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Ce mardi 20 janvier, les ambitieux espoirs de renforcement de la défense militaire européenne, tels que portés par le "Rearm Europe", un plan commun de 800 milliards d'euros dont la mise en œuvre est retardée par les désaccords franco-allemands sur les dossiers industriels lourds, ont été abordés par Frédéric Farah, économiste et professeur à l'Université Paris 1, Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, et Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Retour sur le plateau des experts, je peux vous dire qu'on en a pause, ça continue à discuter.
00:03Avec nous ce matin, Frédéric Farah, économiste et professeur à l'université Paris 1,
00:09Philippe Métricier à vos côtés, directeur des études de BPI France,
00:12et Marcus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin.
00:16On reste dans le match européen et je pense que vu le thème,
00:20on va avoir encore des accords ou en tout cas des lectures complémentaires.
00:25C'est un peu le prolongement honnêtement de notre premier débat,
00:27mais vu sur le domaine de la défense, parce que sur le dossier du Groenland,
00:32c'est une des problématiques que croise aussi l'Europe,
00:34c'est la capacité à jouer les muscles, pas uniquement sur de l'anticonversation,
00:39des contre-mesures douanières, c'est aussi l'autonomie de la défense.
00:43Je le disais en ouverture d'émission, il y a eu ce plan qui était en mars dernier,
00:47Rearm Europe, avec 800 milliards, alors 800 milliards sur lesquels il faudrait faire du tri,
00:51parce qu'il y a un effet d'affiche et d'annonce, mais derrière ce n'est pas que 800 milliards.
00:56Derrière, ça se pose de multiples questions sur ces milliards en faveur de la défense européenne,
01:03à commencer honnêtement, et on le voit déjà dans les mois qui ont suivi,
01:08je pense au SCAF, qui est le futur avion européen,
01:11des désaccords qui sont déjà dans tous les sens,
01:13et notamment entre la France et l'Allemagne, sur des dossiers industriels lourds.
01:18Là aussi, c'est mal barré, j'allais dire.
01:19Marcus, est-ce qu'une Europe de la défense, de son côté politique un peu ?
01:24L'Europe de la défense est une nécessité impérieuse.
01:30L'entente franco-allemande dans la matière est essentielle et indispensable.
01:35Elle doit comporter nos amis britanniques,
01:38parce que, sans les britanniques, on ne peut pas aller comme il le faut vis-à-vis des États-Unis.
01:43Il nous manquerait, en plus, la deuxième puissance nucléaire.
01:46Il faut inclure, autant que possible, l'Italie,
01:51qui est un élément technologique très important, aussi indispensable,
01:55et, d'un mesure du possible, l'Espagne et la Pologne.
01:58Avec la Pologne, c'est un grand problème,
02:00parce que l'antigermanisme en Pologne est profond,
02:05et nourri par le gouvernement, partagé par toute la classe politique,
02:09et, technologiquement, la Pologne n'a pas grand-chose à offrir.
02:13Alors, premièrement, il faut constater que les 800 milliards dont vous avez parlé
02:18ne concernent pas la compétenance de l'Union européenne.
02:23L'Union européenne, en vertu de l'article 346 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne,
02:30n'est pas une union de la défense.
02:34Est-ce que c'est un problème, d'ailleurs ?
02:35C'est un problème juridique, mais non seulement juridique,
02:38parce que la Commission s'en fiche éternellement du juridisme,
02:42mais également sur un plan opérationnel,
02:44parce que Mme von der Leyen a nommé un commissaire de la défense,
02:50un ancien Premier ministre, Balte.
02:52Écoutez, à quel titre est-ce que l'Union européenne entrave ce domaine-là ?
02:57Donc, il faut créer des structures en dehors de l'Union européenne,
03:01avec les Britanniques et avec les pays technologiquement capables d'apporter quelque chose.
03:08Ce n'est pas Malte, malgré mon respect pour cet îlot charmant.
03:13Il faut quand même faire le tri.
03:15Deuxièmement, lorsque la Commission, et notamment Mme von der Leyen,
03:20organise des fonds, les industriels de la défense disent tout de suite,
03:23« Très bien, très bien, très bien »,
03:24parce que la Commission sait, à partir du moment où on donne des sous,
03:30ça fait saliver les industries de la défense.
03:32Alors, en plus, une branche qui a, au moins en Allemagne,
03:35a été discréditée systématiquement par les médias Vogue,
03:40d'une façon inacceptable.
03:42Parce que j'ai fait un séminaire sur l'économie de la défense
03:44à l'Université technique de Berlin.
03:46Mes collègues m'ont décrié.
03:49Donc, on a voulu interdire ce genre de réflexion académique.
03:53Alors, sur ce plan-là, j'espère surtout que l'Allemagne se réveille.
03:59Alors, quant au désaccord franco-allemand pour le projet SCAF,
04:03je me permets de vous rappeler qu'il y a deux projets,
04:06le Main Ground Combat System, le futur char de combat,
04:10qui a été défini il y a plus de dix ans
04:12dans un théâtre d'opérations complètement différent,
04:17ce projet est tombé, je dirais, caduque sur un plan opérationnel.
04:21Il n'en faut plus.
04:23Les deux partenaires, les quatre partenaires aujourd'hui à la table,
04:26ne sont d'accord sur rien.
04:29Et c'est également le cas pour le SCAF.
04:32Je comprends parfaitement M. Trappier,
04:36qui veut dominer la chaîne de l'assaut,
04:39la chaîne de ses fournisseurs.
04:41Alors, il est en vue de son carnet de commandes,
04:46complètement capable de concevoir un tel oiseau lui-même.
04:51Alors, pourquoi s'allier avec une entreprise
04:54qui, par sa structure, Airbus,
04:56est tout à fait différente d'une société familiale
04:59où l'actionnariat est très clairement défini
05:02et qui a des preuves de performance ?
05:05Alors donc, il faut chercher d'autres méthodes de coopération.
05:10Il ne faut pas regarder trop dans le passé.
05:13Parce que les deux projets que vous avez,
05:15le premier projet que vous avez mentionné,
05:18et le deuxième que je me permets de mentionner,
05:21sont des projets du passé,
05:22avec des constellations industrielles
05:24qui ne sont plus d'une actualité.
05:28D'autant plus qu'on n'est pas vraiment certain
05:31que l'avion de chasse soit vraiment l'enjeu majeur
05:33des 20 ans arrière.
05:34Tout à fait.
05:35Vu les drones, on va dire.
05:37La robotisation est en route.
05:40Donc, sur ce plan-là, c'est ça mon message,
05:43trouver de nouvelles structures
05:45avec nos amis britanniques.
05:47Et notamment, voilà mon dernier mot,
05:50empêcher les Polonais d'acheter avec l'argent européen
05:52des armes américaines.
05:54Ça, c'est inadmissible.
05:55Donc, Marcus, plus ça va, plus vous nous faites regretter le Brexit.
05:59Frédéric Philippe, sur cette défense européenne,
06:02on ne va pas rentrer juste dans l'industrie,
06:04mais c'est quand même aussi une lecture de la séquence
06:06qui est importante quand on tourne un peu la boule
06:08sur ce qui est en train de se passer actuellement.
06:10Frédéric Philippe.
06:10Oui.
06:11Alors, sur cette question.
06:13Bon.
06:14Pourquoi cette question revient ?
06:15Parce que, de toutes les façons,
06:17les Européens sont sortis de trois illusions
06:20qu'ils ont nourries dans les années 90.
06:23C'était quoi, ces illusions ?
06:25Premièrement, l'histoire a été finie,
06:28donc la guerre allait être rangée dans le magasin des accessoires.
06:32Deuxième illusion,
06:33les Américains allaient assurer à jamais la sécurité du continent.
06:36Et troisième illusion,
06:37la mondialisation, à la fin, serait heureuse.
06:39Bon.
06:39La mondialisation n'est pas si heureuse.
06:41Les Américains montrent un intérêt moindre.
06:44Avant même Biden d'assurer la sécurité du continent,
06:46ça allait commencer avec Obama,
06:48Obama, Biden, Trump.
06:50On est dans une séquence qui était déjà plus longue,
06:52en tant que telle.
06:53Et donc, aujourd'hui, les Européens,
06:56le problème,
06:58c'est qu'ils sont inscrits,
06:59la plupart d'entre eux,
07:00dans une structure de l'OTAN,
07:02qui est une structure largement dominée
07:05par les États-Unis,
07:06même si les États-Unis veulent s'en retirer,
07:08ou en tout cas, avoir une moindre contribution.
07:11Et d'autre part,
07:12on voit bien,
07:13il n'y a pas que les Polonais
07:14qui achètent du matériel américain.
07:15Je veux dire, les Belges, récemment,
07:17ont fait d'eux-mêmes,
07:18pour ne citer que cela.
07:20Les Italiens aussi.
07:22Donc, par conséquent,
07:24moi, je dis,
07:24avant de réfléchir sur
07:26qui est avec qui,
07:29qu'est-ce qu'on veut faire
07:29avec cette Europe de la défense ?
07:31C'est-à-dire,
07:32quel est son but ?
07:34C'est-à-dire,
07:35remplacer les Américains ?
07:36C'est-à-dire,
07:37faire en sorte que l'Europe
07:38assure d'elle-même sa sécurité
07:40sans l'aide américaine ?
07:42Je me demande
07:43comment on peut y parvenir,
07:44parce que là,
07:45vous étiez en train de citer
07:46OK, Italie,
07:48Allemagne,
07:49France,
07:49Angleterre,
07:50et les autres,
07:52qu'est-ce qu'on fait avec ?
07:53Donc, en vue de quoi ?
07:55Le financement ?
07:56Alors, attention aux usines à gaz.
07:59Ça,
07:59on sait que l'Union européenne,
08:01entre,
08:02d'un côté,
08:03on va laisser des facilités
08:04par rapport
08:04aux pactes de stabilité.
08:06De l'autre côté,
08:07on va essayer
08:08de faire un financement européen.
08:09Comment on arrive
08:10à monter tout ça ensemble
08:11pour que ça soit clair ?
08:13Moi, je pose la question.
08:14Avant les moyens,
08:16pourquoi faire ?
08:17C'est-à-dire,
08:18est-ce que c'est
08:19la Russie,
08:20à nouveau,
08:20comme autrefois,
08:21dans sa version soviétique,
08:22maintenant dans sa version Poutine,
08:23c'est devenu l'ennemi ?
08:25Donc,
08:25voilà l'ennemi,
08:26il va falloir le défendre.
08:27Est-ce que l'ennemi,
08:28je ne sais pas,
08:29c'est la Chine de demain,
08:30militairement ?
08:32Qu'est-ce que c'est ?
08:33Est-ce que c'est
08:33les États-Unis,
08:35maintenant,
08:35parce qu'on est dans une séquence
08:36de fonds,
08:36qui vont devenir
08:37les ennemis
08:38avec le Groenland ?
08:40Donc,
08:40OK,
08:41c'est bien joli
08:41de vouloir ressortir
08:43des chars,
08:43des drones et autres,
08:45mais en vue
08:45de quoi ?
08:48C'est-à-dire,
08:48c'est quoi la finalité ?
08:48Au nom de quoi ?
08:49C'est la question centrale
08:50que vous abordiez
08:52sur l'Europe tout à l'heure.
08:53Oui,
08:53au nom de quoi ?
08:54Je ne dis pas,
08:56mais attention,
08:57parce que je vous vois arriver,
08:58vous allez me dire,
08:59oui,
08:59que je vis dans une naïveté,
09:01un rêve,
09:01qu'il n'y a pas de conflit.
09:02Ce n'est pas du tout
09:03ce que je dis,
09:03mais je me dis,
09:04qui sont les ennemis ?
09:05Je vous rappelle que,
09:06quand même,
09:06historiquement,
09:07qu'on a construit l'Europe,
09:08un des moteurs,
09:10ça a été l'anticommunisme.
09:11Bon,
09:11les communistes ont disparu,
09:12à moins s'ils sont là,
09:13il faut me le dire
09:14où ils sont.
09:14Il reste Poutine quand même.
09:15Il reste Poutine.
09:16Bon,
09:16maintenant,
09:17on a retrouvé les Russes,
09:18donc on a retrouvé
09:18un nouvel ennemi.
09:19Je me souviens,
09:21c'était un essai en 90
09:22de Bruckner qui avait dit,
09:24quand l'URSS a disparu,
09:25elle nous a privé
09:26d'un truc essentiel,
09:27d'un ennemi.
09:28Donc alors,
09:28qui est l'ennemi aujourd'hui ?
09:30Et où est-il ?
09:31Où sont-ils ?
09:32Et quelle forme
09:33prennent les menaces
09:33d'aujourd'hui ?
09:34Frédéric,
09:35on va écouter Philippe,
09:36finalement,
09:37ce qui est bien
09:37avec Donald Trump,
09:38c'est qu'il déclenche
09:39ses ennemis,
09:40finalement.
09:41Oui,
09:41donc c'est les Russes.
09:42Les Russes sont nos ennemis.
09:44Il faut nommer les choses.
09:45Je ne sais pas
09:45si les Russes sont nos ennemis,
09:47parce que je ne suis pas
09:47capable de les nommer.
09:48Moi non plus.
09:49Et en tout cas,
09:50quand on lit
09:51les déclarations successives
09:52de Poutine
09:52et ses intentions
09:53sur l'Europe de l'Est
09:55ou son comportement en Ukraine,
09:56ça me semble assez clair.
09:57Oui, très bien.
09:58Si on veut défendre l'Ukraine...
09:59Mais tout seul,
10:00on y arrive en tant qu'Européens
10:01face aux Russes.
10:01Moi, je voudrais juste...
10:03Oui, mais ce qui était
10:04très intéressant,
10:05si on fait un tout petit peu
10:07d'histoire,
10:07et ce qu'a dit Marcus
10:08est très intéressant
10:09sur le cas de la Pologne,
10:10en fait,
10:11la communauté européenne
10:12de défense,
10:13ça ne doit je n'y pas,
10:14échoue en 1954.
10:16C'était le troisième
10:17traité européen.
10:18Le premier,
10:18c'était le charbon
10:19et l'acier,
10:20la CK.
10:21Le deuxième,
10:21on oublie tout le temps,
10:22mais c'était l'oratome.
10:23Oui, bien sûr.
10:24Et ensuite,
10:24il y a eu
10:25la communauté européenne
10:25de défense.
10:26Échec total, pourquoi ?
10:28Parce que le conflit
10:29était encore trop récent
10:30entre l'Allemagne
10:31et la France
10:31et les Français
10:32ne voulaient pas
10:33d'un réarmement allemand.
10:34Du coup,
10:34on s'est tous abrités
10:35derrière le parapluie américain
10:36et ça a arrangé tout le monde.
10:38Mais ce qu'on peut se dire
10:38aujourd'hui,
10:39c'est 50 ans après,
10:40c'est qu'il y a encore
10:41ces logiques un peu
10:42de peurs nationalistes
10:43qui peuvent exister
10:43entre nous,
10:44qui fait que l'Allemagne
10:45se méfie un peu de la Pologne,
10:46peut-être la France
10:47encore un peu de l'Allemagne,
10:48je ne sais pas,
10:48je n'en sais rien.
10:49Mais en tout cas,
10:49ces questions historiques,
10:50je pense qu'il faut
10:51les avoir en tête,
10:51c'est ce qui peut expliquer
10:52que cette Europe de la défense,
10:53elle est particulièrement
10:54difficile à construire.
10:56Mais moi,
10:56je voudrais insister
10:57sur deux autres points.
10:58Le deuxième point,
10:59c'est qu'il y a eu
11:00un changement fondamental
11:01en 2025,
11:02c'est les nouveaux engagements
11:03de l'OTAN,
11:03justement,
11:04et le réarmement.
11:05Alors,
11:05peut-être pas sous un angle européen,
11:07il y a eu l'initiative européenne,
11:08vous l'avez mentionné,
11:09Ludovic,
11:09mais il y a aussi
11:10cette initiative
11:10des pays de l'OTAN
11:11qui disent qu'il faut remonter
11:12les dépenses militaires
11:13à 3,5 points de PIB
11:16en équipement
11:17et à 5 points
11:19quand on prend en compte
11:19ce qui n'est pas équipement,
11:20ce qui est massif.
11:21Et là,
11:22pour le coup,
11:22je peux dire
11:22que c'est une grande victoire
11:23pour la France
11:24et le Royaume-Uni.
11:25On est les derniers pays
11:26en Europe
11:27à avoir maintenu
11:28nos efforts
11:29d'équipement militaire
11:31dans le PIB
11:31à ces niveaux-là
11:32et comme vous l'avez dit
11:33fort justement,
11:34contre vents et marées
11:34et vous aussi,
11:35dans une Europe
11:36qui se dit
11:37mais non,
11:37la mondialisation heureuse.
11:38La mondialisation heureuse,
11:39elle est heureuse
11:40quand on joue la compétition.
11:41Notamment les Chinois,
11:42je pense qu'ils sont très heureux
11:42de la mondialisation.
11:43Nous, en Europe,
11:44quand on ne joue pas la compétition,
11:45on ne peut pas gagner.
11:46Évidemment,
11:46on n'est plus malheureux.
11:47Ça, c'était une petite pique au passage.
11:49Pardon.
11:50Mais simplement,
11:51je reviens à mon point
11:52sur...
11:53Je suis quand même d'accord avec vous
11:54pour dire que
11:55la plupart des pays européens
11:57ont cru à la paix éternelle
11:58et ont cessé
12:00leur effort de défense.
12:00Et donc là,
12:01ce qu'on est en train de voir
12:02en 2025-2026,
12:03c'est une justification
12:05du fait d'avoir gardé aussi,
12:07vous l'avez dit,
12:07raison Marcus,
12:08contre vents et marées,
12:09une industrie militaire.
12:11Vendre des armes,
12:12fabriquer des armes,
12:13c'était horrible,
12:14on n'avait pas le droit de le faire,
12:15on était critiqué, etc.
12:16Et là,
12:17ça redevient nécessaire.
12:18Donc, faisons-le,
12:19faisons-le bien.
12:19Mon troisième point,
12:20je suis trop long.
12:21On a sorti une étude,
12:22on a sorti une étude
12:23il y a trois mois
12:25pour chiffrer...
12:26Le 11, c'est BPI.
12:27BPI France.
12:28BPI France,
12:28le Lab a sorti une étude
12:29il y a trois mois
12:29pour dire
12:30mais ça représente quoi
12:32en effort de production industrielle ?
12:34Les engagements de l'OTAN
12:35pris par la France,
12:36c'est un doublement
12:38industriel,
12:39équipement militaire
12:40à l'horizon 2030.
12:41On passe de 31 milliards
12:43de chiffre d'affaires
12:44à 62 milliards
12:46et encore,
12:47on ne compte pas les exportations.
12:48Rien que ça,
12:49c'est juste dément.
12:51D'ailleurs,
12:51c'est un des points aussi
12:52sur lesquels
12:53on aurait pu revenir
12:54mais on n'aura peut-être pas le temps,
12:55c'est que c'est un moteur de croissance
12:56qui s'allume.
12:57Donc, pour la première problématique
12:59des industriels aujourd'hui,
13:00je ne suis pas un spécialiste du SCAF
13:01donc je ne peux pas
13:02me prononcer dessus,
13:03mais la première problématique
13:04des industriels
13:05qui sont cités dans cette étude
13:06et qu'on voit depuis
13:08puisqu'on rencontre
13:08les grands honneurs d'ordre,
13:09c'est de se remettre en mouvement,
13:11de remettre en cadence
13:12des usines
13:13qui tournaient au ralenti
13:14faute de crédit militaire.
13:15Avant que Marcus réponde,
13:17je vais faire un petit peu
13:18d'auto-promo
13:18parce que ce thème
13:20de la défense
13:21évidemment
13:22est extrêmement perceptible
13:23et à la fin du mois,
13:25BFM Business
13:25en partenariat
13:26avec La Tribune
13:26et Air et Cosmos
13:27a lancé une nouvelle émission
13:28Air et Défense
13:29justement pour embrasser
13:31ces sujets-là
13:32qui deviennent des sujets
13:33tout aussi importants
13:34que les nouvelles technologies
13:35sachant qu'il y a
13:36des nouvelles technologies
13:36donc ça sera un rendez-vous
13:38le vendredi à 12h30
13:39et ça sera présenté
13:40par Jean-Baptiste Thuet
13:41mais voilà
13:41je voulais le signaler
13:42parce que c'est aussi
13:44aujourd'hui
13:45l'armement
13:46et la défense
13:46font pleinement partie
13:48du domaine économique
13:49et pas qu'au sens politique.
13:50J'écoute,
13:50on écoute Marcus rapidement
13:52Marcus, promettez-moi
13:53est-ce que ça va être possible
13:56de répondre brièvement
13:58à toutes vos explications
14:00parce que vous avez cerné
14:02la Russie comme ennemi
14:04je me permets de vous dire
14:08immédiatement
14:09il y a un adversaire
14:10en matière de politique commerciale
14:12qui est les Etats-Unis
14:14de M. Trump
14:15celui-là
14:17on est d'accord
14:17et il faut bien
14:18trouver encore
14:20la riposte
14:21si stratégiquement
14:22les Russes
14:24sont un ennemi
14:25à voir
14:26personne
14:28conteste
14:28l'illégalité
14:30de leur
14:32agression
14:33en Ukraine
14:34alors
14:34il faut
14:36des projets
14:37de forte
14:39valeur ajoutée
14:41industrielle
14:42qui reflète
14:43une volonté
14:44européenne
14:45de peser
14:46géopolitiquement
14:48dans le monde
14:48Kissinger avait dit
14:51à l'époque
14:52je n'ai pas pu
14:54résoudre
14:55une seule crise
14:56sans avoir
14:57recours
14:57au porte-avions
14:58américains
15:00il y en a
15:0111
15:01ce sont des plateformes
15:03avec les aéronefs
15:04qu'on peut envoyer
15:05dans les eaux internationales
15:07pour faire des gesticulations
15:08à M. Gaddafi
15:09en disant
15:09écoutez mon petit
15:10tu vas te calmer
15:11maintenant
15:11autrement
15:12on va te taper dessus
15:14alors l'Europe
15:15n'en a pas
15:16alors le Charles de Gaulle
15:18où j'étais présent
15:20invité par
15:21un amiral
15:23exemplaire
15:23des temps
15:24modernes
15:25l'ancien chef
15:26d'état-major
15:27de la marine
15:27nationale française
15:28amiral
15:29Alain Odo David
15:31m'a donné
15:32l'impression
15:34de ce qu'on peut
15:34faire
15:35en la matière
15:36et ce que
15:37la France
15:37et d'autres
15:39pays européens
15:39sont capables
15:40de faire
15:40il faut
15:42des porte-avions
15:43européens
15:44ça pose
15:45un très grand
15:45nombre de problèmes
15:46ça pose
15:48surtout
15:48la problématique
15:50de la répartition
15:50industrielle
15:51ça pose
15:52le problème
15:53du commandement
15:54du pavillon
15:54parce qu'il n'y a pas
15:55de pavillon
15:56européen
15:56l'Europe
15:59n'est pas
15:59un état
16:00mais
16:01c'est un moyen
16:02de souveraineté
16:03on parle beaucoup
16:05de souveraineté
16:05d'ailleurs
16:05on mélange
16:07beaucoup
16:07les termes
16:08l'Union européenne
16:09n'est pas souveraine
16:10l'Europe ne peut pas
16:11devenir souveraine
16:12il s'agit d'autonomie
16:13mais une plus grande
16:14autonomie d'action
16:15exige qu'on travaille
16:17là
16:17la main
16:18dans la main
16:18alors j'ai peut-être
16:19un peu trop méchamment
16:20parlé des petits pays
16:22c'est un jargon
16:23Paris aux parisiens
16:24je n'aime pas du tout
16:26je ne vais pas répéter
16:28maintenant ce que je dis
16:29sur un certain nombre
16:30de pays
16:30mais il y a des pays
16:31extrêmement forts
16:32de taille
16:33la Slovaquie
16:35est un fournisseur
16:36industriel
16:37très important
16:38la Chéquie
16:39a une très grande
16:40tradition industrielle
16:42donc il faut
16:43intégrer ces pays
16:44pour ne pas oublier
16:45les Pays-Bas
16:46dans un ensemble
16:48d'efforts
16:49industriels
16:50de la défense
16:50mais encore une fois
16:53il faut bien
16:54faire la distinction
16:55entre amis
16:56et ennemis
16:57sur cela
16:59repose
17:00toute la politique
17:01et il ne faut surtout
17:01pas se tromper
17:03alors je vais faire
17:03un virage sur l'aile
17:04comme on dit dans l'aérien
17:05et merci à la régie
17:06que j'ai mis un peu
17:07en panique
17:07parce qu'ils nous ont
17:08mis l'affichage
17:09sur Air et Défense
17:10donc la première émission
17:11est le vendredi 23 janvier
17:13à 12h30
17:14et la première invitée
17:15sera Catherine Vautrin
17:16ministre des armées
17:17et des anciens combattants
17:18avec Michel Cabirol
17:20évidemment
17:21rédacteur en chef
17:22de la partie aéros
17:23et défense
17:24de la tribune
17:24et Léo Barnier
17:25rédacteur en chef
17:26d'Air et Cosmos
17:27on fait un virage
17:28mais ça va vous permettre
17:29honnêtement je pense
17:29de prendre les mêmes points
17:30je voulais qu'on traite
17:31rapidement BCE-FED
17:33il y a une petite actualité
17:34sur la BCE
17:34la BCE hier
17:35a choisi son vice-président
17:37croate
17:38et aujourd'hui
17:40quand même
17:41se dessine
17:41progressivement
17:42sur l'année 2026
17:44je le disais
17:45en ouverture d'émission
17:46une probable divergence
17:48dans la façon d'agir
17:51alors peut-être
17:52que la Fed
17:53cette divergence
17:54va venir
17:54de la contrainte politique
17:55c'est la fin
17:56du mandat de Bowen
17:57Philippe je vous voyais
17:59lever le sourcil
18:00par rapport à ça
18:01déjà
18:02est-ce que vous avez déjà
18:03des grosses inquiétudes
18:04sur la Fed
18:04à titre
18:07d'institution
18:09BPI
18:09non on n'a pas
18:10de grosses inquiétudes
18:10sur la Fed
18:11sur l'avenir
18:12de la Fed
18:12en tant qu'économiste
18:13on ne peut pas
18:14ne pas être inquiet
18:15sur l'avenir
18:15de la Fed
18:15même si
18:17dans mon propos
18:19nuancé
18:19et rassuriste
18:20j'ai lu
18:21la semaine dernière
18:22un certain
18:22d'autres papiers
18:23très intéressants
18:24sur le sujet
18:24pour dire que
18:25Trump était loin
18:26d'avoir pris le contrôle
18:27total
18:28et que notamment
18:29du bord
18:29voilà du bord
18:30et qu'il était possible
18:31que même
18:31Jérôme Paul Well
18:32en fait ne sera plus
18:34le président de la Fed
18:34si j'ai bien compris
18:35mais conserverait son mandat
18:36il peut aller au-delà
18:38du mois de mai
18:39et conserver
18:40et après sur la divergence
18:42pourquoi cette inquiétude
18:44parce que l'indépendance
18:45d'une banque centrale
18:46c'est absolument fondamental
18:47dans n'importe quel pays
18:48la crédibilité monétaire
18:50de la banque centrale
18:51c'est le fondement
18:52de la politique économique
18:53ça c'est quelque chose
18:54qu'on a mis du temps
18:55à comprendre en Europe
18:56mais qu'on a instauré
18:57notamment grâce
18:58à la banque centrale européenne
19:00et dont on peut vraiment
19:00se réjouir
19:01et notamment nous les français
19:02qui avions probablement
19:04de mauvaises habitudes
19:04en matière de création monétaire
19:06c'est pas que l'institution
19:07qui était
19:08non mais l'usage
19:09et en fait la politique monétaire
19:12quand elle est stable
19:14et qu'elle est prévisible
19:14les marchés sont beaucoup plus rassurés
19:16et l'économie se porte mieux
19:17il y a plus de visibilité
19:18les taux d'intérêt
19:19sont plus détendus
19:20les investisseurs
19:21ont plus de visibilité
19:22donc on voit tous ces avantages-là
19:23ce qui est terrible
19:26dans le cas de la Fédérale Réserve
19:27c'est qu'en fait
19:28elle gère la monnaie mondiale
19:30c'est toujours le dollar
19:3260% des réserves de change
19:34c'est 60% des transactions
19:36dans le monde
19:36il y a la domination du dollar
19:38elle se fait à la fois en réserve
19:39et en transaction
19:41l'euro c'est à peu près 20%
19:42et après on tombe à 5-6%
19:44avec le yen
19:45et la monnaie chinoise
19:47le ribimbi
19:48donc moi je pense
19:50qu'on ne peut pas
19:51ne pas être inquiet
19:51de se dire que cette Fédérale Réserve
19:53pourrait effectivement
19:55devenir beaucoup plus
19:57dépendante du pouvoir politique
19:58pour autant
19:59et là j'ai une petite nuance
20:00par rapport à votre introduction
20:01c'est vrai que les politiques
20:03ont divergé
20:04jusqu'à présent
20:05mais si
20:06Trump
20:07prend le contrôle
20:08de la Fédérale Réserve
20:09ça va être pour
20:09la forcer à baisser
20:10ses taux d'intérêt
20:11beaucoup plus vite
20:12et donc là pour le coup
20:13ça va converger
20:14avec la Banque Centrale Européenne
20:15et puis il y a une différence
20:16de mandat aussi
20:17je crois que vous l'avez rappelé
20:18l'Europe c'est que l'inflation
20:19enfin pardon pour le que
20:20et les États-Unis
20:21il y a activité et inflation
20:22Frédéric
20:23sur cette lecture
20:24BCE-Fed
20:26je crois qu'on verra
20:27avec Marcus
20:27il y a de l'inquiétude aussi
20:28à la BCE
20:29de toutes les façons
20:30même si effectivement
20:32M. Trump
20:33dans son viseur
20:34M. Powell il ne l'aime pas
20:35on a bien compris
20:36voilà
20:36on se demande
20:38qu'il n'aime pas
20:39dans l'administration fédérale
20:41déjà il déstructure
20:42la statistique américaine
20:43enfin bon
20:44très bien
20:44donc à la fin
20:45on va se poser des questions
20:46sur les chiffres
20:46parce que bon
20:47sur la crédibilité
20:48parce que bon
20:50il est en train de faire
20:51des coupes complètement délirantes
20:52donc là-dessus
20:54moi c'est une source
20:55aussi d'inquiétude
20:55sur la production des chiffres
20:56parce que comme
20:57M. Trump
20:58nous a montré
20:59que quand la réalité
21:00ne va pas
21:01selon ses prédictions
21:03ce qu'il faut changer
21:03ce n'est pas ce qu'il souhaite
21:04mais c'est la réalité
21:05donc on a bien compris
21:06que le réel
21:08ne lui convient pas toujours
21:09ce qui est un peu embêtant
21:12dans le cas de la Fed
21:15elle est dans une situation
21:16un peu différente
21:17de la BCE
21:17c'est-à-dire que
21:19la BCE
21:20elle apparaît rarement
21:22mais de temps en temps
21:23devant le Parlement européen
21:24pour rendre compte
21:25de ce qu'elle fait
21:25la présence du Congrès
21:27avec ou sans
21:28comment dire M. Trump
21:30dans les rapports
21:32avec la Fed
21:32est plus important
21:33c'est-à-dire que
21:34on n'oubliera jamais
21:35les hearings
21:37célèbres
21:37de M. Greenspan
21:39face au Congrès
21:39dans la suite
21:40de la crise de 2007
21:42on voit bien
21:43que c'est rugueux
21:44en face
21:44ça n'est pas semblant
21:45c'est moins soft
21:47c'est plus soft
21:47version Parlement européen
21:49donc la version
21:50au Congrès américain
21:51on n'est pas là
21:51pour rigoler
21:52on sent les tensions
21:53et quand ils ont
21:55des trucs à dire
21:55ils ne passent pas
21:56par 40 points
21:57j'adore les écouter
21:58parce que franchement
21:58ils y vont
21:59à l'arme lourde
22:00pour rester dans
22:01la thématique
22:01de la défense
22:02donc c'est ça
22:03ce qui est certain
22:04oui il y a un vent
22:06de panique
22:06parce qu'effectivement
22:07c'était un consensus
22:08qui était l'indépendance
22:09des banques centrales
22:10là on voit bien
22:11que M. Trump
22:12veut revenir là-dessus
22:13quant à la banque centrale européenne
22:16elle est face
22:18toujours à un problème
22:19au-delà de son mandat
22:20que l'on peut discuter
22:21c'est ce dont on parlait
22:23tout à l'heure
22:23c'est l'hétérogénéité
22:25des situations européennes
22:26et c'est tout le problème
22:27de ce qu'on a toujours dit
22:29qui est ce qu'on appelle
22:30pour le dire en anglais
22:31one size fits all
22:32c'est-à-dire une taille
22:33convient à tout le monde
22:34c'est-à-dire qu'en gros
22:36un taux d'intérêt
22:37il est pour la zone euro
22:39mais avec des conjonctures
22:41ou des situations
22:41très différentes
22:42ce qui n'est jamais
22:43très simple à régler
22:44et je crois que le problème
22:46européen c'est moins
22:47le rôle de la BCE
22:48qui a joué son rôle
22:49autant qu'elle a pu
22:50surtout avec l'inflexion
22:51de Raghi
22:51qui a été à mon avis
22:52centrale
22:54c'est que c'est toujours
22:56le même problème européen
22:57comment articuler
22:59au mieux
22:59quelque chose
23:00qui a été fédéralisé
23:01qui est la monnaie
23:02avec des budgets nationaux
23:04qui restent décentralisés
23:05et comment articuler
23:06les deux
23:07pour faire ce qu'on appelle
23:07un policy mix
23:08une combinaison budgétaire
23:10monétaire
23:10qui soit satisfaisante
23:11ça c'est effectivement
23:13très difficile
23:14surtout que
23:15on a assisté en Europe
23:16à ce que j'appelle
23:17une monétarisation
23:18de la politique économique
23:19c'est-à-dire que le pilier
23:20monétaire
23:21a pris beaucoup plus
23:22de place
23:22que le pilier budgétaire
23:24parce qu'un haut niveau
23:25européen
23:25de budget européen
23:26au niveau global
23:27il est faible
23:29et au niveau national
23:30les contraintes
23:31des finances publiques
23:31on ne va pas revenir là-dessus
23:33elles sont assez connues
23:33de tous et de toutes
23:34surtout en France
23:35voilà
23:35on ne va pas tirer
23:36sur l'ambulance
23:37tout cela n'est pas utile
23:38toujours pour rester
23:39dans un vocabulaire
23:40guerrier, militaire
23:41en tant que tel
23:42donc oui
23:43on va assister
23:44des divergences
23:45je crois qu'effectivement
23:46il est nécessaire
23:47pour l'Union Européenne
23:50évidemment de garder
23:51une politique monétaire
23:51qui puisse s'assouplir
23:52parce que
23:53les vents mauvais
23:54arrivent
23:56et ils sont même déjà là
23:57la guerre commerciale
23:58on en parlait
23:59Marcus sur
24:01rapidement
24:01puisque malheureusement
24:02le temps file
24:03sur la perception
24:05côté BCE
24:06avec le siège
24:06en Allemagne
24:07quel pouls vous ressentez
24:09du côté de la BCE
24:10aujourd'hui ?
24:11Écoutez
24:11je ne suis certainement
24:12pas habilité
24:14à parler pour la BCE
24:15non bien sûr
24:15simplement
24:16parce que je fais partie
24:18du groupe qui critique
24:19cette institution
24:20sa politique
24:20et ses personnages
24:22et le pari sur
24:23la monnaie unique
24:26n'est pas encore gagné
24:27vous avez parlé
24:28à ce point
24:29à votre avis
24:29je pense
24:31avec des déséquilibres
24:32financiers
24:33et de finances publiques
24:34comme en France
24:35et dans d'autres pays
24:37je dirais
24:38l'incongruité
24:39que vous avez cernée
24:40ne va pas finir
24:43à produire
24:44des résultats
24:44et la banque centrale
24:47européenne
24:47ne peut pas faire
24:48de la politique
24:48elle fait ce que
24:49Paul essaie
24:49même si
24:50elle dit toujours
24:51elle prétourne toujours
24:54qu'elle fait ça
24:55pour
24:55résoudre les problèmes
24:58de transmission
24:59de la politique monétaire
25:01alors
25:01on entre là
25:02dans un débat
25:03assez macroéconomique
25:04ou de politique monétaire
25:05mais il y a
25:06une très grande inquiétude
25:07sur la place de Francfort
25:09dans les banques privées
25:10sur l'indépendance
25:12de la Fed
25:12et le jour
25:13où la Cour suprême
25:16aux Etats-Unis
25:16décide sur le licenciement
25:18d'un membre
25:19de la banque centrale
25:22la décision peut tomber
25:24sur les accoucs
25:24dès demain
25:25oui
25:26la place a organisé
25:29sous les guides
25:29d'un très très bon
25:30chef économiste
25:31de la Commerce Bank
25:32une tour de table
25:33une conférence
25:34téléphonique
25:36qui a constaté
25:38que l'inquiétude
25:40persiste
25:41pourquoi ?
25:42parce que
25:42vous l'avez dit
25:43la Fed gère
25:45la monnaie du monde
25:46on ne peut pas faire
25:47sans elle
25:48et sans avoir
25:49la tranquillité
25:51que les décisions prises
25:52sont des décisions
25:54non conjoncturelles
25:55mais structurelles
25:57et inspirées
25:58par la rationalité monétaire
26:01voilà
26:01et deuxièmement
26:03donc on voit bien
26:04que M. Trump
26:05s'attaque à tout
26:06à tout ce qui
26:07s'oppose à lui
26:09et je dirais
26:10il veut enfin
26:11mettre un terme
26:13au partage de pouvoir
26:14alors que le partage
26:16de pouvoir
26:16nous sommes dans le pays
26:18de Montesquieu
26:18c'est le fondement
26:20de la démocratie
26:20il n'y a pas de démocratie
26:23sans partage de pouvoir
26:24le congrès
26:25sous Nixon
26:26était un autre congrès
26:28beaucoup plus vive
26:29que le congrès
26:30sous Trump
26:31et il y a beaucoup
26:32de constitutionnalistes
26:33conservateurs
26:34conservateurs
26:35aux Etats-Unis
26:36qui s'inquiètent
26:37sur la dégradation
26:38institutionnelle
26:39aux Etats-Unis
26:40et je pense
26:41on doit mettre
26:45tout son espoir
26:46dans la vivacité
26:47de la démocratie
26:48américaine
26:49la vivacité
26:50de la société civile
26:52des forces vives
26:54qui veulent maintenir
26:55un système
26:56de partage de pouvoir
26:57alors
26:58contre la BCE
26:59elle a appuyé
27:01M. Powell
27:02qui était d'ailleurs nommé
27:03sur proposition
27:04de M. Trump
27:05ça montre
27:06le comportement
27:08complètement erratique
27:09il prend les gens
27:09lorsque ça l'arrange
27:11et il les jette
27:12une fois qu'ils ne font
27:13plus la politique
27:14qu'il arrange
27:15alors donc
27:16ce sont des tendances
27:17tout à fait inquiétantes
27:19et je dirais
27:21situation
27:22à suivre
27:24avec beaucoup d'attention
27:25Désolé Marcus
27:26merci à vous Marcus
27:27merci Frédéric
27:28merci Philippe
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