- il y a 2 semaines
Ce lundi 5 janvier, l'issue de la guerre entre les États-Unis et le Venezuela sur la relation internationale a été abordé par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Dany Lang, enseignant-chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Christian Poyau, président et directeur général de Micropole, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le place de Christian Poyot. Bonjour Christian.
00:03Bonjour Raphaël Oujan, très bonne année, très bonne année aux auditeurs.
00:06Meilleur vœu encore à toutes et à tous, président, directeur général de Micropole face à vous.
00:11Dany Lang, bonjour Dany.
00:12Bonjour, meilleur vœu.
00:14Enseignant, chercheur en économie à Sorbonne-Paris-Nord et Léonidas Calogéro-Poulos. Bonjour Léonidas.
00:18Bonjour et très bonne année.
00:20PDG de médiation et arguments.
00:23Alors on va commencer par les bonnes résolutions de cette année.
00:25D'abord, si vous avez des questions durant l'émission, n'hésitez pas à me les envoyer sur mon compte X, ex-Twitter.
00:34Le compte c'est legenra, L-E-G-E-N-R-A, arrobase legenra.
00:40Je ne manquerai pas de les poser à mes experts durant l'émission.
00:44On les attend.
00:45Allez, on va commencer par le Venezuela tout de suite, évidemment.
00:48L'enlèvement de Nicolas Maduro fait-il basculer le monde dans une nouvelle ère ?
00:54On s'est tous réveillés stupéfaits en ce début 2026.
00:58Les Etats-Unis sont désormais aux commandes du Venezuela, a déclaré cette nuit Donald Trump.
01:05C'était dans son avion Air Force One.
01:07On l'écoute tout de suite.
01:10On a affaire à des gens qui viennent d'être investis.
01:14Ne me demandez pas qui est aux commandes, car je vous donnerai une réponse qui sera très controversée.
01:19Cela signifie que nous sommes aux commandes.
01:21Voilà, Donald Trump vient-il tout simplement de donner le coup de grâce au droit international ?
01:31Le coup de grâce est un terme adapté, parce que la mort cérébrale de cet orze mondial,
01:42elle est actée quasiment depuis le début des années 2000.
01:46L'ONU et le droit international n'ont pas été capables de traiter, de prévenir la moindre des crises internationales auxquelles nous assistons.
01:58Et donc finalement, devant l'absence de droits et d'institutions qui sont les lieux où en principe on règle ce genre de sujet,
02:06eh bien comme ces lieux-là ne fonctionnent plus, eh bien il a pris acte en allant occuper un terrain qui était vacant.
02:15Alors quand on défourraille...
02:16C'est légitime donc pour vous, Léonidas, ce type d'opération spéciale ?
02:20On est, je pense, collectivement d'accord dans nos pays européens à considérer que l'idéal c'est qu'il y ait des institutions et un droit international qui gèrent ce genre de situation.
02:33Mais l'ONU d'aujourd'hui c'est la SDN, la Société des Nations, la Société des Nations, du première moitié du XXe siècle.
02:41Et c'est bien une évidence dans laquelle nous assistons, c'est que lorsque c'est plus efficace, eh bien les empires avancent.
02:49Et là ça tombe, j'allais dire, du bourg côté devant un président qui était à l'évidence...
02:56Oui, personne ne le regrette Nicolas Maduro.
02:57Personne ne le regrette, mais ça peut tomber de n'importe quel côté, on le voit notamment...
03:01Christian Pollo puis Danny Lang.
03:03Alors la situation est effectivement, on va dire, exceptionnelle, mais est-ce que quelqu'un sur ce plateau pourrait me citer un moment
03:09où les organisations internationales ont bloqué une intervention d'un pays quel qu'il soit, depuis la création de l'ONU en 1945 ?
03:16La réponse est non.
03:18La réponse est non.
03:19Il y a eu quand même des questions de l'ONU de maintien de la paix, notamment en 2016, dans le processus, notamment en Afrique du Sud, l'ONU a quand même...
03:29Est-ce que ça a bloqué les interventions militaires ?
03:32Est-ce que ça a bloqué quand l'URSS a envahi l'Afghanistan, quand les États-Unis ont envahi l'Irak, etc.
03:39Les forces de l'ONU sont plutôt des forces de maintien de la paix ?
03:41Je ne suis pas en train de dire qu'il faut négliger et qu'il faut surtout supprimer les organisations internationales,
03:47mais ce qui est le plus frappant, en fait, dans cette opération, je pense que c'est le style Trump.
03:54C'est ça qui est vraiment le plus détonnant.
03:56C'est-à-dire, quand on a vu l'interview, la manière dont il parle, qui est toujours aussi désordonnée, brouillonne, etc.,
04:02est quand même différente de celle de Marco Rubio, qui a un discours beaucoup plus structuré et réfléchi.
04:07Et qui a visé directement Cuba lors de la conférence de presse.
04:11Directement Cuba.
04:12Mais ce qui est le plus, encore une fois, différenciant, c'est la forme de Trump qui est complètement hallucinante.
04:19Ça, c'est clair.
04:20Après, malheureusement, les organisations internationales ont toujours été très peu efficientes.
04:27On ne peut que le regretter, mais c'est un peu toujours le sujet.
04:29C'est-à-dire que la force sans la justice, ça mène à la dictature, mais la justice sans la force, ça mène à pas grand-chose.
04:37Et malheureusement, on est dans un monde, mais c'est comme ça depuis, je ne sais pas, 300 000 ans à peu près,
04:42où il y a des gentils, il y a des moins gentils, il y a des méchants, il y a des très méchants, si vous voulez.
04:46Donc, moi, je ne dis pas que la manière dont c'est fait est absolument remarquable, etc.
04:52On peut condamner en partie, même si c'était une dictature, il y a un tiers des Vénézuéliens qui ont quitté leur pays.
04:59Un tiers des pays, et le pays est au bord de la ruine, il faut quand même le rappeler en tant que tel.
05:03Donc, sur le fond, si on fait de la rile politique, ça n'a rien d'absurde.
05:08Maintenant, sur la forme, y compris uniquement de mettre en face l'aspect économique avec le pétrole,
05:13et pas du tout de parler de démocratie, ça, c'est condamnable.
05:16Mais encore une fois, dire que les organisations internationales ne fonctionnent plus,
05:19malheureusement, elles n'ont jamais fonctionné de manière parfaite.
05:22Sur l'Iran, sur le nucléaire, il y a des choses sur lesquelles il y a fonctionné.
05:26Alors, plusieurs choses.
05:27Première chose, Trump n'est cohérent quasiment sur rien,
05:31mais il était quand même jusqu'à présent cohérent dans son discours de politique internationale,
05:36en disant qu'il n'interviendrait pas et qu'il allait rompre avec la doctrine Monroe.
05:40Or là, c'est le grand retour de la doctrine Monroe,
05:43c'est-à-dire les États-Unis ont pour arrière-pays l'Amérique du Sud et vont s'en mêler.
05:50Que lui-même a rebaptisé la politique Dunro pour Donald, évidemment.
05:53Oui, donc premièrement, il est en rupture avec sa propre politique.
05:57Deuxièmement, moi je suis assez atterré de voir un certain nombre,
06:00et notamment le gouvernement français, rompre avec la position française traditionnelle,
06:05qui est une position que vous qualifieriez de kantienne,
06:08c'est-à-dire la référence absolue aux droits internationaux.
06:10Et je renvoie notamment au brillant discours de Dominique de Villepin devant l'ONU en 2003,
06:16qui est absolument remarquable,
06:18et qui représente cette tradition et cette politique française de Charles de Gaulle à François Mitterrand.
06:25Il y a eu deux messages, c'est un peu brouillé le message du gouvernement français en réalité,
06:28il y a celui du président et celui des affaires étrangères.
06:31Le président a tenu des propos qui ne sont pas à la hauteur de la tradition historique dans notre pays.
06:36Alors tout le monde n'a pas forcément suivi tous les tweets,
06:39on peut rappeler que donc, première réaction d'Emmanuel Macron qui salue le départ...
06:44La première réaction est du ministère des Affaires étrangères.
06:47Oui, mais la première réaction de l'Elysée est de dire qu'il salue le départ de Nicolas Maduro,
06:54quand c'est au ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud,
06:57effectivement qu'il a revenu de dire qu'il fallait respecter le droit international.
07:00Donc on danse un peu, c'est une sorte de en même temps diplomatique.
07:03Oui, mais d'accord, mais la tradition française, c'est de dire qu'il faut respecter le droit international
07:08et de pousser au respect du droit international.
07:10Est-ce que le monde n'a pas changé, Dany Lang ?
07:12Oui, mais le monde change, mais l'ONU n'est pas non plus la société des nations,
07:17là-dessus j'ai un désaccord, elle n'est pas beaucoup plus puissante,
07:20mais elle a quand même montré par le passé que dans certaines situations diplomatiques,
07:24notamment en Colombie, notamment en Afrique du Sud,
07:28elle pouvait avoir un poids et un rôle à jouer,
07:30et ce qu'on n'a jamais fait de la société des nations, que De Gaulle appelait à juste titre le machin.
07:35Bon, maintenant pour revenir à cette situation colombienne.
07:37Non, le machin c'était l'ONU.
07:38Non, le machin c'était l'ONU, le machin.
07:40Personne, oui, bon, d'accord.
07:44Personne, personne ne va pleurer sur Maduro.
07:47Mais alors personne, quel que soit l'orientation politique,
07:50on ne peut pas, quand vous avez 8 millions de personnes,
07:557 à 8 millions qui sont partis en exil,
07:57quand vous voyez les dérives autocratiques du bonhomme,
08:01on ne peut pas regretter l'inflation à plusieurs dizaines de milliers de chiffres,
08:05la dollarisation récurrente,
08:09la gestion absolument catastrophique,
08:11le non-respect des procédures démocratiques,
08:14personne ne va pleurer.
08:14Est-ce que pour autant les sanctions ont amélioré la situation ?
08:20Je ne le pense pas, je pense qu'elles ont aggravé la situation.
08:24On a aujourd'hui un pays où il y a 95% de gens
08:27qui sont dans une situation de pauvreté.
08:28On est quand même dans une situation, dans une émission
08:30qui est avant tout une émission d'économie.
08:33Donc il y avait vraiment autre chose à faire au Venezuela.
08:37Mais qu'il y a une main de pétrolière
08:38qui est la plus grande réserve de pétrole au monde.
08:40On reconnaît d'ailleurs le soi-disant vainqueur des élections
08:43qui n'étaient pas vainqueurs.
08:45Demander la mise en place de manière multilatérale
08:48d'élections libres qui soient sous contrôle de la communauté internationale,
08:51c'était dans le ressort de l'ONU.
08:53Et ça, ça fait toujours partie du ressort de l'ONU
08:56parce que là on est en train d'entrer sur une pente
08:58où demain il va envahir le Groenland,
09:00où il va envahir la Colombie,
09:02où il va envahir des...
09:03Je suis d'accord avec vous, vous verrez d'avoir un débat.
09:06Laissez-moi juste finir,
09:07où il va envahir des pays qui eux
09:10n'ont pas des dirigeants problématiques.
09:12Alors, c'est effectivement là où ce qui s'est passé pose un problème,
09:17c'est qu'il y a une légitimité qui tient
09:21à la particularité du régime vénézuélien
09:24qui est un désastre.
09:26Et donc mettre fin à un désastre,
09:27en soi, ce n'est pas choquant,
09:29mais ce n'est pas la limite à laquelle s'arrêtera Donald Trump.
09:34On parle maintenant du Groenland, de la Colombie, de Cuba,
09:38et puis on a un débat qui s'est lâché sur Taïwan pour la Chine.
09:41Par exemple, il faut peut-être arrêter les dédiens.
09:44Donc effectivement, c'est sans limite également sur le numérique.
09:49Je me permets juste ces petits détails
09:51parce que nous avons les outils numériques
09:55qui ont pénétré la totalité de nos économies,
09:58de nos instituts chauds,
09:59que l'on a laissé nous envahir avec une naïveté totale.
10:03Et on est en train de voir la manière,
10:05on l'avait déjà vu avec Alstom
10:07et avec l'emprisonnement de...
10:11Comment il s'appelle, Patrick ?
10:13Du cadre, d'un haut cadre d'Alstom, effectivement.
10:15Du cadre de M. Pierrotchi.
10:17Et ça peut revenir à n'importe quel moment.
10:20C'est-à-dire qu'il n'y a effectivement aucune limite
10:23à cet impérialisme envahissant.
10:26Et j'allais dire, parfois, la pièce tombe du bon côté.
10:30Le lendemain, ça peut ne pas l'être.
10:32Là, en revanche, je ne suis pas d'accord avec vous du tout.
10:34C'est que prétendre simplement
10:37qu'il faudrait se tourner vers le droit et vers les institutions
10:40parce que c'est notre modèle et c'est un modèle idéal
10:42en se disant, finalement, c'est là que les choses devraient se régler.
10:46Alors que très objectivement, la situation au Venezuela
10:49dure depuis 25 ans.
10:51Qu'a fait l'ONU pour que quelque chose soit corrigé ?
10:54Qu'a fait l'ONU, malheureusement,
10:55pour qu'une situation qui était toxique
10:58autour de l'Ukraine
11:01soit résolue dans le cadre qui était le nôtre.
11:04Je veux dire,
11:04vouloir que nos institutions idéales,
11:08celles qui, pour reprendre votre expression,
11:10sont l'héritage de l'idéal kantien,
11:13de la paix universelle
11:14et de ce que ont été nos idéaux...
11:17– La primauté du droit sur la force et la puissance.
11:19– Oui, et l'aristique brillant,
11:20enfin quelque chose qui a été une construction lente
11:23et progressive sur des siècles.
11:26On ne peut pas simplement dire
11:28c'est là que l'on devrait trouver de l'utilité
11:31pour résoudre les conflits
11:32lorsque pendant des décennies,
11:34ces institutions ont été inutiles.
11:35Et là où je trouve qu'il y a une certaine facilité,
11:38voire une certaine paresse, pardonnez-moi,
11:40à se tourner vers cette incantation,
11:43c'est que si nous voulons
11:44que nos institutions et notre droit soient efficaces,
11:47il faut quand même s'emparer
11:48de chaque sujet qui va mal sur la planète
11:50et s'en occuper.
11:51Ce n'est malheureusement pas le cas
11:52et donc on ne peut pas non plus
11:54quelque part se contenter de regretter
11:58que ce qui n'a pas marché pendant des décennies
12:01ne soit pas l'arme sur laquelle on s'appuie.
12:02– Non mais il peut y avoir un modèle à défendre aussi.
12:05– On cite pas mal de Gaulle,
12:07je crois que c'est de Gaulle qui a dit
12:08les pays n'ont pas d'amis,
12:10ils n'ont que des intérêts.
12:10– Que des intérêts, absolument.
12:12– Donc la tradition de la France,
12:13je vous rappelais qu'en 1956,
12:14on a cherché à envahir le canal de Suez
12:16avec les Anglais
12:17et à ce moment-là,
12:18la résolution de l'ONU,
12:18on s'asseyait dessus,
12:19il ne faut pas dire de bêtiser en Afrique,
12:21on a très souvent maintenu des régimes aussi
12:23parce que c'était notre intérêt.
12:24Donc encore une fois,
12:26ce n'est pas pour justifier ce qui se passe,
12:28mais les pays défendent leurs intérêts
12:32il faut bien voir.
12:33Donc sur l'intervention de Trump à Caracas,
12:37elle a un côté tout à fait logique
12:39parce qu'effectivement,
12:39l'Amérique du Sud a toujours été
12:40dans le précaré des États-Unis,
12:43il l'avait fait au Chili
12:45dans des conditions
12:46qui sont évidemment contaminables,
12:47mais voilà.
12:48Donc il faudrait qu'on revienne
12:50un petit peu à se rappeler l'histoire.
12:52Tout le monde saute sur sa chaise,
12:54mais depuis la nuit des temps,
12:56ça a toujours été comme ça.
12:57Donc c'est quand même un point important.
12:59– Donc rien neuf sous le soleil,
13:00c'est ce que vous nous dites.
13:00– Oui, globalement, oui.
13:02– De manière un peu plus spectaculaire.
13:03– Par contre, c'est la Trump,
13:04c'est-à-dire que c'est effectivement le shérif
13:05avec ses deux holsters
13:06et puis qui en rajoute, etc.
13:08Alors après, il a quand même mis
13:09un minimum de forme.
13:10Ce qui a été dit officiellement,
13:12enfin pas officiellement d'ailleurs,
13:13quand il est arrivé sur le territoire américain,
13:14il est encadré par deux officiers de la DEA,
13:16c'est qu'il y avait un mandat d'arrêt
13:18qui avait été mis par la justice américaine.
13:19Donc c'est une variation de police
13:21qui lui a permis de dire
13:22je ne vais pas solliciter le Congrès.
13:23Ce qui soulève d'ailleurs
13:24quand même quelques événements au Congrès
13:26en ce moment, enfin réactions.
13:28– Et l'émotion des démocrates notamment, oui.
13:29– Donc quant à dire que demain,
13:31ils vont envoyer des colonières
13:32pour envahir le Groenland,
13:33personnellement, excusez-moi,
13:34je n'y crois pas un instant.
13:36Je veux dire, parce que là,
13:36pour le coup, il sortirait complètement.
13:38Après, est-ce qu'il fait des menaces
13:39pour, comment dire,
13:41essayer d'influencer, etc. ?
13:43Oui, c'est évident.
13:44D'ailleurs, sur le Venezuela,
13:46l'opération est une réussite,
13:47du point de vue strictement militaire,
13:48est une grande réussite.
13:49Ça, on ne peut que saluer.
13:50– Tout le monde le reconnaît, absolument.
13:52– La force de l'armée américaine.
13:54– Il y a des enjeux économiques aussi.
13:55– Maintenant, la situation n'est pas du tout réglée
13:59parce que l'armée vénézuélienne
14:00tient toujours le terrain.
14:01Et entre envoyer des Delta Force
14:03et débarquer en Vénéloa,
14:04ça n'a rien à voir.
14:05Donc on va voir s'il va se passer dans les...
14:06Là, ils vont faire un blocus, etc.
14:08Après, qu'est-ce qui se passe
14:10une fois qu'on parle de l'Iran ?
14:12Parce qu'on va parler de l'économie.
14:13Oui, bien sûr,
14:14il y a un intérêt géostratégique
14:16très important sur le pétrole
14:17pour contrôler les prix du pétrole
14:18et contrer également la Chine
14:21qui essayait de rentrer
14:22de manière très importante sur le jeu.
14:24Si on parle juste de l'Iran,
14:25c'est un peu la même chose.
14:26Alors maintenant, si l'Iran basculait
14:28et revenait dans une vraie démocratie,
14:29ce que tout le monde peut souhaiter,
14:30bien évidemment,
14:31là, ça serait un game changer
14:32très important au point de vue international
14:33parce que l'Iran est un vecteur
14:35de déploiement du fanatisme religieux,
14:37islamiste, etc.
14:39Mais c'est aussi un pays pétrolier
14:40très important.
14:41Donc on voit bien, derrière tout ça,
14:42il y a des intérêts politiques, économiques,
14:45géostratégiques importants.
14:47Encore une fois,
14:48je trouve que ce qui est le plus surprenant
14:51pour rester dans un terme soft,
14:52c'est la manière dont Trump fait ça
14:53et même la justification
14:55qu'il n'ait même pas parlé
14:56du rétablissement de la démocratie
14:57au Venezuela est une erreur.
14:59Ça n'est plus sur le sujet.
15:00C'est peut-être ça la différence majeure.
15:01C'est que l'invasion de l'Irak
15:03en 2003, de mémoire,
15:08était justifiée par un délai démocratique.
15:11Ça a longtemps été le narratif américain.
15:13C'est plus du tout le cas aujourd'hui.
15:14Sur le fond, rien nouveau sur la forme.
15:15Là, c'est le pétrole,
15:16Dany Languin.
15:16C'est clairement le pétrole
15:18et ça va à l'encontre
15:20de la ligne officielle de Trump,
15:22alors que c'était la ligne de bouche,
15:24l'interventionnisme international.
15:26Ça a été la ligne de tous les pays,
15:27les présidents américains
15:29jusqu'à Obama.
15:31La justification de l'interventionnisme américain.
15:32Il n'y a plus avec cette ligne.
15:33Dans une certaine mesure,
15:35c'est le cas du président Biden aussi.
15:37Il dit qu'il veut la paix, Donald Trump, quand même.
15:39Il n'arrête pas de répéter.
15:40Il veut surtout le pétrole.
15:43En faisant cela,
15:44il ouvre d'ailleurs la voie
15:46parce qu'on pouvait condamner la Russie
15:48pour l'intervention en Ukraine
15:50qui était contraire au droit international.
15:52Les volontés impérialistes de la Chine,
15:54notamment sur Taïwan,
15:55maintenant, en faisant ça.
15:58Moi, je suis d'accord.
15:59Les institutions internationales
16:00pourraient être plus efficaces,
16:01mais c'est aussi parce qu'on a leur délecteur,
16:02pas suffisamment le poids qu'elles devraient avoir
16:05et qu'on ne leur donne pas la force
16:07qu'elles devraient avoir.
16:08Mais là, en l'occurrence,
16:10ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner.
16:12C'est peut-être idéaliste.
16:13Non, non, non.
16:14Je ne suis pas pour l'abandon.
16:15Je ne suis pas pour l'abandon.
16:16Je ne suis pas pour l'abandon.
16:18Qui doit être kantienne,
16:19mais aussi abermatienne,
16:20au sens où ce qu'il faudrait en Colombie,
16:23maintenant, c'est la délibération collective
16:25et des élections libres.
16:27Moi, je ne suis pas non plus d'accord
16:28pour mettre dans le même paquet
16:29Chavez et Maduro.
16:31Maduro, je ne suis pas un grand fan de Chavez non plus,
16:33mais ce n'était pas la même chose.
16:34Maduro, c'est une catastrophe absolue,
16:36alors qu'avec Chavez...
16:37Ce n'est pas le même caractère.
16:38En matière de démocratie,
16:39il y avait des choses qui n'allaient pas.
16:40En matière d'économie,
16:41il y avait des choses intéressantes.
16:43Il y avait de la graduation dans le désastre.
16:44Non, simplement,
16:45juste pour vous dire que...
16:47Léonidas.
16:48Ce qui est, en tous les cas,
16:50une nécessité, me semble-t-il,
16:51pour nous, Européens,
16:52c'est de prendre acte du fait
16:54que les institutions sur lesquelles
16:55on comptait comme étant celles
16:57dans lesquelles les choses se règlent
16:59sont tellement affaiblies,
17:01ou en tous les cas,
17:01peut-être qu'on ne s'en rendait pas compte.
17:03Mais là, il faut vraiment prendre acte
17:04du fait que depuis 20 ans,
17:06la dégringolade a été massive.
17:08Est-ce que c'est le cas aujourd'hui en Europe ?
17:09Est-ce qu'on a ouvert les yeux ?
17:10Alors, je vais vous dire,
17:11il y a une chose qui, moi,
17:12me préoccupe dans notre faiblesse
17:16en termes de lucidité,
17:18c'est vis-à-vis du numérique.
17:19Parce que ça n'a bien entendu
17:21pas la même échelle.
17:23Mais lorsque l'on dit à un Thierry Breton
17:25qu'on n'aime pas la règle
17:27que vous avez instaurée
17:28sur notre numérique,
17:30donc désormais,
17:31vous êtes personnel en grata
17:32et vous êtes plus d'un gars...
17:33C'est un Breton qui est interdit de sol
17:34aux Etats-Unis depuis 15 ans.
17:36Mais ce n'est pas ses propos,
17:37ce n'est pas son comportement,
17:39c'est parce qu'il a imposé
17:40une règle.
17:41Il a imposé une règle
17:42dans un cadre démocratique,
17:45dans nos institutions.
17:46Et finalement, ils disent
17:48votre loi, ce n'est pas ma loi.
17:51Eh bien, nous rompons
17:53toute relation avec vous
17:55à titre individuel.
17:56Mais demain matin,
17:57j'allais dire,
17:58un Thierry Breton serait
17:59à la tête des institutions européennes.
18:01Je ne sais pas quelle serait
18:02la sanction avec des droits de douane,
18:04avec je ne sais quelle sanction
18:08sur un produit français,
18:10enfin, ou européen.
18:12Et donc, notre vulnérabilité
18:14a atteint un degré,
18:16je pense qu'il faut qu'on s'en rende compte,
18:19et la seule manière aujourd'hui
18:20de faire reculer la menace,
18:23c'est de remplacer
18:24tous les outils numériques
18:26que nous avons,
18:27qui sont à 90% contrôlés
18:30par des acteurs américains,
18:32par des alternatives qui existent.
18:34Ah ben, il s'est admis
18:34d'une politique industrielle européenne,
18:36ce qui n'est pas possible
18:37dans l'état actuel,
18:38la politique de la concurrence.
18:40Malheureusement,
18:40parce que je suis d'accord
18:41avec vous là-dessus.
18:42Mais on est en train d'accord
18:43juste sur un point,
18:44parce qu'il faut qu'on renforce
18:46et qu'on se muscle.
18:47Je dis simplement
18:48que la quantation ne suffit pas
18:49et qu'il faut qu'on muscle
18:50ce sur quoi on croit.
18:51Sur le numérique.
18:52Sur le numérique.
18:53Juste pour l'adolescence,
18:54la souveraineté numérique européenne
18:55est-elle encore possible ?
18:57Je vais pouvoir les mesurer,
18:58comment dire ?
18:59Il y a de moins en moins
18:59de Français.
19:00Il y a de moins en moins
19:01de Français.
19:01Il y en a encore quand même.
19:02De Las Vegas.
19:02Le MEDEF est présent, etc.
19:04Non, alors sur le fond,
19:05l'India a sa raison.
19:06C'est vrai qu'on est sous une emprise.
19:09Le mot, je pense,
19:10c'est le bon.
19:10Est-ce qu'on est une colonie
19:11numérique américaine ?
19:13Oui, certainement.
19:14Oui, ça, de ce point de vue-là,
19:15il faut dire la chose.
19:16Alors, colonie,
19:18mais le mot est peut-être
19:19quand même un petit peu fort.
19:20Mais en tout cas,
19:21la domination des outils,
19:23des grandes solutions américaines
19:25est indiscutable,
19:27bien évidemment.
19:28Est-ce qu'il y a des solutions ?
19:30Oui, il y a en partie
19:31des solutions,
19:31mais pas surtout non plus.
19:33Dire que demain,
19:33on va changer le système.
19:35Il y a des grands patrons
19:35du CAC 40,
19:36je ne citerai pas,
19:37qui disent en tête à tête
19:38« Oui, moi, j'aimerais bien
19:39prendre un produit européen
19:41et français simplement
19:42dans l'entreprise.
19:43Elle fait 70% du chiffre d'affaires
19:45au niveau mondial.
19:46Donc, mes concurrents,
19:47ils sont américains.
19:48Déjà, il faut que j'intervienne
19:49sur le marché américain.
19:51C'est aussi le marché chinois.
19:53Et puis, il faut que je prenne
19:53les meilleures solutions
19:54du marché.
19:54Et aujourd'hui, force est de constater
19:56malheureusement que les solutions
19:57européennes,
19:58et il n'y a pas une solution,
19:59il y a une multitude de solutions
20:00parce qu'on est un continent
20:01qui a 2000 ans d'histoire
20:03avec 27 pays
20:04qui ne parlent pas la même langue,
20:05etc.
20:05Donc, les solutions n'existent pas.
20:07Donc, dire qu'aujourd'hui,
20:08les entreprises vont changer
20:09leur système informatique,
20:11c'est se faire plaisir.
20:12Je veux dire,
20:12il ne faut pas se raconter
20:13de bêtises.
20:13C'est de l'incantation.
20:14C'est de l'incantation.
20:15Juste, vous donnez un exemple.
20:16Leonidas,
20:17qu'elle joue en colosse.
20:18L'Assemblée nationale utilisait
20:19un outil qui est Oui,
20:24voit la manière dont on peut
20:26aussi facilement ouvrir la porte
20:29à, j'allais dire,
20:31une incursion numérique
20:33dont on ne prend pas la mesure
20:36de ce qu'elle représente
20:37en termes de vulnérabilité.
20:38Et en l'occurrence,
20:39pour l'Assemblée nationale,
20:40il n'y a pas un enjeu
20:41d'apprentissage.
20:43C'est ça, je suis d'accord.
20:44Moi, j'ai été président
20:45de la commission numérique du MEDEF
20:46pendant 8 ans.
20:47Et c'était au moment
20:48où le Health Data Hub,
20:49qui est une très bonne initiative
20:49lancée par Emmanuel Macron,
20:51a choisi comme solution Microsoft.
20:53D'accord ?
20:53Et je me suis écrimeur
20:54que le MEDEF s'est exprimé
20:55sur le sujet.
20:57Alors, elle n'a peut-être
20:58pas dit condamner,
20:59mais enfin, ça revenait à ça,
21:00en condamnant ce choix.
21:01Donc, je suis tout à fait d'accord
21:02sur le fond avec ça.
21:03Maintenant, on parle
21:03des entreprises, d'accord ?
21:05Toute la sphère publique,
21:06oui, effectivement,
21:08doit faire très attention à ça.
21:09Ceci dit, d'ailleurs,
21:09même les entreprises privées,
21:11aujourd'hui, font très attention
21:13en se disant
21:13je ne vais pas mettre
21:14peut-être tous mes œufs
21:15en mètre d'année
21:16parce qu'en même temps,
21:17c'est des concurrents
21:18et puis en même temps,
21:18ils peuvent prendre l'information.
21:19Donc, les entreprises privées,
21:24demain, on peut, comment dire,
21:26rayer de la carte
21:27les bigs américains, non.
21:29Le sujet, il a la data.
21:30Parce que l'avenir,
21:30ce n'est pas la collaboration
21:31comme dans le cloud souverain.
21:33Mais oui, c'est toujours une lutte.
21:35C'est des entreprises américaines
21:35toujours jumelées
21:36avec des entreprises européennes.
21:37Qu'est-ce qu'on détient ?
21:38On détient la data, par contre, d'accord ?
21:40Là, on est beaucoup plus fort
21:41que les Américains sur la data
21:42parce qu'on est structuré
21:43de manière plus importante
21:44en France, notamment
21:45sur les données de santé.
21:46Donc, agissons de manière
21:47plus forte sur ce sujet-là
21:49et que les constructeurs
21:50automobiles européens
21:51agissent de manière commune
21:53sur leur data de transport, etc.
21:55Là, on pourra faire des choses.
21:57Donc, il ne s'agit pas
21:58de rentrer dans une confrontation
21:59parce que là,
22:00on a grand-chose à en gagner.
22:01Mais trouvons,
22:02soyons conscients de nos forces,
22:04soyons sans une logique positive,
22:06évidemment,
22:06et faisons un bras de fer.
22:07Mais faire un bras de fer,
22:09ça revient à refaire
22:09de la réelle politique.
22:11Et pas à dire,
22:11on va attendre
22:12d'instances internationales
22:13qu'elles vont régler les choses,
22:14etc.
22:15Mais on est totalement d'accord.
22:16Effectivement,
22:16parce que ce que vous dites,
22:18on n'est pas en désaccord, Christian.
22:20Vous dites simplement
22:20qu'on ne peut pas le faire
22:21demain matin, certes.
22:22Mais si on ne fait rien
22:23demain matin,
22:24même dans un an,
22:24on n'aura rien fait.
22:25Donc, il faut véritablement
22:27entamer à marche forcée
22:28ce rebasculement
22:32vers une souveraineté numérique
22:34qui est indispensable
22:34parce qu'on n'atteindra pas
22:36notre souveraineté industrielle.
22:37Vous avez vu la manière
22:38dont la prédation industrielle
22:40peut se jouer
22:41en allant capter
22:42avec les mails
22:43n'importe quoi
22:44pour menacer n'importe qui.
22:46Cet instrument-là,
22:46cette extraterritorialité
22:48du droit américain
22:49en allant accaparer les données
22:52grâce aux outils numériques,
22:53c'est un instrument
22:54de vulnérabilité
22:55auquel on est exposé.
22:58Les discours
22:59que l'on a entendus
23:00de la part
23:00de la puissance publique,
23:01de la part
23:02de grandes entreprises
23:02en disant
23:03que c'est des alliés,
23:04les Américains,
23:04il n'y a pas de danger,
23:05on est en train de voir
23:07et c'est de ce point de vue-là
23:08je crois très important
23:09qu'on se rende compte
23:10de ce qui s'est passé
23:11pour nous
23:12hier
23:14au Venezuela
23:15et avec les menaces
23:16sur le Groenland,
23:17c'est que nous sommes
23:18vulnérables
23:19et que l'on a
23:20une part d'entrée
23:20et aucune instance
23:22internationale
23:23ne nous protégera
23:23de ce point de vue-là.
23:24Qu'est-ce que ça veut dire
23:24pour ça ?
23:25Ça veut dire qu'il faut faire quoi ?
23:26Il faut se réarmer,
23:27il faut travailler plus,
23:28il faut investir,
23:29il faut se réarmer sur tout,
23:31vous avez raison.
23:32En Europe,
23:32on a fait quoi ?
23:33On a travaillé d'abord
23:33sur la concurrence
23:34pour le bien des consommateurs,
23:36on a combien ?
23:3750 opérateurs télécoms
23:39en Europe,
23:39ce qui est une stupidité.
23:41Simplement,
23:41on refuse de le faire
23:41parce qu'on dit
23:42que ça va limiter la concurrence
23:43et ça ne peut pas être bon.
23:44Donc, soyons réalistes,
23:45on veut le beurre
23:46et l'argent du beurre.
23:47Non, non,
23:47mais il faut choisir notre beurre.
23:48Ça bouge,
23:48les lignes bougent un peu.
23:49Est-ce qu'on est vassal
23:50des États-Unis ?
23:51On l'est depuis la fin
23:52de la Seconde Guerre mondiale,
23:53il ne faut pas se raconter de bêtises.
23:54Eh bien, il faut que ça change.
23:55Eh bien, voilà.
23:55Danny Lang.
23:56Alors, je suis d'accord avec vous
23:58sur la souveraineté numérique,
23:59mais attention,
24:00on ne peut pas confondre les niveaux.
24:01Ce n'est pas de l'ONU
24:02qu'on attend ce genre de...
24:04de l'ONU
24:05ou de la non-intervention internationale
24:07ou de la condamnation
24:08de l'intervention des États-Unis
24:10ou de la Russie
24:12dans tel ou tel pays.
24:13Ça, c'est le rôle
24:14des instances internationales
24:15et évidemment,
24:16il faut se baser
24:18sur ces instances internationales
24:19et moi,
24:20je vous renvoie
24:21au très beau discours
24:22de Dominique de Villepin
24:23en 2003
24:23devant l'Assemblée de l'ONU
24:25qui est toujours d'actualité
24:26selon moi.
24:27Après, l'autre sujet...
24:28On n'a pas changé de monde
24:29depuis 2003.
24:30Vraiment.
24:31La position française
24:32malheureusement a évolué.
24:34même s'il y a un certain nombre
24:36de responsables politiques
24:37qui sont sur cette position.
24:40Par contre,
24:40sur la question
24:41du réarmement
24:42et notamment
24:43du réarmement numérique,
24:45ça relève
24:46du changement de priorité
24:47de la politique industrielle.
24:49Ça n'est pas une question
24:50d'ONU
24:51ou de multilatéralisme.
24:52C'est une question
24:53de l'ONU.
24:53Non, c'est bien sûr
24:53que c'est une question
24:54de l'ONU industrielle européenne.
24:55Et donc,
24:55le droit de la concurrence...
24:57On comprend,
24:58en vue comment s'est construit
25:00l'Union européenne.
25:021957,
25:02le traité de Rome,
25:031986,
25:04etc.
25:04Je ne reviens pas
25:05sur les traités.
25:06On comprend que la concurrence
25:07ait pu être une priorité.
25:09Maintenant,
25:09il faut apprendre
25:10à mettre la politique,
25:11la vraie politique industrielle
25:12devant la politique
25:13de la concurrence
25:14pour effectivement
25:15arrêter d'être naïf.
25:18Les Etats-Unis,
25:19Thiel l'a très bien résumé,
25:21competition is for losers.
25:23La concurrence,
25:24c'est pour les perdants.
25:25Or,
25:26si on veut continuer
25:26à jouer sur la concurrence,
25:28on ne pourra pas
25:29se réarmer,
25:29notamment en matière
25:30de numérique.
25:31Il faudra le faire
25:32accepter auprès
25:33des consommateurs
25:34qui se permettent
25:35de payer 10 euros
25:36leur forfait téléphonique.
25:37Elle est absolument
25:40indispensable.
25:43Supprimons
25:43les impôts de production
25:44si nous soyons
25:45au niveau
25:45de l'entreprise.
25:47On va en parler
25:49dans la deuxième partie
25:49de l'émission,
25:50justement.
25:50Faisons que les entreprises
25:51ne dévoilent pas
25:52les compétences
25:53de la concurrence
25:54internationale.
25:54On ne peut pas
25:55arriver à atteindre
25:57ces objectifs
25:57en étant bloqués
25:58sur le budget,
25:59bloqués sur les retraits.
25:59On se rejoint
26:00après une courte page
26:03de publicité
26:04dans une minute.
26:06On va parler
26:06des prévisions
26:07des chefs d'entreprise
26:08pour 2026.
26:09Vous verrez qu'on est
26:09un peu dans la continuité
26:10des débats.
26:11A tout de suite.
26:11C'est parti.
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