- il y a 2 jours
Ce lundi 19 janvier, les nouvelles menaces de droits de douane en Europe lancées par Donald Trump ont été évoquées par Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg, et Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : Comment sauver la France et l'Europe", dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Bonjour les experts, merci d'être avec nous ce matin.
00:03Ce matin on a le plaisir d'accueillir Patrick Artus,
00:05économiste et conseiller de la société de la gestion OCIAM.
00:10Merci d'être avec nous Patrick.
00:11En face de vous, géographiquement, Erwan Tison,
00:14vous êtes chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg.
00:17Bonjour Erwan, merci d'être avec nous.
00:18Et à vos côtés, Christian Saint-Etienne,
00:20économiste et auteur, ça tombe bien parce qu'on va en parler assez largement,
00:25de Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe.
00:28Ah bah Christian, allez je commence avec vous.
00:30Est-ce qu'on peut se sauver dans la situation dans laquelle on est ?
00:34Le Groenland, Trump, le retour des droits de douane.
00:38Il y a plusieurs questions dans la question que vous posez.
00:44D'abord sur le Groenland,
00:48il faut quand même rappeler que les Etats-Unis
00:50peuvent faire ce qu'ils veulent au Groenland.
00:52Ils ont des accords de défense des années 50 avec le Danemark
00:57qui leur permettent de maintenir ou d'installer autant de soldats qu'ils le souhaitent.
01:02Ils ont eu jusqu'à...
01:03Qu'ils n'ont pas utilisé jusqu'à maintenant.
01:05Voilà.
01:06Après la Deuxième Guerre mondiale,
01:07ils ont eu jusqu'à 15 000 soldats au Groenland.
01:12Là, ils sont autour de 100,
01:14mais ils peuvent remonter à 1 000, 2 000, 5 000 s'ils le souhaitent.
01:17Donc, sur le plan militaire, il n'y a aucun problème pour les Etats-Unis.
01:23Sur le plan stratégique,
01:24les Etats-Unis craignent l'arrivée des Russes ou des Chinois
01:27sur le territoire du Groenland.
01:30De fait, le Danemark a déjà pris toutes les mesures nécessaires
01:33pour que les Chinois n'y arrivent pas.
01:35Il est évident que les Russes ne vont pas venir non plus
01:39parce que ça déclencherait une réponse américaine immédiate.
01:41Donc, en fait, on n'est pas...
01:44En fait, la question n'est pas militaire.
01:46C'est ça que vous dites, Christian.
01:48En fait, on n'est pas dans une réflexion du 21e siècle
01:51sur la Guerre des Étoiles.
01:54Je pense qu'on est plutôt dans une réflexion du 19e siècle
01:57qui est comment agrandir la taille des Etats-Unis
02:01parce que le rêve de Donald Trump,
02:04c'est que les Etats-Unis aient un territoire en kilomètres carrés
02:07supérieur à celui de la Russie
02:09pour qu'elle devienne la première puissance territoriale de la planète.
02:14Ce qui ne serait pas tout à fait atteint avec le seul Groenland,
02:18c'était atteint avec...
02:20L'objectif était atteint avec le Canada.
02:23Mais enfin, on est dans un délire du 19e siècle de Donald Trump.
02:27Ce n'est pas un sujet face à la Chine
02:30qui est en train de se développer massivement
02:33dans l'intelligence artificielle,
02:34les nouvelles technologies biotech, espaces.
02:38Voilà, donc c'est un conflit qui ne peut se régler
02:43que de façon psychologique.
02:45Pour terminer, je pense que la bonne réponse,
02:49ça serait de convoquer un Conseil européen à nuque
02:52dans la capitale du Groenland.
02:55Ce qui serait encore plus subtil,
02:57ce qui serait encore plus subtil,
02:59c'est d'avoir un invité spécial à ce Conseil européen à nuque
03:02qui serait Donald Trump.
03:04Alors, on va revenir sur les conséquences.
03:06Patrick, votre regard sur ce dossier
03:09a un développement très très rapide,
03:11parce qu'on sent que la semaine va être ponctuée
03:13sur le dossier et le retour des droits de douane.
03:15Alors, c'est très bizarre la stratégie de l'administration Trump,
03:19parce que d'un côté,
03:20il pousse énormément l'économie numérique.
03:22Ils veulent exiger de l'Europe
03:25qu'elle abatte tous ces obstacles
03:28et toutes ces régulations du numérique.
03:31Et d'un autre côté, comme dit Christian,
03:33ce sont des objectifs d'économie du 19e siècle,
03:38même de deux siècles avant.
03:40Donc, c'est une économie de conquête,
03:42de territoire qu'on achète, etc.
03:45Et donc, on est remonté au bon temps
03:47de l'Alaska et de la Louisiane.
03:49C'est une monopoli mondiale.
03:50Et alors, je crois que Trump,
03:54personnellement, lui, c'est un homme du passé.
03:57C'est-à-dire, c'est un homme de l'immobilier,
03:59c'est un homme de la propriété physique, etc.
04:03Et puis, son environnement,
04:04c'est les hommes de la tech américaine.
04:07Donc, c'est ce mélange compliqué.
04:11L'Alaska, ça n'a aucune rationalité.
04:14Comme dit Christian,
04:14les Américains sont libres de mettre...
04:16– Groenland, Groenland.
04:16– Le Groenland, pardon.
04:17Ça n'a aucune rationalité.
04:18Les Américains sont libres de mettre
04:19toutes les troupes qu'ils veulent.
04:23L'exploitation de ressources naturelles,
04:25ça serait très compliqué,
04:26parce qu'il y a énormément de ressources naturelles,
04:29mais qui ne sont pas exploitables.
04:31Alors, même si les populations l'acceptaient,
04:33ce qui n'est pas le cas.
04:34Les Inuits sont assez écolos.
04:37Mais même si les populations l'acceptaient,
04:39c'est très difficile d'exploiter
04:40à cause des températures très basses, etc.
04:43Et donc, la seule rationalité,
04:46c'est les kilomètres carrés.
04:50C'est assez pitoyable, cette stratégie américaine,
04:53parce qu'on sait bien que les États-Unis
04:56gagneraient à exploiter leurs avantages comparatifs
04:59sur le numérique,
05:00à garder le libre-échange,
05:02parce qu'ils ne seront jamais doués
05:04pour fabriquer des biens matériels,
05:07et avoir des relations cordiales
05:10avec les pays pour lesquels
05:11ils peuvent développer des marchés
05:13pour leurs industries numériques.
05:14Donc, c'est complètement contre-productif,
05:17cette approche de Trump,
05:18des relations internationales.
05:19Alors là, on est un petit peu sur la psychologie
05:22et le logiciel de Donald Trump.
05:25Maintenant, depuis samedi,
05:26il y a quand même une rupture
05:27dans ce dossier-là.
05:28C'est le fait que Donald Trump
05:30dégaine la menace,
05:31le retour des droits de douane.
05:34Le retour étant,
05:35le premier sketch étant avril dernier.
05:38Ça veut dire quoi, Erwin ?
05:39C'est-à-dire qu'on est reparti pour un tour.
05:41C'est une analyse à chaud,
05:43que je sais compliquée,
05:44parce que c'est une actualité
05:46extrêmement évolutive.
05:47Mais j'allais dire,
05:48avec le temps,
05:49on a appris aussi à lire Donald Trump.
05:51Oui, oui.
05:52Pour tous ceux qui sont en mal de séries
05:53ou de romans en ce moment,
05:54il suffit d'allumer la télé
05:56pour être servi.
05:57Non, le retour, effectivement,
05:59pour les droits de douane,
06:00maintenant, on sait que, de toute façon,
06:00c'est l'arme qui est la plus utilisée
06:02par l'administration Trump.
06:04Ça fait du bruit,
06:04parce que derrière, c'est anxiogène,
06:05parce que derrière aussi,
06:06quelque part,
06:07il joue un peu les opinions économiques
06:09contre, justement,
06:10les opinions politiques.
06:11C'est un peu la même stratégie
06:12que ce qu'on avait fait
06:12lors de l'envahissement de la Russie,
06:14enfin, de l'Ukraine, pardon,
06:15par la Russie.
06:17Maintenant, voilà,
06:17ça va être ce jeu de ping-pong-là.
06:19L'Europe décide
06:20de, comment dire,
06:21de contrer,
06:22notamment via le président Emmanuel Macron,
06:24via, justement,
06:24cet outil de coercition
06:25qui peut aller très, très loin.
06:26C'est Emmanuel Comte
06:27qui en parle très souvent
06:28sur ce plateau.
06:28Ça peut aller jusqu'à
06:29des blocages
06:30ou l'interdiction
06:30de certains services
06:31et produits sur le sol européen.
06:33C'est vraiment une arme,
06:33c'est un bazooka.
06:34Oui, mais c'est plutôt là
06:36pour faire de la dissuasion,
06:36parce que si on l'active derrière,
06:38ce n'est pas pour rien aussi
06:38qui a un délai de latence
06:39assez long pour le lancer.
06:41Pour le lancer,
06:41on parle de 4 à 6 mois,
06:42parce que derrière,
06:43si jamais on en vient
06:44interdire certains produits,
06:45c'est quoi la phase d'après ?
06:46C'est Microsoft
06:46qui décide de débrancher l'Europe
06:47et dans ces cas-là,
06:4875% de nos entreprises
06:50sont dépendantes
06:50de ces logiciels-là.
06:51On fait quoi ?
06:52Et derrière, après,
06:52c'est quoi la prochaine escalade ?
06:53Donc, la question
06:55des droits de douane,
06:56effectivement,
06:56moi, j'ai envie de dire,
06:57quelque part,
06:57soyons un peu plus intelligents
06:58que les États-Unis,
06:59parce que les droits de douane,
07:00c'est les Américains
07:01qui vont les payer.
07:02Donc, quelque part,
07:02si Trump décide de baisser
07:03le pouvoir d'achat des Américains,
07:05c'est son problème.
07:06Nous, la chance qu'on a eue,
07:07c'est qu'on a signé
07:07le Mercosur
07:08à peu près au même moment.
07:09Donc, on est en train
07:10de sécuriser, on va dire,
07:11d'autres approvisionnements,
07:13en tout cas,
07:13d'autres leviers de libre-échange.
07:15La meilleure réponse
07:16qui serait plutôt que de rentrer
07:17dans cet engrenage psychologique,
07:19en plus, à quelque part,
07:20qui est le plus fort
07:21entre le bloc européen
07:22et le bloc américain,
07:23ce serait de dire,
07:24Banco, on va essayer
07:25d'activer tous les vieux projets
07:28de libre-échange
07:28qu'on avait dans les cartons
07:29et essayer de densifier
07:30un petit peu nos échanges
07:31avec l'Asie du Sud-Est
07:32et avec l'Afrique, par exemple,
07:34sans se vassaliser,
07:35mais en disant,
07:36prenons acte que les États-Unis
07:37ne sont plus, du coup,
07:38un partenaire commercial principal
07:40et essayons de diversifier
07:41au maximum nos échanges.
07:43Avec, enfin,
07:44vous appelez finalement
07:45une réponse un peu dynamique,
07:46c'est la tactique,
07:47en disant les réponses sont ailleurs,
07:48mais derrière,
07:49au-delà des enjeux économiques,
07:50il y a aussi la question de l'OTAN,
07:52il y a des questions militaires
07:52et l'Ukraine aussi.
07:53C'est-à-dire que
07:54c'est des dossiers
07:54qui sont largement imbriqués.
07:56Tout à fait,
07:56qui sont largement imbriqués,
07:57qui sont largement au-delà
07:58de mon scope de compétences.
08:00Donc, je laisserai...
08:01C'est une question,
08:03mais d'un point de vue
08:03purement économique.
08:04Si vous voulez,
08:05quand on regarde,
08:06on a quand même
08:06des milliers de théories
08:09des jeux,
08:09des milliers d'applications
08:10empiriques là-dessus.
08:11On voit bien qu'en fait,
08:12si la décision,
08:13c'est de continuer
08:14à montrer les plus gros muscles,
08:15on est face à quelqu'un
08:16qui échappe à pas mal
08:17de rationalité
08:17et qui a fait du virilisme
08:19une politique nationale,
08:20je ne suis pas sûr
08:21qu'on puisse gagner.
08:22Et je pense qu'au contraire,
08:23il faut être un peu plus malin.
08:24On a Mercosur,
08:25il faut justement
08:25maintenant avoir
08:26la validation,
08:29on va dire,
08:29de la plupart des populations.
08:30Il faut aussi peut-être,
08:31parce qu'on en reviendra après,
08:32mais on ne peut pas
08:33d'un côté se plaindre
08:34que Donald Trump
08:35attaque l'économie française
08:36et européenne
08:37en cassant la rentabilité
08:38de nos boîtes
08:38et émettre 8 milliards d'euros
08:40de surtaxe d'IS
08:41sur des boîtes
08:41qui représentent
08:42la moitié des exportations françaises.
08:44On ne peut pas avoir
08:45ce double discours là non plus.
08:46Donc, peut-être,
08:47ayons une politique
08:48un peu plus,
08:49pas protectionniste,
08:49mais ayons été
08:50un peu plus protectrice
08:51sur la plupart de nos boîtes,
08:52notamment à l'export.
08:53Essayons de leur trouver
08:53d'autres débouchés.
08:55Faisons des accords bilatéraux
08:56avec des zones
08:57qui sont en plus grande croissance
08:58que les États-Unis.
08:59Et puis,
08:59on pourrait laisser
09:00M. Trump
09:00avec ses gesticulations,
09:02avec, comme disait Christian,
09:04au XIXe siècle.
09:05En tout cas,
09:05le renvoyer au passé.
09:06Vous parliez, Erwan,
09:07à l'instant,
09:08de double discours.
09:09Il y a des doubles discours
09:10qui commencent à s'installer.
09:11Il y a le double discours
09:12de la France
09:12sur le Mercosur.
09:13Il y a une ambiguïté naissante,
09:15on va dire,
09:16autour de la position
09:17de l'Allemagne
09:18sur la séquence
09:19qu'on est en train
09:19de vivre depuis samedi.
09:21Christian,
09:21je me tourne vers vous
09:22parce que je sais
09:24qu'il y a quelque chose
09:24que vous n'avez pas digéré
09:25dans l'actualité
09:26l'année dernière.
09:27C'est la séquence
09:28von der Leyen-Trump
09:29qui a abouti
09:31sur l'accord des 10%.
09:32Est-ce que cette fois,
09:33l'Europe va avoir
09:35suffisamment d'intelligence
09:37et ou de courage,
09:38ça dépend de la posture,
09:39pour vraiment répondre
09:41aux Américains
09:41plutôt que finalement
09:42de jouer un jeu diplomatique
09:44en disant
09:44face à tant de bestialités,
09:46prenant une posture
09:48souple et intelligente ?
09:50C'est une question
09:51stratégique essentielle.
09:54Nous sommes une colonie
09:55numérique et militaire
09:56des Etats-Unis.
09:57On s'est laissé mettre
09:59dans cette situation.
10:01On aurait pu réagir.
10:02C'est une masse.
10:05Par rapport au fait
10:09que Microsoft, Google
10:10et d'autres
10:11pourraient tourner le bouton,
10:14c'est possible.
10:15C'est possible,
10:16mais 40% des bénéfices
10:18dégaffables
10:19se font avec l'Europe.
10:20Donc, je pense
10:21que ça provoquerait
10:22un choc
10:22sur le marché
10:23boursier américain
10:24et Trump
10:25est vigilant
10:26sur ce point.
10:28La dette
10:28des Etats-Unis
10:29est de 36 000 milliards
10:31en direction
10:32de 40 000.
10:33Donc,
10:33un choc
10:34sur le marché
10:34obligataire.
10:36On sait que
10:37déjà,
10:37quand Trump
10:38avait annoncé
10:39ses droits de douane,
10:40il y avait eu
10:40un choc
10:41de 30 ou 40 centimes
10:42sur la dette américaine.
10:44En quelques heures,
10:45il avait annoncé
10:46le report
10:47des droits de douane
10:47pour 90 jours.
10:49Donc,
10:50il joue le mat à mort,
10:51mais il a des points
10:51de faiblesse aussi.
10:52Mais l'Europe
10:53est au bout
10:54d'une stratégie indécile
10:56qu'elle a conduit
10:57depuis 30 ans,
10:58c'est-à-dire
10:58de ne pas avoir réagi
10:59sur le plan
11:01notamment
11:02du développement
11:04du numérique.
11:05L'Europe,
11:06c'était 20%
11:07de la production
11:08de microprocesseurs
11:09en 2000,
11:09on est tombé
11:10à 8%.
11:11On s'était donné
11:13il y a deux ans
11:13l'objectif
11:14de remonter
11:15à 12%
11:16en 2030.
11:17Puis,
11:18le nouveau commissaire
11:18au numérique
11:19vient d'annoncer
11:20que peut-être
11:20ça serait
11:21plutôt 8,5.
11:23Donc,
11:24à un moment donné,
11:25est-ce qu'on repart
11:26sur le militaire ?
11:27La France,
11:28dans le budget
11:29qu'on va peut-être
11:29avoir cette semaine,
11:31annonce une hausse
11:32de 6 milliards d'euros
11:33sur la défense.
11:34Mais je pense
11:35qu'à un moment,
11:36il va falloir aller plus loin
11:37puisque les risques
11:38sont considérables.
11:40À un moment donné,
11:41moi,
11:41c'est une proposition
11:42que je fais depuis un moment,
11:45si on va être pris
11:46au sérieux
11:46au plan international,
11:48il faut se donner
11:49les moyens
11:50d'exister
11:51et d'être puissant.
11:53J'ai des doutes
11:54sur la question européenne.
11:57Pourquoi ?
11:58L'Union européenne
11:59a reçu
11:59par le traité
12:00de Rome
12:01en 1957
12:02deux responsabilités
12:03essentielles.
12:03la politique commerciale
12:05et le droit
12:06de la concurrence.
12:07Elle a mal conduit
12:09la politique
12:10dans ces deux domaines.
12:11Sur le droit
12:12de la concurrence,
12:13elle a largement empêché
12:14l'émergence
12:14de grands acteurs
12:15européens.
12:17C'est la Commission européenne
12:19qui le dit elle-même.
12:21Nous avons aujourd'hui
12:22120 opérateurs
12:23de téléphonie
12:24qui sont des éléments
12:26clés du développement
12:27du numérique
12:27de la recherche
12:28dans ce domaine.
12:28Et c'est un rapport
12:29Draghi
12:30qui le souligne aussi.
12:31Voilà, et un rapport
12:31Draghi le souligné.
12:32Il y en a trois
12:33aux Etats-Unis
12:34et trois en Chine.
12:35Donc à un moment donné,
12:36il faut changer
12:37la réflexion
12:39et la doctrine
12:41sur la politique
12:41de la concurrence.
12:43Sur la politique
12:44commerciale,
12:45on a mené
12:45une politique
12:46d'ouverture
12:47sans réciprocité.
12:50Lorsque Juncker,
12:51qui était président
12:52de la Commission européenne
12:54avant von der Leyen,
12:55a fait son discours
12:56de départ en 2019.
12:58Il a dit lui-même
12:59à trois jours
12:59de partir,
13:01les Chinois ont accès
13:02à 98%
13:03de nos marchés
13:05publics.
13:07Nous,
13:07on a accès
13:08à 3%
13:09du marché chinois.
13:11Mais enfin,
13:12tu étais président
13:13Ami Juncker
13:16pendant 10 ans.
13:18Qu'est-ce que tu as fait
13:18là-dessus ?
13:19Ça n'a pas vraiment
13:20progressé.
13:21On a un peu bougé
13:22depuis 2022.
13:24Il y a
13:24des petites évolutions
13:27en 2023-2024,
13:28mais ce n'est pas
13:28au niveau.
13:29Donc,
13:30je pense que
13:32si on n'est pas
13:33en mesure
13:34d'investir massivement
13:35sur le numérique,
13:36alors qu'on sait
13:37qu'il y a quand même
13:37une piste
13:38qui est à le numérique
13:39ouvert,
13:40on pourrait avoir
13:41une stratégie européenne,
13:43on pourrait mettre
13:44100 milliards
13:44sur cette stratégie
13:46européenne
13:46de développement
13:47du numérique ouvert
13:48avec Linux
13:49et autres,
13:50qui permettrait
13:51justement
13:51de gagner
13:52un peu
13:53d'indépendance
13:53vis-à-vis
13:54des GAFAB,
13:55on ne bouge pas
13:55pour l'instant,
13:56donc quand est-ce
13:57qu'on va s'y mettre ?
13:58On vous sent pessimiste,
13:59Patrick ?
14:00Pas pessimiste,
14:00mais en colère,
14:02plus que pessimiste.
14:03Patrick a la question
14:04pour l'instant
14:05d'affichage,
14:06on va dire,
14:06la réponse de Bruxelles,
14:08de von der Leyen
14:09fait acte du non,
14:11mais on connaît
14:12les failles.
14:12On sait les dangers,
14:13à commencer par l'Allemagne
14:15qui a retiré
14:16ses petites troupes
14:17dès ce week-end,
14:19mauvais symbole,
14:19on va dire.
14:21Est-ce que la clash
14:22peut résister
14:23cette semaine ?
14:24Le problème de l'Europe,
14:27c'est,
14:27quand on regarde
14:28le commerce
14:28entre l'UE
14:29et les Etats-Unis,
14:30il est presque équilibré
14:31en réalité.
14:33On a un déficit énorme
14:34pour les biens,
14:37on a un déficit,
14:38un excédent énorme
14:39pour les biens
14:39et on a un déficit
14:40énorme pour les services.
14:42Et l'excédent des services,
14:44l'excédent des biens
14:46européens
14:46est à peu près
14:48de même ordre
14:49que le déficit
14:50des services européens.
14:52Au total,
14:52on doit avoir
14:5350 milliards de dollars
14:54de déficit bilatéral
14:56avec les Etats-Unis.
14:57C'est très faible.
14:59Alors,
14:59l'administration américaine
15:00ne cite que
15:01l'excédent de l'Europe
15:02sur les biens,
15:02bien entendu.
15:03Elle ne cite jamais
15:05le déficit de l'Europe
15:07sur les services
15:07vis-à-vis des Etats-Unis.
15:09Mais le problème,
15:10c'est la structure.
15:11En réalité,
15:12on n'a pas
15:13du tout
15:13de position de force,
15:15même si on a
15:15ce commerce équilibré.
15:17Sur les biens,
15:18c'est des biens
15:19pour lesquels,
15:20enfin,
15:20si on avait une guerre
15:21commerciale
15:21avec les Etats-Unis
15:22sur les biens,
15:23les Etats-Unis
15:24pourraient remplacer
15:25assez facilement
15:26les biens européens.
15:28Les Etats-Unis
15:29peuvent s'approvisionner
15:30en biens d'équipement
15:31en Corée,
15:33au Japon,
15:34en Chine,
15:35plus difficilement,
15:36mais bon.
15:38Ils peuvent arrêter
15:39d'acheter du luxe,
15:41ils peuvent mettre
15:42des bâtons dans les roues
15:43et des ventes d'Airbus.
15:45Donc, probablement,
15:47s'il y avait une guerre
15:48commerciale,
15:48il y aurait une possibilité
15:50pour les Etats-Unis
15:51de substituer
15:52d'autres fournisseurs
15:53à l'Europe.
15:54Et par contre,
15:55l'Europe ne peut pas
15:55substituer d'autres fournisseurs
15:57pour l'instant,
15:58mais l'instant
15:59va durer,
16:00aux Etats-Unis
16:01pour les services numériques.
16:02Les services numériques
16:03sont américains
16:04et donc,
16:06il y a cette asymétrie.
16:08Les Etats-Unis,
16:09en gros,
16:10peuvent se passer
16:10de l'Europe
16:11pour leur approvisionnement
16:13en biens
16:13et l'Europe ne peut pas
16:14se passer des Etats-Unis
16:15pour son approvisionnement
16:16en service.
16:17Ça ne donne pas
16:17une position de force
16:19à l'Europe.
16:19Et donc,
16:20je crois que rentrer
16:21dans un conflit commercial
16:22avec les Etats-Unis
16:23serait très, très, très douloureux
16:24pour l'Europe.
16:25Et notamment pour l'Allemagne aussi.
16:27Et notamment pour l'Allemagne.
16:29Alors,
16:29il faut effectivement
16:30être plus intelligent,
16:31mais le plus intelligent,
16:33ça nécessite du temps.
16:35Je veux dire,
16:36si...
16:36Et on voit bien
16:39qu'on n'arrête pas
16:43de célébrer
16:44les anniversaires
16:44du rapport Draghi
16:45et Mario Draghi
16:46à chaque fois
16:47fait un discours
16:47en disant
16:48on n'a pas commencé
16:49à mettre en place
16:50l'ombre
16:50de mes propositions.
16:53Donc,
16:54il faut,
16:56avec des budgets massifs,
16:58cibler
16:58sur des bouts
16:59du numérique
17:00pour lesquels
17:00l'Europe
17:01peut avoir
17:01un avantage comparatif
17:03et avoir
17:05du temps devant nous.
17:06Et donc,
17:07on n'a pas l'argent
17:08pour l'instant
17:09et on n'a pas le temps.
17:10– Alors,
17:10esprit Draghi,
17:11es-tu là ?
17:12Non, plus sérieusement,
17:13donc,
17:13on va dire
17:14les scénarios
17:14qui commencent
17:15à être sur la table.
17:16Donc,
17:16on voit,
17:17Erwan,
17:18d'abord le fait
17:19que le paquet
17:20de contre-mesures
17:21qui avait été
17:21initialement prévu
17:22juste avant l'été
17:23en rétorsion
17:24au premier droit
17:25de douane européen
17:25a l'air d'être
17:27remis sur la table.
17:28C'est 93 milliards
17:29d'euros à peu près.
17:30Donc,
17:30c'est le paquet
17:30qui était,
17:31j'ai à dire,
17:31qui était au grenier
17:32que Bruxelles
17:34est en train
17:34de redescendre.
17:35Et puis,
17:35il s'ajoute
17:36la demande faite
17:37de façon très explicite
17:38par Emmanuel Macron
17:40qui a été le premier
17:41à parler anti-coercition
17:42qui est un peu
17:42le bazooka.
17:45Est-ce que l'Europe
17:46peut vraiment,
17:46au-delà des réponses
17:47intelligentes
17:48que vous appelez,
17:48est-ce que vous croyez
17:49vraiment que dans
17:50notamment la réunion
17:51qui est prévue
17:52et qui se dessine
17:52en fin de semaine
17:53jeudi ou vendredi
17:55visiblement
17:56entre les pays européens,
17:59est-ce que l'Europe
17:59est prête à y aller
18:00sachant que
18:01s'intercale quand même
18:02quelques rencontres
18:03probables
18:03à Davos
18:04mardi-mercredi ?
18:05Non, je ne pense pas
18:06et pour les raisons
18:07qu'ont parfaitement évoquées
18:08Christian et Patrick,
18:09c'est-à-dire que
18:10l'Europe aujourd'hui
18:11a perdu une grande partie
18:12de sa souveraineté.
18:13La souveraineté c'est quoi ?
18:14C'est la réciprocité
18:15des dépendances.
18:16Or, aujourd'hui,
18:17notamment sur le numérique,
18:18on a une dépendance telle
18:20comme on dit Christian
18:20qu'on est une colonie numérique,
18:22un mot est fort,
18:22mais aujourd'hui
18:23il n'y a que la France
18:24qui s'en sort un petit peu
18:25sur le numérique en Europe
18:26par rapport justement
18:26au bloc chinois et américain.
18:28Merci à Mistral,
18:29merci à OVA.
18:30Voilà, tout à fait.
18:31Et encore,
18:31ça reste marginal
18:33et au lieu justement
18:34de chercher à développer
18:36au maximum ses champions
18:37et essayer de faire en sorte
18:38qu'ils se développent,
18:39on fait tout pour qu'ils restent
18:40sous un placard
18:41en faisant en sorte
18:42qu'ils ne grandissent pas.
18:43Alors mettant des taxes Zuckman,
18:44des surtaxes DS,
18:44on en reparlera encore après.
18:46Donc moi, je pense que non
18:47et de toute façon,
18:48le péché d'origine
18:49de l'Union Européenne,
18:50on le connaît,
18:52dans les années 60,
18:5362, 63,
18:54si je ne dis pas de bêtises,
18:55rapport McCarthy
18:55qui disait
18:56de toute façon,
18:56l'Union Européenne
18:57ne pourra fonctionner
18:58que si on a un budget fédéral
18:59qui sera aux alentours
19:00de 5 à 8% du PIB européen.
19:03Sans ça,
19:03ça ne fonctionnera pas.
19:04Donc ça fait plus de 60 ans,
19:06presque 70 ans
19:07qu'on connaît les causes,
19:08que c'est documenté,
19:08qu'il y a une littérature
19:09économique absolument abondante
19:11là-dessus.
19:12L'Union Européenne
19:13participe énormément
19:14à cette littérature-là.
19:15L'Union Européenne
19:16ne peut pas fonctionner
19:16sans un budget fédéral
19:17et des compétences communes.
19:18On peut mettre autant
19:19de compétences qu'on veut
19:19sur la concurrence,
19:20sur le numérique,
19:21sur la défense, etc.
19:22Tant qu'on n'aura pas
19:23de budget fédéral,
19:24on ne l'aura pas.
19:25Or, aujourd'hui,
19:26je pense peut-être
19:27que maintenant,
19:27il est trop tard
19:28pour arriver là-dessus
19:28parce qu'on a déjà construit,
19:30on va revenir sur ça,
19:30on a construit
19:31l'Europe monétaire
19:32avant de construire
19:32une Europe politique
19:33et une Europe budgétaire
19:34ou une Europe fiscale.
19:35Et militaire.
19:35Et militaire.
19:37Ça, c'est un autre sujet d'ailleurs.
19:38La France a participé aussi
19:39à ce qui n'est pas
19:39d'Union militaire
19:40et ce qui a participé
19:41à bloquer la construction
19:42de l'Union Européenne
19:42à la fin des années 50.
19:43Mais ça, c'est un autre débat.
19:44Mais aujourd'hui,
19:45on se retrouve avec
19:46effectivement un ensemble
19:46qui, en plus,
19:48avec un sentiment
19:48de rejet de l'Europe
19:50qui est de plus en plus important.
19:51Regardez aujourd'hui
19:51dans la politique publique française,
19:54on a la moitié des partis
19:55qui nous disent
19:56on peut renier 3-4 milliards
19:57sur la contribution française
19:58à l'Union Européenne
19:59alors qu'en fait,
19:59elle faudrait qu'elle soit
20:0010 fois supérieure.
20:01Donc, l'Union Européenne,
20:02malheureusement,
20:03et c'est un Européen
20:04convaincu au plus profond
20:06de lui-même
20:07qui vous le dit,
20:07je pense que malheureusement,
20:08aujourd'hui,
20:09le projet de l'Union Européenne
20:10ne peut plus fonctionner
20:11tel qu'il a été pensé
20:12tout simplement
20:13parce qu'on a raté
20:13les différentes étapes.
20:14Le dernier virage
20:15était éventuellement
20:16le rapport Draghi
20:16avec peut-être une prise
20:17de conscience collective
20:18qu'on aurait dû avoir
20:19et des investissements massifs
20:20en disant
20:20effectivement,
20:21on arrête de subventionner
20:22le social
20:22et quelque part
20:23le loisir des Européens
20:24et on se redresse les manches,
20:25retrousse les manches
20:26pour justement miser
20:27sur le développement
20:28de la prospérité
20:28de notre continent.
20:29On ne l'a pas fait,
20:30on n'arrive pas à s'accorder
20:31d'une seule voix.
20:32Moi, je suis très pessimiste
20:32pour l'avenir de l'Union Européenne
20:34et donc, du coup,
20:34d'avoir une réponse coordonnée.
20:36Christian,
20:36vous vouliez rebondir.
20:38Le budget,
20:39bon,
20:39passer à 5 ou 8,
20:40oui,
20:40mais pour faire quoi ?
20:41On prend le sujet après.
20:42Pour faire quoi
20:43et avec quelle orientation politique ?
20:47Les rares domaines
20:49où on a essayé
20:49de coopérer
20:50sur les questions stratégiques
20:52comme sur le projet d'avion
20:55de combat du futur
20:56avec l'Allemagne,
20:57on voit qu'on n'arrive pas
20:59à s'entendre
21:00sur la direction du projet.
21:02Patrick s'en souvient,
21:04en 2007,
21:05il y avait une tentative
21:06de créer une bourse européenne.
21:09Il se trouve que j'avais été associé
21:11à la réflexion sur ce projet.
21:13Il y avait 7 domaines
21:14de négociation.
21:16Il y avait 3 domaines
21:16où les Français étaient meilleurs.
21:18Il y avait 2 domaines,
21:21il y en avait moins,
21:22où les Allemands étaient meilleurs.
21:23Et il y avait des domaines
21:25où ni les uns ni les autres
21:27étaient au niveau.
21:28Quand on a commencé la négociation,
21:30l'Allemagne a dit
21:31bon, les 2 domaines
21:32où on est les meilleurs
21:33sont hors négo
21:34et on va négocier
21:36sur les domaines
21:37sur lesquels les Français
21:37sont meilleurs
21:38ou ceux sur lesquels
21:39personne n'est bon.
21:41C'est comme ça
21:41que l'Allemagne négocie.
21:43Donc le problème,
21:44c'est faire une union fédérale
21:46avec une Allemagne
21:48qui a une vision,
21:51disons les choses clairement,
21:52parce qu'on est à un moment
21:53où il faut mettre
21:53tout sur la table.
21:54Les Allemands ont
21:55une vision impérialiste.
21:57Donc dans ce contexte,
21:59il faut que la France
22:00se remette au boulot.
22:03Si on parle de dépendance européenne
22:06aux États-Unis,
22:07colonies militaires et numériques,
22:09mais nous avons une dépendance
22:11au marché financier
22:12parce qu'on est nul
22:14collectivement,
22:15il faut le dire,
22:16il faut se mettre
22:16autour de la table,
22:17il faut arrêter d'avoir
22:18un déficit de 5 points de PIB.
22:21Tout le monde autour de la table
22:22sait que si on veut reprendre
22:23un minimum d'indépendance,
22:25il faut revenir à 1,5-2
22:26de déficit.
22:28Donc il y a 3 points d'effort.
22:30Comment on le fait ?
22:31Ça fait autour de cette table
22:32des années qu'on en parle.
22:34Comment on restructure
22:36la dépense publique ?
22:37Et ainsi de suite.
22:38Donc on sait que pour
22:40redévelopper une capacité
22:42opérationnelle sur le plan économique,
22:44il faut développer
22:45les grosses PME,
22:45les ETI.
22:46On a entre 5 et 6 000 ETI.
22:50Les Italiens qui sont redevenus
22:52la quatrième puissance
22:53exportatrice mondiale
22:54en ont 10 000,
22:55les Allemands 15 000 ou 18 000.
22:57Donc quand on veut développer
23:00les ETI,
23:01la réponse française
23:02c'est d'augmenter la fiscalité.
23:04Donc ce n'est pas raisonnable
23:05tout ça.
23:07Par ailleurs,
23:08Erwan l'a évoqué,
23:10on a OVH,
23:11on a créé
23:14un dossier médical
23:17et un dossier intégré
23:19par l'assurance maladie.
23:22On a donné le projet
23:24à Microsoft
23:25plutôt qu'à OVH
23:26où on aurait au moins pu imaginer
23:27que ce soit un consortium
23:29ou qu'on mette les moyens
23:31sur OVH.
23:31Parce qu'OVH est petit,
23:32mais justement,
23:33ça pourrait être l'occasion
23:34de dire,
23:35on fait grossir très rapidement
23:36OVH.
23:37Il y en a d'autres,
23:38ils sont deux ou trois.
23:40Donc on n'est pas
23:41sérieux, quoi.
23:42En tant que pays,
23:44il y a un moment,
23:45il faut se remettre au travail.
23:46On l'a évoqué,
23:48on sait que
23:49si on veut réduire
23:51le déficit public
23:52rapidement,
23:53il va falloir passer
23:53aux 37 heures
23:54par semaine,
23:57ce qui fait à peu près
23:5837 heures,
23:59payer 37 heures,
23:59ça fait 5%
24:00d'augmentation
24:01de pouvoir d'achat.
24:02Les Français veulent
24:02du pouvoir d'achat.
24:03Mais au passage,
24:04je pense qu'il faudrait
24:05une réforme constitutionnelle
24:06qui interdise le déficit
24:08de la sécurité sociale
24:09et vraisemblablement
24:11au moment
24:11où on fait passer
24:13cette décision
24:14constitutionnelle,
24:16il faut certainement
24:17deux points de CSG
24:18de plus
24:18au bénéfice de la Sécu.
24:20Puis en 10 ans après,
24:21on met en place
24:21les mécanismes
24:22de telle sorte
24:23qu'il n'y ait plus jamais
24:24de déficit de la Sécu.
24:25C'est-à-dire que
24:25tous les trois mois,
24:26il y a une commission
24:27qui regarde.
24:27si on voit
24:28qu'il va y avoir
24:29un déficit,
24:30on augmente
24:30les contributions,
24:31on baisse
24:32les renouvellements
24:33d'autorisation,
24:34ainsi de suite.
24:35Voilà,
24:36il faut se mettre
24:36au boulot,
24:37sérieusement,
24:38et on ne le fait pas.
24:39La question,
24:40c'est est-ce qu'on va
24:40indéfiniment attendre
24:42d'avoir des claques
24:43des États-Unis,
24:44de la Chine,
24:45de la Russie
24:45ou des marchés financiers
24:47pour bouger ?
24:47C'est pitoyable,
24:48l'État de la France
24:49et de l'Europe
24:50est pitoyable.
24:51Ne pas être raisonnable,
24:51c'est ne pas être crédible.
24:52En fait,
24:52c'est ça que vous dites,
24:53Christian,
24:54il en reste une minute
24:55avant de vous en imposer.
24:56C'est une question
24:57à la limite essentielle,
24:58mais avec une question essentielle,
25:01avec des réponses rapides.
25:03Anti-coercition,
25:04vous y croyez, Patrick ?
25:05Oui ? Non ?
25:06Le fait que l'Europe
25:07soit capable de le faire ?
25:08Non, je crois
25:09qu'on a répondu
25:09que ça serait dramatique
25:11pour l'Europe.
25:12Je voulais ajouter
25:13un mot
25:14à ce qu'on dit
25:15à mes camarades.
25:17On voit bien
25:17la montée
25:18des populismes
25:19en Europe.
25:19Les partis populistes
25:21sont ceux-là en commun
25:22qui croient
25:22à l'Europe
25:22des nations.
25:24Et l'Europe
25:24des nations,
25:25c'est juste
25:25ce qu'il ne nous faut pas.
25:26Il faut qu'on ait
25:27une Europe
25:27qui va vers
25:28plus d'intégration
25:29pour avoir
25:30un vrai grand marché,
25:31un vrai marché intérieur,
25:32avoir des entreprises
25:33européennes
25:34de taille mondiale,
25:35etc.
25:36Et donc,
25:36cette segmentation
25:37des décisions,
25:39des entreprises,
25:40des budgets,
25:40etc.,
25:41qui est associée
25:42à l'Europe
25:42des nations,
25:43c'est la fin
25:44de l'Europe.
25:46L'Europe
25:47ne jouera jamais
25:48dans la cour
25:48des États-Unis
25:49ou de la Chine
25:50si on va
25:51à l'Europe
25:52des nations.
25:53Merci à vous,
25:54on fait une petite pause
25:55et puis on se retrouve
25:55évidemment sur la question
25:57budgétaire
25:57qui est aiguë
25:58et puis aussi la question
25:59des compétences
26:00liées à Parcoursup.
26:01A tout de suite.
26:01A tout de suite.
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