d'ailleurs,
08:51dans votre livre, Martin Vanier,
08:52il y a de très grandes difficultés,
08:53on le sait,
08:54pour des raisons qui sont des raisons
08:56d'identité territoriale
08:57à fusionner des communes
09:00ou à faire en sorte,
09:00on en parlait tout à l'heure,
09:01qu'il puisse y avoir des structures
09:02qui soient des structures
09:03intercommunales plus fortes.
09:04Ça n'entre pas aujourd'hui
09:06dans le registre.
09:07On sait que ça peut être,
09:08en tout cas d'un point de vue économique,
09:09d'attractivité,
09:10d'absence de déperdition
09:12de la dépense publique,
09:13une des solutions.
09:14C'est celle-là,
09:14mais en tout cas,
09:15c'est une de celles...
09:16Elle n'est absolument pas engagée
09:18aujourd'hui comme étant
09:19une des voies
09:20vers lesquelles on peut aller.
09:22Même quand vous regardez
09:22dans le cadre
09:22de ces élections municipales,
09:24vous ne trouverez quasiment personne
09:26qui vont mettre en place
09:28des propositions
09:29où il va y avoir
09:31une réduction
09:32du nombre de structures
09:33au niveau local.
09:35Ce qui se passe à Lyon,
09:37ce qui s'est passé à Rennes,
09:38par exemple,
09:38sont des formes
09:39d'exception au niveau national
09:41avec,
09:42ou éventuellement
09:43à Nantes, par exemple,
09:45sont des formes d'exception
09:46par rapport à ce qu'on peut voir
09:47au niveau national
09:48où vous allez avoir
09:48un empilement
09:49qui peut déstabiliser justement
09:50les questions d'attractivité.
09:52territoriale.
09:52On rappelle les chiffres,
09:53Martin Vanier,
09:53que j'ai tiré de votre ouvrage
09:56L'aménagement du territoire
09:57dans quelle France
09:58voulons vivre.
09:5985% des communes
10:00ont moins de 2000 habitants
10:02en France.
10:0285% des communes
10:04ont moins de 2000 habitants
10:06et représentent à peine
10:0722% des Français.
10:09A l'inverse,
10:1080% de la population
10:13vit dans des communes
10:14dirigées par seulement
10:1515% des maires.
10:16Qu'est-ce que ça dit
10:17de notre pays, ça ?
10:18Ça dit que
10:21la démocratie
10:24est référée
10:25à la taille
10:26des territoires
10:27dans lesquels
10:27elle s'exprime
10:28par les circonscriptions
10:30électorales
10:30et que ça finit
10:32pour la raison
10:33qu'a dit M. Guzman
10:33tout à l'heure,
10:34à savoir quand même
10:34des grands écarts
10:35de développement
10:36par créer une situation
10:37de grande inéquité
10:38démocratique
10:39parce qu'effectivement
10:40en réalité
10:42cette masse de maires
10:43dont nous parlons
10:44ce matin
10:46représente
10:46dans son immense majorité
10:48une petite fraction
10:49de la population
10:50et donc inversement
10:51une majorité
10:52de la population
10:53est assez mal représentée
10:55mais évidemment
10:55ce sont des maires
10:56avec des capacités
10:57ce sont des hommes politiques
10:58qui sont plus visibles
10:59donc ils vont tenir
11:00de la place
11:00dans le débat public
11:01mais enfin il y a
11:02quelque chose à revoir
11:02qui renvoie bien sûr
11:04à la question
11:04de notre morcellement
11:05communale
11:06et à l'intouchabilité
11:08de cette maille
11:10alors c'est très spécifiquement
11:12français
11:12je dis dans le bouquin
11:13que le seul pays en Europe
11:14qui a quelque chose
11:15de comparable
11:15c'est la République tchèque
11:17et ça fait partie
11:19de ces sujets
11:19dont on vient d'évoquer
11:21le caractère très symbolique
11:23relativement irrationnel
11:24enfin la poste
11:25je veux bien
11:25mais il faut que chacun
11:27de nos auditeurs
11:27se demande depuis
11:28combien de temps
11:29il n'y est pas allé
11:29alors il y a beaucoup
11:30de gens qui continuent
11:31bien sûr
11:32globalement
11:33qui continuent
11:34à envoyer
11:34courrier
11:35etc
11:35la trésorerie
11:37vous en avez parlé
11:38et la même chose
11:39ne touchons pas
11:40à la commune
11:41moi je travaille
11:41beaucoup dans les collectivités
11:43je débarque dans des communes
11:44où il y a 150
11:45200
11:46250 habitants
11:48zéro
11:50ETP
11:50équivalent
11:51temps plein
11:51aucun agent
11:52aucun
11:540 à 1 personne
11:54qui passe
11:55une matinée par semaine
11:56monsieur ou madame le maire
11:58qui se décarcasse
11:59comme c'est pas possible
11:59ce sont des véritables bénévoles
12:01ce sont des saints
12:01de l'action publique
12:02mais ça n'a pas de sens
12:03tout ça aujourd'hui
12:04donc il faudrait pouvoir
12:05le faire évoluer
12:06je dirais pas l'anéantir
12:07mais le faire évoluer
12:08et c'est vissé
12:10c'est soudé
12:11c'est figé
12:12dans des idées préconçues
12:13qu'on n'arrive pas
12:14à transformer
12:15vous pourrez réagir
12:16sur mon compte twitter
12:17arrobase le genre
12:18n'hésitez pas
12:19comme Davidia
12:19qui nous dit
12:20que le retraité
12:21est une source d'emploi
12:22c'est vrai aussi
12:23peut-être qu'il faut
12:24suivre les retraités
12:24puisque c'est eux
12:25qui ont plutôt
12:26du fort pouvoir d'achat
12:28généralement
12:28et Laurence
12:30qui salue
12:31l'invitation
12:32d'un géographe
12:33sur le plateau
12:34pour analyser l'économie
12:35c'est vrai que c'est
12:35pas tous les jours
12:36Thomas Rougier
12:37vous voyez réagir
12:39la démonstration
12:41de l'économie financière
12:42en réduisant massivement
12:44le nombre de communes
12:44il n'est pas totalement
12:45fait non plus
12:46parce que vous avez
12:47dit quelque chose
12:47c'est qu'il n'y a pas
12:48de TP dans ces toutes
12:49petites communes
12:50de moins de 200 habitants
12:51mais il y a un maire
12:52parfois un ou deux adjoints
12:54le TP c'est des emplois
12:55on rappelle
12:56équivalent en plein
12:57équivalent en plein
12:58donc il y a parfois
12:59un demi-poste
13:01ça dépend de la taille
13:02mais vous avez
13:03des élus
13:04impliqués
13:05et qui
13:05s'occupent
13:07de
13:07l'aménagement
13:08peut-être pas
13:09l'aménagement
13:09du territoire
13:10mais en tout cas
13:11et puis vous avez
13:12des petites communes
13:13qui sont en développement
13:14vraiment c'est ce que
13:15vous avez dit
13:15c'est-à-dire qu'il y a
13:16plusieurs façons
13:17d'être une commune
13:18de 500 ou 1000 habitants
13:19donc il n'y a pas
13:20de règle générale
13:21à dicter à mon sens
13:22et surtout la démonstration
13:24de l'économie financière
13:25alors peut-être du côté
13:26des charges que ça fait
13:27porter à l'État
13:28pour gérer un nombre
13:29de collectivités importants
13:30peut-être
13:31mais du côté des collectivités
13:32elles-mêmes
13:32c'est des masses financières
13:33qui ne sont pas énormes
13:34c'est pour ça que
13:35l'autre enjeu
13:36en parallèle
13:37et ça sera l'enjeu
13:38et ça sera l'enjeu
13:39à Marseille aussi
13:40vous aurez peut-être
13:41l'occasion de discuter
13:42avec eux
13:42c'est l'intercommunalité
13:44et c'est aussi
13:46de maintenir cet outil
13:48et de développer
13:48cet outil au service
13:50de chacune des communes
13:52en répartissant
13:53les équipements
13:54en répartissant
13:54les moyens
13:55en répartissant
13:56les mobilités
13:57les flux
13:58en gérant
13:59des...
13:59voilà
13:59donc il y a
14:01un effort de rationalisation
14:03qui a été fait
14:03il y a moins de communes
14:04quand même
14:05on a perdu
14:06plus de 1000 communes
14:07en 1500 je crois
14:08en quelques années
14:09il y a le principe
14:10des communes nouvelles
14:11sur le volontariat
14:12etc
14:12c'est des choses
14:13qui peuvent porter
14:14leurs fruits
14:15on a l'impression
14:16que la dynamique
14:16c'est un peu tassé
14:17c'est un peu tassé
14:19mais le concept
14:20du regroupement
14:22plutôt sur la base
14:24d'une dynamique locale
14:25sera plus performante
14:26parce que là
14:27les intercommunalités
14:28créées un tout petit peu
14:28de force parfois
14:30ont du mal
14:31parfois à se mettre
14:32en marche
14:33et voilà
14:34or elles portent
14:35une partie
14:36des enjeux de demain
14:37dans les métropoles
14:37maintenant
14:38c'est devenu
14:39l'investisseur
14:39numéro 1
14:41dans ces territoires là
14:42c'est pas le cas
14:42dans les comités
14:43de communes
14:43mais c'est le cas
14:44dans les métropoles
14:45donc il y a un enjeu
14:46intercommunal
14:47qui va être peu porté
14:48dans les campagnes
14:48mais on va voter
14:50pour notre maire
14:51et derrière
14:52il va y avoir
14:52l'élection
14:53d'un président
14:53ou d'une présidente
14:55j'espère
14:56le plus souvent possible
14:57des intercommunalités
14:58bon là
14:58on parlait
14:59des structures institutionnelles
15:01un petit peu
15:01on va finir
15:02par parler du commerce
15:03quand même aussi
15:04pareil je tire
15:05un chiffre très intéressant
15:06de votre ouvrage
15:06Martin Vanier
15:08le commerce
15:08n'est plus seulement
15:10pardon
15:10les communes
15:11de 1000 à 10 000 habitants
15:129999 précisément
15:14accorde davantage d'importance
15:15à l'aide au maintien
15:17du commerce
15:1920%
15:20tandis que les communes
15:20les plus grandes
15:21plus de 100 000 habitants
15:22elles sont
15:23plutôt intéressées
15:25par la préservation
15:26de l'environnement
15:27le logement
15:27la circulation
15:28au stationnement
15:29je ne suis pas sûr
15:30que ça tirait de votre ouvrage
15:30d'ailleurs c'est peut-être
15:31pardon
15:31sondage de Jean-Daniel Lévy
15:38son maintien du commerce
15:39effectivement
15:40la carte du commerce
15:41elle dit beaucoup
15:42de la carte
15:42aussi de l'aménagement
15:44du territoire
15:44c'est un de mes grands plaisirs
15:46de travailler
15:47sur le commerce
15:49comme étant
15:50finalement un marqueur
15:51une illustration
15:52des évolutions sociologiques
15:54mais donc aussi
15:54des évolutions politiques
15:56et c'est au coeur
15:57je crois
15:57de beaucoup de débats
15:58politiques
15:59la question du commerce
16:01dans la ville
16:01il y a eu beaucoup
16:02de rapports
16:02récemment encore
16:03autour de cette question
16:04et de la vacance commerciale
16:06dans les centres-villes
16:07qui se développent
16:08elle ne se développe pas
16:09d'ailleurs que dans les centres-villes
16:10mais également dans les centres-commerciaux
16:11et on incrimine assez directement
16:13évidemment le développement
16:14des plateformes numériques
16:16du digital
16:16ce qui est vrai
16:17il y a bien sûr un effet
16:19mais alors moi
16:20je pense qu'il n'y a pas que ça
16:22et qu'on pointe
16:23un peu facilement
16:24quand on parle des villes
16:26un peu facilement
16:27à la question du digital
16:30c'est assez basique
16:31le commerce
16:31c'est quelque chose
16:32d'assez basique
16:33si les commerces
16:34ne vivent pas
16:35c'est d'abord
16:36parce qu'il n'y a pas de clients
16:37et la question
16:38c'est celle-là
16:39c'est pourquoi
16:39il n'y a pas de clients
16:40dans les villes
16:40et notamment
16:41dans beaucoup de grandes villes
16:43qui aujourd'hui
16:44connaissent des problèmes
16:44de vacances commerciales
16:46pas toutes
16:47je visite parfois des villes
16:48notamment
16:49façade ouest
16:50où il y a des dynamiques
16:51démographiques
16:52et qui s'en sortent
16:53parfois mieux
16:54récemment à Tours
16:55j'ai vu un centre-ville
16:56assez actif
16:58il y a plusieurs paramètres
16:59donc c'est quoi
16:59c'est les questions
17:00de pouvoir d'achat
17:01c'est les questions
17:01de démographie
17:02la première chose
17:03quand on parle
17:04de commerce
17:05et de clients
17:05on parle d'une zone
17:06de chalandise
17:07si on prend un terme
17:08un peu technique
17:08elle est composée
17:09de qui ?
17:09d'abord les habitants
17:11et notamment
17:12dans certaines villes
17:12à Paris
17:13on a beaucoup parlé
17:14de la ville du quart d'heure
17:14où on résonne
17:15par rapport aux habitants
17:16dans beaucoup
17:17de grandes villes
17:18on vide
17:19les coeurs de villes
17:19des habitants
17:20on les vide
17:21pourquoi ?
17:22on ne s'est pas
17:22réveillé un matin
17:23en disant
17:23on ne veut pas d'habitants
17:24c'est juste que
17:25l'évolution
17:26des besoins de logement
17:29des normes
17:29autour des logements
17:30du coût du logement
17:31fait que les familles
17:32ou même des petites familles
17:33s'en vont
17:34les jeunes étudiants
17:35ne peuvent plus habiter
17:35au cœur des villes
17:36souvent c'est trop cher
17:37etc
17:37donc on perd des habitants
17:38dans la ville
17:39donc on perd des clients primaires
17:41le deuxième élément
17:42j'incrimine beaucoup
17:43les municipalités pour ça
17:44et les intercos
17:45on perd des travailleurs
17:46c'est-à-dire des emplois
17:47dans les villes
17:48moi je suis très frappé
17:49ici sur ce plateau
17:50on est juste à côté
17:51du nouveau ministère
17:53des armées
17:54c'est récemment
17:559000 emplois
17:56qui ont été déplacés
17:57donc forcément
17:58ils étaient à côté
17:59d'un certain nombre
18:00de commerces
18:00ils se sont déplacés
18:01le tribunal de Paris
18:03c'est je crois 1500 emplois
18:04l'hôpital d'Orléans
18:06de mémoire
18:06je crois que c'est 5000 emplois
18:07déplacés
18:08le commissariat de Strasbourg
18:09déplacé au bord du périphérique
18:10c'est 1500 emplois
18:11par rapport à la ville
18:12donc on enlève des emplois
18:13donc des gens qui consomment
18:14au café
18:15la supérette du coin
18:17le resto etc
18:18donc on déplace des emplois
18:19et puis enfin
18:20sans parler des touristes
18:21qui concernent
18:22beaucoup de villes
18:22mais pas toutes
18:25les banlieusards
18:26les gens qui viennent
18:27d'un peu plus loin
18:27qui viennent à la ville
18:28les villes se sont construites
18:29autour des routes
18:30autour des flux
18:31ces banlieusards
18:32on empêche
18:33on limite leur accès
18:35pour des raisons
18:35que je comprends
18:36et souvent que je partage
18:37on limite l'accès à la ville
18:38par les enfreintes
18:39mises à la voiture
18:40les ZFE
18:41les ZTL
18:42la transformation du parc
18:43en électrique
18:44et donc on empêche
18:45un certain nombre de clients
18:46potentiels
18:47de venir dans les villes
18:48et on fait ça
18:49depuis 15 ans
18:50au moment même
18:51où se développe
18:52un outil
18:53qui est le digital
18:53qui fait qu'en plus
18:54on n'est plus obligé
18:56de venir en ville
18:56on peut avoir tout
18:57chez soi
18:57sans se déplacer
18:58donc il faut absolument
19:00rendre la ville désirable
19:01le coeur de ville
19:02ou le centre commercial
19:03quel qu'il soit
19:03désirable
19:05donc accessible
19:06donc on y vive
19:07une expérience agréable
19:08c'est-à-dire
19:09il faudrait que les villes gagnent
19:10on va pas les citer
19:11mais on a certains exemples
19:13dont la propreté des villes
19:15est parfois très dégradée
19:17dont l'accessibilité
19:18est parfois très dégradée
19:19je parle pas nécessairement
19:20du métro ou du bus
19:22mais de l'état
19:22du métro ou du bus
19:23de l'état des couleurs
19:24du sentiment d'insécurité
19:26qui peut exister
19:26dans un certain nombre d'endroits
19:27et qui font que
19:29vous avez des chalants
19:30qui habitent parfois
19:31à l'extérieur des villes
19:32et qui ne s'y rendent pas
19:33nécessairement
19:34parce qu'ils sont freinés
19:34par ça
19:35encore une fois
19:35parce qu'ils peuvent
19:36avoir tout chez eux
19:37donc il faut rendre ça désirable
19:38et c'est pour moi
19:40un des axes importants
19:42des municipalités à venir
19:43c'est non pas de s'occuper
19:43du commerce
19:44au sens de
19:44je subventionne
19:46j'achète des beaux commerciaux
19:47j'impose tel ou tel type de commerce
19:49il faut que l'environnement
19:49soit attractif
19:50c'est qu'il s'occupe
19:51de l'environnement
19:51qu'il fasse en bon jardinier
19:53qu'il fasse en sang
19:53en forte
19:54que les fleurs puissent pousser
19:56bon il y a des programmes
19:58nationaux
19:58de rénovation
20:00des coeurs de ville
20:01me semble-t-il
20:02Action-Coeur de ville
20:02bien sûr
20:03le grand projet
20:05de l'agence nationale
20:06de cohésion des territoires
20:07enfin la grande politique
20:08le grand programme
20:09de politique publique
20:10qui fonctionne bien
20:11ou pas alors ?
20:12oui qui fonctionne bien
20:12alors on a un peu
20:14tordu le nez au début
20:15parce que ça consistait
20:16à regrouper des financements
20:17qui existaient déjà
20:18en les promettant
20:19à tout le monde
20:19comme des choses nouvelles
20:20ce qui n'était pas
20:21complètement juste
20:22au plan financier
20:23je vois mon collègue
20:24qui sourit
20:24parce qu'il doit pouvoir
20:26confirmer
20:26mais globalement
20:27ça a quand même permis
20:28de faire converger
20:29les efforts
20:30de redonner des envies
20:31de constituer des équipes
20:32d'ingénierie
20:32parce que pour rendre
20:33la ville plus belle
20:34pour qu'on ait du plaisir
20:36à s'y balader
20:37et à consommer
20:38il faut mettre
20:39de l'intelligence là-dedans
20:40il faut mettre
20:41de la qualité
20:41il faut mettre
20:42du projet
20:43il faut mettre
20:44de la créativité
20:45etc.
20:45et donc ça ne se décrète pas
20:46ça se travaille
20:47et je pense qu'Action-Coeur de ville
20:49a des belles
20:50alors moi j'ai une ville
20:51en tête par exemple
20:52qui a beaucoup investi
20:54j'ai travaillé avec elle
20:55en ce moment
20:55c'est Arras
20:56qui a beaucoup investi
20:57son centre-ville
20:58qui a complètement transformé
20:59son centre-ville
20:59et qui va continuer
21:00à le faire
21:01et donc là on voit
21:02qu'on peut faire
21:03des politiques d'aménagement
21:04qui vont dans le sens
21:04que vous avez très bien décrit
21:07tous les paramètres
21:08de l'équation
21:08ce n'est pas facile quand même
21:09parce que faire revenir
21:11des gens dans le centre-ville
21:11après on sait
21:12comment ça peut
21:13renchérir les loyers
21:15on sait qu'il y a un effet
21:17de tri social
21:17il y a un effet richesse
21:18pour le commerce
21:19c'est un peu compliqué
21:20etc.
21:21il n'y a pas de projet
21:22commercial tout nu
21:24il n'y a un projet commercial
21:25que pris dans un projet urbain
21:26et ma foi
21:27c'est un très très beau sujet
21:29pour vivre ensemble
21:30parce qu'il n'y a rien
21:31de plus collectif
21:32et commun
21:32que ces moments-là
21:34il suffit d'aller se balader
21:35dans une ville française
21:36un samedi après-midi
21:36si c'est bien fait
21:37c'est un chouette moment
21:39c'est le René qui parle
21:41Thomas Rouillet
21:41pour le coup
21:43sur le vivre ensemble
21:44c'est indéniable
21:44c'est une des missions
21:45au cœur
21:46qui devrait être au cœur
21:48d'une équipe municipale
21:49on peut parler de sécurité
21:51on peut parler de santé
21:51etc. indéniablement
21:52mais en fait
21:53la mission première
21:54c'est de regrouper
21:55une population
21:56sur un territoire
21:57avec des caractéristiques
21:58relativement communes
21:59de proximité
21:59parfois c'est un peu étendu
22:01en Outre-mer
22:02il y a des communes
22:02qui sont très très grandes
22:03mais en tout cas
22:04voilà
22:04mais d'essayer de construire
22:06un projet
22:06la sécurité
22:06c'est quand même
22:07la première préoccupation
22:08des sondés
22:1045%
22:11plus 5%
22:12par rapport à 2020
22:13non mais je
22:13alors là
22:14que ce soit une préoccupation
22:15première
22:15sécurité
22:16santé numéro 2
22:17et les dépenses
22:18de la municipalité
22:19en 3
22:19après nous on a travaillé
22:20sur les dépenses
22:22des collectivités
22:22en matière de police municipale
22:23ont été les premiers
22:24à dire que
22:25commune interco
22:25c'est environ
22:262,3 milliards
22:28gare champêtre
22:29et puis police municipale
22:30voilà
22:31qu'il y avait un enjeu financier
22:32etc.
22:33mais
22:34la collectivité
22:35commune intercommunalité
22:36n'est pas
22:37la réponse
22:38au problème
22:38de la sécurité
22:39il est un maillon
22:41de la réponse
22:41avec l'état
22:42c'est pareil pour la santé
22:44vous avez une implication
22:45des collectivités
22:46avec des impacts financiers
22:47de plus en plus nets
22:49sur des territoires urbains
22:51ou ruraux
22:52sur l'accueil
22:54de professions libérales
22:55voire de salariats
22:56de médecins
22:57pour combler un vide
22:59donc bien sûr
23:00que c'est des sujets
23:01préoccupants
23:02mais le fait
23:03de faire communauté
23:05même si on pense
23:06pas la même chose
23:07même si on n'a pas
23:08vécu la même chose
23:08même si on n'a pas
23:09le même âge
23:10c'est au coeur
23:11pour moi
23:11de la mission
23:12de cet échelon
23:13communal intercommunal
23:13il faudrait que très rapidement
23:17les débats reviennent
23:18sur ce sujet là
23:19quels sont mes projets
23:20et ça peut être
23:21des projets très simples
23:23de festivals
23:23de culturels
23:24de sport
23:25de social
23:26mais de mélanger tout ça
23:27c'est une attente
23:28de l'opinion publique ça
23:29parce qu'on est quand même
23:30de plus en plus individuels
23:31tous les uns avec les autres
23:32c'est vrai que
23:32cet idéal de faire société
23:34on en parle beaucoup
23:35si
23:36c'est un vrai idéal
23:37c'est un vrai idéal
23:38en fait la France
23:39n'a pas fait le deuil
23:40de pouvoir avoir
23:42un destin commun
23:43d'un point de vue global
23:43et que d'une manière
23:45ou d'une autre
23:46en fait on voit une forme
23:46de décorrélation
23:47entre les opinions
23:48et les comportements
23:50c'est que
23:50on peut avoir
23:51des comportements
23:52à caractère individualiste
23:54mais qu'on va
23:55pas tout à fait
23:56porter comme étant
23:57une forme de fierté
23:58de manière absolue
23:59ou des attitudes
24:01qui peuvent parfois
24:01un peu déstabiliser
24:02au niveau communal
24:03et on le voit
24:03surtout dans les grandes communes
24:06le fait de contourner
24:07la carte scolaire
24:08par exemple
24:08le fait d'inscrire
24:09ses enfants dans le privé
24:10plutôt que dans le public
24:11ne régit pas du tout
24:12et ne répond pas du tout
24:13aux mêmes aspirations
24:14que celles qui pouvaient
24:14exister au cours
24:15des années 70-80
24:16c'est-à-dire que
24:16c'est pas un côté militant
24:17en tant que tel
24:18de critique à l'égard
24:19d'une éducation nationale
24:20etc.
24:20mais c'est plutôt
24:21une critique à l'égard
24:22de l'idéal
24:23de ce qui doit être porté
24:25par l'éducation nationale
24:26et notamment
24:27la question de l'autorité
24:28de l'enseignant
24:29même de la part
24:30de personnes
24:30qui sont à gauche
24:31sous l'échiquier politique
24:32qui donnent le sentiment
24:33de ne pas être suffisamment
24:34assurés au sein
24:35de l'école publique
24:35et qui vont rechercher
24:37au sein de l'école publique
24:38une sorte de nostalgie
24:38peut-être
24:39de modèle passé
24:40c'est ça
24:41et en étant
24:42pas tout à fait fier
24:43de son comportement
24:44parce qu'on a le sentiment
24:44qu'il va à l'encontre
24:45de ce à quoi
24:45on aspire collectivement
24:46donc on a cette forme
24:47de tension
24:48et puis on ne va pas
24:48tout ramener aux JO
24:49mais les JO ont quand même
24:50montré que globalement
24:51on avait une France
24:51qui par moment
24:52avait envie d'avoir
24:53une forme de fierté
24:54le fait de pouvoir
24:55vivre ensemble
24:55quand vous regardez
24:56ne serait-ce que
24:57ce qu'étaient les fan zones
24:58en fait
24:58vous allez vous retrouver
24:59dans des conditions
25:00qui ne sont pas
25:01les meilleures conditions
25:01pour voir du sport
25:02en tout cas par rapport
25:03à un canapé
25:03et tranquillement
25:04devant sa télévision
25:05mais en tout cas
25:05de pouvoir vivre
25:06de manière collective
25:08même le cinéma
25:09en fait
25:09on aurait pu penser
25:10qu'il serait amené
25:11à pouvoir
25:12complètement péricliter
25:13avec la mise en place
25:14à l'époque du DVD
25:15et aujourd'hui
25:16de la VOD
25:16on voit
25:17même s'il y a une transformation
25:18du type de consommation
25:19de cinéma
25:20des multiplexes etc
25:21que on va encore
25:22aujourd'hui
25:23dans des lieux
25:24où on peut
25:24ne pas être uniquement
25:25soi-même
25:26mais être également
25:26dans un cadre collectif
25:27et ça renvoie effectivement
25:28à ce que vous avez indiqué
25:29c'est quelles sont
25:30les conditions
25:31d'attractivité
25:32et quel est le petit surplus
25:33entre guillemets
25:34qu'on peut avoir
25:34avec ces services
25:35et ces orientations
25:36qui peuvent être donnés
25:37Philippe Guesman
25:38oui alors
25:38je crois beaucoup
25:40à ce que vous dites
25:41je pense qu'il faut
25:43nuancer un point
25:44le sentiment
25:44que j'observe
25:45dans la consommation
25:46c'est qu'effectivement
25:47on a tous cette envie
25:48de vivre ensemble
25:49mais on aimerait bien
25:50que les autres vivent comme soi
25:50c'est à dire que
25:52quand on voit la carte
25:53moi je le vois dans le commerce
25:54c'est que
25:56quartier par quartier
25:57je vais revenir exprès
25:58à l'échelle du quartier
25:58on a des certaines
25:59homogénéités de consommation
26:01en revanche
26:01entre quartiers
26:03entre villes
26:03entre régions
26:03c'est de plus en plus éclaté
26:05c'est à dire que par exemple
26:06les enseignes
26:07les marques
26:07qui sont les plus mainstream
26:09qui correspondaient finalement
26:10à la grande classe moyenne
26:11qu'on a connue
26:12de l'après-guerre
26:13aux années 2000
26:14sont en train d'être écrasées
26:15par des marques
26:16très discount
26:18ou des marques
26:18très premium
26:19très positionnées
26:19et ça se voit
26:20à l'échelle des quartiers
26:21juste une image
26:22très parisienne
26:23mais si vous prenez la carte
26:24des magasins parisiens
26:24les biocops
26:26sont au nord-est
26:27les monoprix
26:28sont à l'ouest
26:29et les Lidl
26:29sont sur les boulevards
26:31des maréchaux
26:31donc c'est très très très marqué
26:33et ensemble
26:34mais avec un peu
26:35d'entre-soi aussi
26:36ce sera le mot de la fin
26:37de cette émission
26:38passionnante
26:39merci beaucoup
26:40merci beaucoup
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