- il y a 9 heures
Ce mardi 27 janvier, l'accord de libre-échange signé entre l'Europe et l'Inde, ainsi que la baisse du PIB par habitant en France, ont été abordés par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, et Philippe Manière, président de Vae Solis Communications, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, avec toujours autour de la table Ludovic de Sauté, Olivier Babaud et Philippe Manière
00:08pour discuter de ce méga traité de libre-échange que reçut la Vandarion, que la Commission Européenne, que l'Europe vient de signer avec l'Inde.
00:17L'Inde a un marché de 1,4 milliard, alors de consommateurs non, d'habitants, il y a peut-être un peu moins de consommateurs, évidemment,
00:24mais un marché absolument colossal, qui étonnamment, étonnamment, après la très longue et douloureuse séquence Mercosur
00:33dans laquelle la France s'est faite remarquer, et pas forcément bien au sein de l'Union Européenne,
00:40et bien là ça se passe comme s'il n'y avait finalement aucun problème, alors que c'est quand même beaucoup plus important en termes économiques.
00:48Pourquoi ? Je ne sais pas qui veut commencer, Ludovic ?
00:51Déjà, on va dire que les produits agricoles sont un petit peu moins au cœur du dossier par rapport à Mercosur.
00:57C'est ça qui fait toute la différence ?
00:58Enfin, vu de France, parce qu'on a bien vu Mercosur ce qu'a fait la position française avec une vision assez électorale.
01:04Pour ceux qui nous regardent en direct, vous avez la une de la tribune aujourd'hui, la nouvelle carte du commerce mondial,
01:13une manchette passionnante que je vous invite à aller voir sur latribune.fr.
01:16Et puis après, je pense que les derniers jours qu'on a vécu, c'est-à-dire Groenland, Davos,
01:22plus quelques sketchs issus de la Maison Blanche, changent le contexte.
01:26C'est-à-dire qu'on voit bien que le multilateralisme, il a capacité pour l'Europe à tisser des accords et à mettre en œuvre,
01:35parce qu'il y a d'autres choses dans le suyau qui devra arriver dans les mondiales.
01:37Le multilateralisme, décidément, je n'y arriverai pas, n'est pas mort, contrairement à ce qu'on pourrait croire.
01:48Moi, je pense qu'il est mort. En revanche, le multibilatéralisme n'est pas mort.
01:52C'est-à-dire qu'en fait, Patrick Martin du Mendef le dit très bien, les Américains nous enquiquinent,
01:57c'est super de signer le Mercosur, ça nous ouvre des marchés, il faut le faire avec l'Inde, avec l'Indonésie, etc.
02:01Et il a raison. Ça, c'est le B.A.B. de l'économie, l'échange enrichi.
02:05On a un échange avec les États-Unis qui est très dense, parce que ce sont deux zones très riches,
02:13et parce que de toute éternité, on se faisait confiance.
02:15Depuis quelques mois, il y a des raisons de voir cette confiance un peu ébranlée.
02:19On a évidemment tous les problèmes qu'on connaît avec la Russie et des difficultés avec la Chine.
02:25Évidemment, un enfant de maternelle à qui on présente une planisphère, on dit
02:28« Bon, ben voilà, j'échange beaucoup avec lui, avec lui, mais j'ai des problèmes avec lui, avec lui, qu'est-ce que je peux faire ? »
02:33« Ben, voir ailleurs. » Et donc, il faut aller voir ailleurs.
02:35Il faut aller voir ailleurs. Et donc, signer avec le Mercosur, c'est bien,
02:38même s'il faut évidemment trouver des amendements pour que la partie agricole du traité
02:45ne soit pas trop défavorable à nos entrepreneurs agricoles, parce que c'est ça qu'il s'agit.
02:51Il faut le faire avec l'Inde, donc c'est très bien qu'on le fasse.
02:54Et là, effectivement, comme on le disait à l'instant, il y a beaucoup moins de concurrence.
02:59On ne s'est pas sûr avec les produits agricoles, on voit bien qu'ils ne vont pas nous envoyer leur charolais
03:02et ils ne vont pas nous envoyer leur culture de blé dans une terre arabe formidable,
03:07type beau, c'est parce que c'est juste qu'ils n'en ont pas.
03:09Donc, on a peut-être justement plus d'intérêt à l'échange, parce que j'allais dire,
03:12comme auraient dit Ricardo, Adam Smith, etc., entre le drap anglais et le porto portugais,
03:17il n'y a pas de concurrence.
03:18En fait, c'est ça, au départ, le libre-échange est bon parce que les gens ne font pas la même chose.
03:24Il devient toujours bon économiquement, mais douloureux socialement,
03:28quand il concerne deux nations qui ont des productions plus concurrentes.
03:32Encore une fois, drap anglais, porto portugais, on ne voit pas très bien
03:35comment les anglais vont faire du porto, ni les portugais de l'époque du drap.
03:40Là, maintenant, c'est plus compliqué.
03:41Mais il se trouve qu'à mon avis, avec l'Inde, on a un exemple qui est un peu plus près
03:44de l'exemple des textbooks que, par exemple, le Mercosur.
03:47Donc, allons-y, Ludovic, que l'Inde.
03:49– Raphaël, pour revenir sur votre question par rapport au Mercosur,
03:51c'est aussi, j'allais dire, comment se constitue ce rapport ?
03:54Il y a une deuxième phase, aujourd'hui, qui est importante,
03:56en ce rapport qui concerne aussi tout le travail, la recherche, etc.
03:59Je veux dire, on n'est pas de la même nature que le Mercosur.
04:01C'est-à-dire que, on va dire, le deal qui est mis en place aujourd'hui, en 2026,
04:05il va évoluer dans le temps, évidemment,
04:07c'est l'Europe s'ouvre à un accès, notamment sur l'automobile,
04:10puisqu'il y a des baisses assez drastiques en droit de douane.
04:14Ce que l'Inde attend, elle, en retour, c'est de l'investissement, de la technologie.
04:19C'est-à-dire que c'est un pays qui est en train de se construire.
04:21C'est-à-dire que c'est, dans ce rapport-là,
04:23donc, vu d'Europe, de certains métiers,
04:26c'est une ouverture assez formidable.
04:28– Donc, on va leur vendre des biens et on va leur apporter de la formation.
04:30– On n'est pas dans le même rapport de force qu'avec la Chine.
04:33L'Inde a encore un grand chemin pour se constituer
04:37en tant que géant de l'économie, ce qui va devenir.
04:39Mais il y a un marché intérieur, il y a des écarts très forts
04:43en termes notamment de PIB et autres par habitant selon les zones.
04:48C'est un marché en devenir, il y a une capacité.
04:51Après, ça sera juste la question, c'est comment, dans 20 ans,
04:54si on reprend ce débat avec un peu plus de cheveux blancs,
04:56est-ce qu'on aura fait la même bêtise qu'avec la Chine, avec l'Inde ?
04:59Ça, l'avenir le dira.
05:01Ça, c'est l'avenir dans le transfert de techno et autres.
05:03On verra.
05:03– L'accord, c'est des baisses de douane sur 96,6%
05:07des marchandises européennes exportées sur le territoire indien.
05:12Vous évoquiez tout à l'heure les voitures.
05:14Les voitures, les droits de douane vont passer à terme de 110 à 10%.
05:18C'est l'ouverture d'un marché absolument phénoménal.
05:21Alors avec des quotas, pas plus de 250 000 unités, mais tout de même.
05:25Olivier Babot, bonne nouvelle, cet accord ?
05:27– Oui, c'est une bonne nouvelle.
05:28Moi, je n'ai pas compris le psychodrame autour du Mercosur.
05:30Je suis un des rares à dire, mais je ne comprends pas.
05:32Pourquoi tu me dis contre ?
05:33Ce truc-là est une construction,
05:35et j'en veux beaucoup aux hommes politiques
05:36qu'on peut avoir eu le courage d'expliquer
05:37que si on regardait ça de façon générale,
05:42c'était extrêmement favorable à notre économie
05:44et qu'on en avait besoin,
05:45parce qu'en effet, nous sommes dans une phase de reconfiguration extrême.
05:48On a eu deux grandes désillusions liées à Montesquieu récemment.
05:52La première, c'est la séparation des pouvoirs,
05:54dont on voit aux États-Unis,
05:55finalement, elle a beaucoup de mal à se défendre.
05:59Et on pensait pourtant que s'il y avait bien un endroit,
06:01ils ont fêté le quart de millénaire de l'indépendance,
06:03le 4 juillet quand même, les États-Unis,
06:05s'il y avait bien un endroit qui savait ce que c'était
06:07que la séparation des pouvoirs
06:08et qui avait quand même prouvé que Montesquieu,
06:09c'était du solide, c'était là-bas.
06:11Et pour l'instant, c'est quand même un peu fait par...
06:12Deuxième chose, c'est le fameux doux commerce
06:14qui apporte la paix entre les nations.
06:15Or, on a compris depuis l'Ukraine au moins
06:17qu'on pouvait parfaitement se faire du commerce
06:18et en fait, est-ce dans une forme de guerre
06:20et puis vouloir...
06:22Thomas Hobbes a gagné sur Emmanuel Kant.
06:23Il a toujours gagné face à Emmanuel Kant, Thomas Hobbes.
06:26C'est vrai, malheureusement.
06:27Juste là, on se réveille un peu, peut-être.
06:28Comme disait Nietzsche sur Kant,
06:29creuse vieille taupe.
06:32Mais donc, on est dans une reconfiguration
06:34et là encore, tu disais que Davos,
06:36Philippe avait été intéressant, c'est vrai,
06:37il y a eu une prise de parole très intéressante
06:39du secrétaire au commerce Howard Lutnik
06:42qui a en fait enterriné la fin
06:45de ce qu'on pourrait appeler le mondialisme.
06:46Pas la mondialisation, mais...
06:48Elle va toujours être là, mais le mondialisme,
06:49c'est-à-dire l'idée qu'on va devenir
06:50un immense grand marché
06:52et qu'il va falloir s'ouvrir.
06:53Non, il va falloir être très lucide maintenant.
06:55C'est effectivement du multilatéralisme
06:57entre les zones.
06:58Il faut à chaque fois qu'on redéfinisse
07:00et qu'on renégocie en faisant très attention.
07:02On va choisir une indépendance.
07:04On a besoin d'être ouvert.
07:05On a besoin de ces marchés.
07:07Et ces marchés ont aussi un peu besoin de nous.
07:08C'est 1,4 milliard d'habitants quand même,
07:11l'Inde, avec une très grande promesse
07:12de développement.
07:13C'est extraordinaire de s'ouvrir.
07:15Évidemment, il y a des quotas,
07:16mais il y a des quotas dans les deux sens,
07:17il faut dire aussi.
07:18Vous parlez d'Odouard Lutnik,
07:19Howard Lutnik,
07:21le secrétaire américain au commerce.
07:24On va écouter le secrétaire américain au Trésor,
07:27Scott Besant.
07:28Voilà ce qu'il dit aux Européens
07:30sur la signature de ce traité avec les Indiens.
07:36Le président Trump a travaillé dur
07:38pour établir un traité de paix
07:39avec la Russie et l'Ukraine.
07:41Les États-Unis ont fait beaucoup plus de sacrifices
07:43que les Européens.
07:44Les États-Unis ont imposé 25%
07:46de droits de douane sur l'Inde
07:47pour avoir acheté du pétrole russe.
07:49Et devinez ce que font les Européens.
07:51Ils signent un accord avec l'Inde.
07:54Et pour être clair,
07:55le pétrole russe arrive en Inde,
07:56puis les Européens achètent
07:58ce pétrole raffiné par l'Inde.
07:59Les Européens financent une guerre
08:01contre l'Europe,
08:02contre eux-mêmes.
08:03La présidence de Donald Trump
08:05finira par venir à bout
08:06de la guerre en Ukraine.
08:07Voilà ce que disent les Américains.
08:12On est là pour vous,
08:13en Europe,
08:14pour traiter la guerre en Ukraine.
08:15Et vous allez signer
08:16un accord de libre-échange
08:18avec un pays
08:19par lequel passe du gaz russe.
08:21Et il n'a pas totalement tort,
08:22Scott Bessette.
08:22Comme toujours,
08:23avec l'administration américaine,
08:26c'est n'importe quoi,
08:26mais ça s'autorise
08:27d'un bout de vérité.
08:28Donc, c'est vrai que les Indiens,
08:30et d'ailleurs,
08:31ils s'en cachent à peine,
08:32trichent,
08:33et importent du pétrole russe
08:34qu'ils raffinent
08:35et qu'ils nous renvoient raffinés
08:36ou que parfois même
08:37ils nous renvoient tel quel.
08:39Mais ils n'ont jamais
08:40en même temps vraiment dit
08:41qu'ils étaient de notre côté
08:43et contre les Russes.
08:43Ils sont extrêmement prudents.
08:44L'Inde, historiquement,
08:46c'est le seul vrai non-aligné,
08:47l'Inde.
08:48Parce qu'il en a les moyens.
08:49C'est un pays énorme,
08:51évidemment démographiquement,
08:52mais avec le temps
08:53de plus en plus économiquement,
08:54il peut se permettre
08:55d'être non-aligné.
08:56Moi, les quelques Indiens
08:56que je connais me disent tout le temps
08:57que ce n'est pas parce qu'on fait
08:58du commerce avec les Russes
08:59qu'on n'en fait pas avec vous.
09:00Il y avait eu un rapprochement
09:01d'ailleurs sous Joe Biden majeur
09:02entre l'Inde et les Etats-Unis.
09:04Ils disent toujours aux Américains,
09:05on peut parler avec vous.
09:07D'ailleurs, ils achètent de tout,
09:08même du matériel de guerre.
09:09Bien sûr, aux Russes,
09:09ils sont entre l'Orient et l'Occident.
09:11Donc, l'Inde, c'est un univers.
09:14Vous le disiez tout à l'heure,
09:14c'est le pays le plus peuplé
09:15de la planète.
09:16Et en plus, maintenant,
09:16il commence à être
09:17un vrai acteur économique
09:18qui compte.
09:19Ce sera de plus en plus le cas.
09:20Donc, il peut se permettre ça.
09:22L'histoire du pétrole,
09:23c'est quand même une plaisanterie
09:24de garçon de bain.
09:24Parce qu'évidemment,
09:24on le sait depuis longtemps.
09:25Ce n'est pas parce qu'il y a
09:26un accord de libre-échange
09:27qu'on l'autoriserait plus qu'avant.
09:28On peut très bien l'interdire aujourd'hui.
09:30C'est une question de volonté politique.
09:31C'est sans aucun rapport
09:32avec un traité de libre-échange
09:33qui porte sur le reste.
09:34Donc, on laisse ça de côté
09:35les questions d'iscomastique
09:37et de guerre en Europe.
09:37C'est d'entendre ça
09:38de la part de Scott Besant
09:39qui appartient à une administration
09:40dont une partie substantielle
09:42a tiré ou tire des revenus du pétrole
09:44directement ou indirectement.
09:45Ils jouent leur carte, évidemment.
09:46Sachant que, comme vous le savez,
09:48la conséquence la plus importante
09:50pour l'économie américaine
09:51de la guerre entre la Russie et l'Ukraine,
09:53c'est qu'on leur achète
09:54énormément de gaz de schiste,
09:56ce qu'on ne faisait pas avant
09:57parce qu'il faut bien trouver du gaz
09:58qu'on ne peut plus trouver en Russie.
10:00Et donc, vous avez à l'arrivée
10:02des gens qui nous font grief
10:03de faire du mieux possible
10:05pour continuer à développer notre économie
10:07qu'ils essayent d'étouffer
10:09en même temps qu'ils nous empêchent
10:10de faire une paix digne pour l'Ukraine
10:12et alors même que la guerre avec l'Ukraine
10:13leur a profité bien plus qu'à nous.
10:15Donc, il faut arrêter
10:16de prendre les enfants du bon Dieu
10:17pour des canards sauvages.
10:19Je trouve que c'est évident
10:20et merci de la diffuser
10:21et de la partager
10:22de l'administration américaine
10:23peu importe la personnalité
10:25et peu importe le raisonnement.
10:26J'allais dire,
10:27prouve qu'on tape juste.
10:29En fait, cette réaction
10:29est en train de démontrer
10:30qu'on tape juste.
10:31Il y a eu la même réaction,
10:32évidemment, sur le Canada
10:33avec l'accord passé sur la Chine.
10:34Oui, il y a les menaces
10:36de droit de douane de 100%
10:37des États-Unis sur le Canada.
10:38Est-ce que c'est le meilleur accord du monde ?
10:40Est-ce que ça sauvera l'Europe ?
10:41Je ne sais pas.
10:42Mais il est temps de réagir comme ça.
10:44C'est-à-dire qu'en fait,
10:45cette séquence-là,
10:45entre ce qu'on a vécu...
10:46C'est 20 ans de négociation.
10:48Ce qu'on a vécu à Davos
10:49la semaine dernière
10:50et ce qu'on vit là
10:51depuis quelques jours
10:52par hasard du calendrier
10:54entre l'accord Canada-Chine
10:56et l'accord Europe-Inde
10:57et d'autres accords
10:58qui vont arriver.
10:59Je pense à l'Australie et autres
11:00parce qu'il y a d'autres accords
11:01dans les tuyaux aussi
11:01du côté européen.
11:03Oui, c'est comme ça.
11:04Aujourd'hui, l'Europe doit réagir.
11:06Et oui, ça énerve,
11:07la Maison-Blanche.
11:08Oui, ça énerve
11:08parce qu'on fait acte
11:10progressivement
11:11à la fois d'une forme,
11:13on est sur les premiers pas,
11:14mais progressivement
11:15la capacité à s'émanciper
11:18un tout petit peu
11:19et aller dans un autre écosystème
11:20qui nous protégera davantage.
11:21C'est-à-dire que si demain,
11:22on a plusieurs accords
11:23de libre-échange,
11:24on sécurisera davantage,
11:26y compris son numérique.
11:27Bah oui.
11:27C'est la une de la tribune aujourd'hui,
11:29la nouvelle carte
11:30du commerce mondial.
11:31Évidemment, il va falloir
11:32qu'on choisisse nos dépendances.
11:34Il y a une étude très intéressante,
11:35Ludovic,
11:36dans cette édition de la tribune
11:38qui vient de rexer code
11:39qui nous indique
11:40sur les droits de douane,
11:40effectivement,
11:41que les droits de douane,
11:43en dépit de toute la guerre commerciale
11:44qu'on subit depuis un an,
11:45c'est 8%
11:46sur les produits français.
11:48Bon, rien n'est surmontable, non ?
11:50Non, rien n'est surmontable.
11:51Et de toute façon,
11:52les études se multiplient,
11:54ça le sait, l'intéressante,
11:55parce qu'elles montrent aussi
11:56quels sont les secteurs
11:56qui sont un peu exploités.
11:58Il y a une réalité,
11:59il y a 3-4 études
12:00qui sont sorties depuis décembre
12:01et qui ne sont pas
12:01que des études françaises,
12:03des études notamment britanniques
12:05et américaines,
12:06qui montrent que le jeu
12:08on n'est pas du tout
12:09sur le résultat.
12:10Je suis le premier à le dire
12:11en avril,
12:11donc je ravale mon chapeau
12:13en disant
12:13oui, ça va alimenter l'inflation
12:15et tout ça.
12:15Mais pour le coup,
12:17ce qui apparaît surtout,
12:18c'est que cette facture
12:18des droits de douane
12:19est essentiellement américaine
12:21aujourd'hui.
12:21Et c'est une réalité.
12:22Là-bas, ça fait monter les prix.
12:23C'est le consommateur américain
12:25qui est payé.
12:25C'est le consommateur.
12:26C'est pénalisé en premier ordre.
12:28C'est aussi les intermédiaires,
12:29c'est l'importateur,
12:31c'est plein d'éléments.
12:32Alors oui,
12:32les entreprises européennes
12:33ont pris une partie du coup,
12:36ont un peu serré la vis
12:37et tout ça.
12:38Mais la conclusion,
12:40on va dire dix mois après,
12:41c'est que c'est une arme
12:43sur laquelle Donald Trump
12:44ne peut pas tellement
12:44aller plus loin.
12:45Oui, mais ce que vous dites
12:47est parfaitement juste
12:48en moyenne.
12:49Si vous êtes exportateur
12:51de vin,
12:52non mais voyez,
12:52c'est différent
12:53parce qu'il y a une élasticité.
12:54Qui vont bénéficier
12:55de l'accord avec l'Inde.
12:57Deux ou trois coups
12:58comme ça au fil des décennies
12:59et vous avez des habitudes
13:01qui se prennent tout simplement.
13:02C'est-à-dire qu'un Américain,
13:03il trouvait que le vin français
13:04était ce qui se faisait de mieux
13:04et puis maintenant il se dit
13:05au Chili, en Australie,
13:06vous en trouvez.
13:08Et donc,
13:09vous avez des hausses de prix sévères.
13:11C'est là-dessus d'ailleurs
13:11toujours que jouent les Américains
13:12mais de la même manière
13:13que nous on le fait.
13:14Chaque fois on fait des droits de douane
13:15sur les Gene Lewis
13:16et les Harley Davidson.
13:17Mais pour ceux
13:20qui sont directement concernés,
13:21c'est d'une très grande violence.
13:23Donc ça ne veut pas dire
13:24qu'il faut faire autrement
13:25que ce qu'on fait
13:25mais il faut être bien conscient
13:27qu'il s'agisse
13:29d'ouverture des frontières
13:31comme avec le Mercosur
13:32ou qu'il s'agisse
13:33de résister
13:35à des fermetures de frontières
13:36comme ce qu'on est en train d'évoquer.
13:38Ce qu'on dit est vrai en général,
13:40incontestablement,
13:41il y a des secteurs
13:42pour qui c'est douloureux.
13:44L'ouverture,
13:45l'ouverture et la fermeture.
13:46J'ai une précision sur l'accord Inde.
13:48Il y a un autre,
13:49évidemment on a une lecture
13:50très américaine en ce moment
13:51de ce qui nous arrive vu d'Europe.
13:53Cet accord Inde,
13:54il a un autre enjeu aussi,
13:55c'est-à-dire
13:56c'est le petit écartement
13:57entre l'Inde et la Chine.
13:58C'est-à-dire que c'est aussi
13:59l'Europe met le pied dans la porte
14:02à un moment important
14:03parce que l'Inde et la Chine
14:04c'est un écosystème
14:05extrêmement important
14:07sur lequel on a senti
14:08un peu de désalignement
14:09on va dire depuis cet automne.
14:12C'est aussi un message envoyé aux Chinois
14:14de la part de l'Europe.
14:15Évidemment.
14:16Et puis avec une population chinoise
14:17qui est appelée à être divisée par deux
14:19d'ici 2100,
14:20quand l'Inde, elle,
14:21va continuer à croître.
14:23Un petit mot sur les exportations de vin
14:25puisqu'on en a parlé,
14:26sont aujourd'hui taxées
14:28à 150% en Inde
14:30nos bouteilles européennes.
14:32Ça devrait descendre
14:33à 20% pour les bouteilles
14:34haut de gamme
14:34et 30% pour les autres.
14:36Donc quand même
14:36un nouveau débouché
14:37aussi extrêmement intéressant.
14:39Après le pouvoir d'achat
14:40de l'Indien moyen
14:41n'est pas celui
14:42de l'Américain moyen.
14:43Évidemment.
14:43Mais c'est sûr
14:45que ça peut avoir
14:45quelque chose.
14:47Mais le volume
14:47est très important.
14:48Je voulais qu'on termine
14:49avec la tribune
14:51d'Antoine Fouché
14:52publiée aujourd'hui
14:54dans les échos.
14:55« Les Français sont-ils
14:57plus pauvres
14:58que les Européens ? »
14:59C'est ce que dit Antoine
15:00qu'on connaît bien
15:01sur l'antenne
15:01de BFM Business
15:03en reprenant
15:05un chiffre
15:07assez simple
15:08qui est celui
15:08du PIB par tête.
15:09Alors le PIB par tête,
15:10Olivier Babot,
15:12l'économiste
15:12du plateau,
15:13on peut rappeler
15:14ce qu'il est,
15:16ce qu'il représente
15:18et effectivement
15:18son évolution
15:19depuis quelques années
15:20au sein de l'Europe.
15:20Le PIB,
15:21c'est la création
15:22de richesse,
15:22c'est la somme
15:23des valeurs ajoutées.
15:24Donc c'est la création
15:25de richesse
15:26d'une nation.
15:28Il n'est pas absurde
15:29de le rapporter
15:30à la tête
15:31et pas au nombre
15:32de travailleurs
15:32et pas évidemment
15:34de le comparer
15:34par des pays
15:35qui ont des importances
15:36extrêmement différentes
15:37puisque ça vous permet
15:38de voir ce qu'une nation
15:39fait par habitant
15:41produit en richesse.
15:43Et là-dessus,
15:44c'est très inquiétant
15:45de voir que
15:45le problème de la France
15:46en réalité,
15:47on en parlait
15:47avant d'entrer
15:49sur ce plateau,
15:49mais c'est que
15:50nous sommes tellement puissants
15:51que notre chute est lente.
15:53Et comme elle est lente,
15:54c'est elle un peu rassurante.
15:55C'est un peu le jusqu'ici
15:55tout va bien
15:56du gars qui tombe
15:57de l'immeuble
15:57parce que finalement
15:58on ne voit pas grand-chose
15:59ou l'autre comparaison
16:01c'est évidemment
16:01la fameuse grenouille
16:02dans la casserole.
16:03On évoque régulièrement
16:04sur ce plateau.
16:05Nous sommes exactement
16:07cette grenouille,
16:08c'est-à-dire
16:08cet appauvrissement
16:09que nous avons mis,
16:10nous l'avons caché comment ?
16:11Nous l'avons caché
16:12par l'endettement.
16:13Nous le cachons aussi
16:14d'une façon complètement dingue
16:15par l'augmentation
16:16de la pression fiscale
16:17qui participe
16:19dans un cercle vicieux terrible
16:21à augmenter
16:22la pauvreté,
16:23l'appauvrissement
16:23et qui fait que
16:24moins on produit de valeur,
16:25plus notre système
16:26de production
16:27a de la charge
16:28sur le dos,
16:29plus on lui demande
16:29de courir vite
16:30pour compenser
16:31le fait qu'on commence
16:34à ralentir.
16:35Et c'est absolument,
16:37disons que c'est un symptôme.
16:39C'est un symptôme.
16:40Symptôme de quoi ?
16:41De tout un système
16:42dont on comprend bien
16:43qu'il est à bout de souffle
16:45et que c'est ce deal
16:46de la fin
16:47de la Seconde Guerre mondiale
16:48qu'il va falloir
16:48complètement revoir.
16:49Nous étions un pays
16:50puissant,
16:52jeune,
16:53conquérant,
16:54riche.
16:56Ces quatre éléments
16:57ont disparu.
16:59On est vieux,
17:00on est plus puissant,
17:01on n'est plus conquérant
17:02et on est en réalité
17:04de moins en bas riche.
17:05On est essentiellement endetté.
17:06On l'a caché
17:07de plein de façons possibles
17:08avec un talent
17:09absolument indéniable
17:10et puis on continue à vivre.
17:11Vous savez,
17:12c'est un petit peu
17:12comme ces très vieilles familles
17:13qui vivent dans un château,
17:14tout tombe un petit peu
17:16en ruine.
17:17Ils ne savent plus
17:17à l'intérieur,
17:20ils n'ont plus les moyens
17:21d'entretenir le toit
17:22mais il y a toujours
17:22cette idée de la grandeur.
17:24C'est un peu
17:24au bonheur de Dieu,
17:26au plaisir de Dieu,
17:26cet excellent roman
17:28de Dormeson
17:30dont on a tiré
17:32une bonne série
17:33d'ailleurs à l'époque
17:33quand on faisait
17:34des bonnes séries
17:35sur l'audiovisuel public.
17:38On est encore
17:39dans l'illusion
17:40de notre grandeur.
17:41On est dans l'illusion
17:42de notre grandeur.
17:43Le bon vieux temps.
17:43l'allusion de notre grandeur
17:45et on ne veut pas voir
17:46la réalité du fait
17:47que ça ne fonctionne
17:49plus aujourd'hui
17:49et nous sommes dépassés
17:51y compris par les gens
17:51qui autrefois étaient
17:52dans le fameux Club Med.
17:53Les pays du Club Med,
17:55l'Italie,
17:57l'Italie,
17:58nous a rejoint
17:59au niveau du...
17:59Même la Grèce
18:00qui revient
18:02d'extrêmement loin.
18:03C'est très décourageant
18:04parce qu'on n'a pas l'impression
18:05qu'il y ait vraiment...
18:06De réaction.
18:07De réaction,
18:08de prise de conscience.
18:08Non, la réaction politique
18:10elle est pavlovienne.
18:11Elle consiste à pointer
18:12les inégalités
18:13qui sont contestables.
18:15D'ailleurs,
18:15la croissance des inégalités,
18:17c'est probablement en France
18:17qu'elle est le moins visible,
18:20qu'elle est le moins nette.
18:22Mais enfin, peu importe.
18:22En tout cas,
18:23c'est comme ça
18:23qu'on traite en France
18:24idéologiquement,
18:25politiquement,
18:25la question de l'appauvrissement
18:27de la nation.
18:27La vérité,
18:28c'est que toute la nation
18:28s'appauvrit.
18:29Toute la nation s'appauvrit.
18:31Et pour être très honnête,
18:32ce papier,
18:32il est très bien
18:33le papier d'Antoine Fouget,
18:34mais c'est stating the obvious.
18:35Il a grand mérite
18:36de le faire
18:37parce que c'est bon.
18:38Il expose clairement
18:39et de manière lucide
18:41un état de fait.
18:42Il explique quelque chose
18:43qu'on oublie peut-être un peu.
18:44C'est des stats
18:45qu'on voyait
18:45au fur et à mesure
18:46qu'elles tombaient.
18:47Mais il y a les stats
18:48et puis il y a l'observation.
18:50Comme dit l'autre,
18:51il ne faut pas oublier
18:51de regarder ce qu'on voit
18:52avec les yeux.
18:53Et puis il y a la colère
18:53de traverser aujourd'hui
18:55n'importe quelle frontière
18:56et revenir.
18:57Ce que l'on voit
18:57est plus difficile
18:58voir ce que l'on voit.
19:00En Suisse,
19:00on voit bien
19:02qu'ils sont plus riches.
19:03Ça dépend des cantons.
19:04Mais enfin,
19:04c'est presque impossible
19:05de ne pas avoir
19:06une impression de richesse
19:06immédiate
19:07quand on passe
19:07à la frontière Suisse.
19:08Mais ça,
19:08ça fait 25-30 ans.
19:10Pas beaucoup plus que ça.
19:12Moi, je me rappelle
19:12quand j'étais vraiment très petit,
19:14on allait en Suisse
19:14pour acheter un certain nombre
19:15de trucs qui étaient moins chers.
19:16Ça fait un peu rêver.
19:17Aujourd'hui,
19:18est-ce que vous avez
19:19cette impression-là ?
19:20C'est pas encore le cas.
19:20Pas seulement en Suisse,
19:21vous êtes au Luxembourg évidemment,
19:23mais en Allemagne aussi,
19:24aux Pays-Bas aussi,
19:25en Belgique aussi,
19:26sauf si vous allez
19:27dans les quartiers
19:27ou les régions
19:29vraiment déshéritées du pays,
19:30la Belgique est manifestement
19:31plus populaire.
19:32Aller à Cnoc-le-Zout,
19:34vous allez me dire
19:34que c'est pas la Belgique,
19:36mais enfin bon,
19:36c'est quand même très grand,
19:37c'est beaucoup de gens.
19:38Le prix du mètre carré
19:39à Cnoc-le-Zout,
19:40avec vue plein nord
19:41sur une mer grise.
19:42Oui, mais qui est
19:43l'équivalent du Saint-Tropez belge.
19:44Non, mais justement,
19:45c'est pas Saint-Tropez
19:46et c'est plus cher.
19:47Donc, ça donne à penser quand même.
19:49Tout est comme ça.
19:49Aller en Italie du Nord
19:51et regarder l'impression
19:53de richesse
19:53que vous avez immédiatement.
19:55Donc, l'appauvrissement français,
19:57il est spectaculaire
19:59parce qu'il est le fruit
19:59de 20 ou 25 ans
20:01d'érosion de notre capacité.
20:03Quelle capacité ?
20:04Écoutez, là,
20:05c'est pas mal économiste,
20:06vous le lisez,
20:06mais quand même,
20:07il y a deux, trois types
20:07qui ont documenté
20:08que la richesse,
20:09elle venait de la mobilisation
20:10des facteurs de production.
20:12Il y en a un qui s'appelle
20:12le capital,
20:13on fait tout ce qu'on peut
20:14pour le chasser.
20:14Il y en a l'autre
20:15qui s'appelle le travail,
20:17la France.
20:17Je disais tout à l'heure,
20:18Olivier,
20:19à bien juste titre
20:19que c'est par habitant,
20:21pas par habitant,
20:22mais par habitant
20:22qu'il faut juger.
20:25La France est le pays
20:26de l'OCDE
20:27où il y a le moins
20:28de travail par habitant.
20:30On ne peut pas
20:31être plus riche que les autres
20:32quand on travaille
20:33moins que tous les autres.
20:35Donc, ce que nous voyons,
20:36c'est les stats confirment
20:38ce qu'on voit avec nos yeux
20:39et c'est la suite logique
20:41de 25 ou 30 ans
20:42de décisions
20:43presque uniment mauvaises
20:45qui consistent à saper
20:46les fondements d'une économie
20:47qui marche
20:48et qui permet aux gens
20:48de s'enrichir,
20:49c'est-à-dire la mobilisation
20:50du capital
20:51et la mobilisation du travail.
20:52On a créé 2 millions
20:52d'emplois quand même
20:53en disant...
20:53Dans un sens no news,
20:54oui, mais 2 millions d'emplois,
20:57c'est très bien,
20:57mais regardez la croissance
20:58de la population
20:59pendant ce temps-là,
21:00regardez le nombre
21:01d'heures ouvrées
21:02par un Français
21:03sur toute sa vie.
21:05Il y a ça,
21:06il y a l'est de départ
21:06à la retraite,
21:07il y a l'entrée
21:07dans la vie active,
21:08il y a le nombre d'heures
21:09par semaine
21:09et il y a le nombre
21:10de semaines dans l'année.
21:11Il n'y a pas un de ces critères
21:12sur lesquels on est bon
21:13et quand on les combine,
21:14c'est nous les plus mauvais.
21:15On peut continuer
21:16à nier l'évidence.
21:17La vérité,
21:17c'est qu'à part 10 ou 15%
21:18des Français,
21:19nous travaillons tous
21:20beaucoup,
21:21beaucoup moins
21:22que nos homologues
21:22et devinez quoi,
21:23on est maintenant
21:24visiblement beaucoup,
21:25beaucoup plus pauvres
21:26que nos homologues.
21:27Est-ce que le travail,
21:28le problème,
21:29c'est aussi que le travail
21:30ne paie plus forcément ?
21:31Oui, parce que pardon,
21:32c'est comme l'URSS,
21:33tu fais semblant de travailler
21:34et je fais semblant de te payer.
21:36On en est là.
21:37C'est pas Clavavelle,
21:38cité par Mac Carinet à Davos.
21:40Ce qu'on brasse
21:40à la fois Philippe
21:41et Antoine Fouché,
21:42parce que la question,
21:43on va lâcher le mot,
21:44c'est la question de la productivité
21:45qui est pointée
21:46par Antoine Fouché.
21:47Il y a une réalité
21:48sur laquelle il faut
21:49bien se placer
21:50dans une lecture lente,
21:51c'est que la France
21:52est mal rentrée dans ce siècle.
21:53Économiquement,
21:54elle est mal rentrée
21:54dans ce siècle,
21:55pour plein de raisons.
21:57Antoine en pose deux
21:58qui sont assez évidentes,
21:59c'est la question,
22:00on va dire,
22:01des compétences
22:01et de la formation
22:02sur lesquelles la France
22:03décroche
22:03alors que c'était une valeur.
22:06La notion,
22:06on va dire,
22:07de productivité
22:08au sens horaire
22:08avec notamment le fait
22:09que la réforme des retraites,
22:11enfin l'abandon
22:11de la réforme des retraites
22:12qui a montré
22:14que ce pays a du mal.
22:15Après, moi,
22:15j'en injecte deux autres
22:17qu'Antoine Fouché n'est pas
22:18mais qui sont aussi
22:19des poisons lents.
22:21Il y a la question,
22:21Olivier en parle à l'instant,
22:22de la natalité,
22:23c'est-à-dire que c'est une vraie question,
22:24c'est-à-dire que c'est un,
22:25c'était une des forces
22:26de ce pays.
22:27Oui.
22:28Et honnêtement,
22:29et aujourd'hui,
22:29c'est une des composantes
22:30de la croissance potentielle
22:31de la démographie.
22:32Votre population augmente,
22:34ça la soutient,
22:35elle réduit.
22:35C'est compliqué d'améliorer
22:36la productivité
22:37dans un pays qui vieillit
22:38et sur lequel
22:39la balance va pencher
22:40et la bascule.
22:41Ces demi-tos d'activité
22:42des seniors
22:43sont très faibles.
22:43Par ailleurs,
22:44et en termes de coûts sociaux,
22:46évidemment,
22:46la facture va en s'alourdissant.
22:48Et il y a une autre aussi,
22:49c'est l'échec du politique
22:50qui n'est pas mentionné
22:51par Antoine Fouché.
22:52C'est-à-dire que c'est 25 ans
22:54de gaudis,
22:54d'électoralisme,
22:56de choses sur lesquelles
22:57on peut avoir une impulsion,
22:58ça va bien 2-3 ans,
23:00mais ce qui a été fait
23:00peut être démonté
23:012-3 ans après.
23:03On est en plein dedans
23:03depuis la dissolution.
23:04Mais j'allais dire,
23:05il n'y a pas de cap dans ce pays.
23:06Il n'y a pas d'horizon.
23:08Il n'y a pas de visibilité.
23:09Et on le voit,
23:10c'est la facture
23:11que pointait Olivier,
23:12c'est-à-dire des pays
23:12qu'on regardait un peu de haut,
23:13je pense aux pays méditerranéens,
23:15l'Italie,
23:16l'Espagne,
23:16le Portugal,
23:17sur lesquels on était
23:18un peu condescendants
23:19sans aller jusqu'à la Grèce
23:20à ce point-là,
23:20aujourd'hui.
23:21Et qui se moquent bien
23:21de nous aujourd'hui,
23:22d'ailleurs,
23:23quand on a les retours.
23:23Quand on fait des efforts,
23:25qui peuvent être douloureux.
23:26Et qui ont compris
23:27que les efforts paient.
23:28C'est ce que dit Roland Gillet,
23:29invité régulier des experts
23:30qui travaillent beaucoup
23:31en Espagne
23:32et qui constatent
23:32que les madrilènes
23:33ont des salaires
23:34qui augmentent très sensiblement
23:35et qui peuvent aller
23:36dans les boutiques de luxe
23:37maintenant
23:37parce qu'ils ont vu
23:38que les efforts payaient.
23:40Mais même les Grecs,
23:40aujourd'hui,
23:40ils savent que l'effort paient.
23:41Ils savent qu'ils avaient tort avant
23:42et qu'ils ont eu raison
23:43de faire des efforts.
23:44Non mais si vous voulez,
23:45toute personne
23:46qui fait des efforts
23:47suffisamment longtemps
23:47pour en avoir le résultat
23:48et en réalité en économie,
23:49ce n'est pas si long que ça.
23:50C'est un an et demi,
23:51deux ans, trois ans.
23:52Ce n'est pas une vie.
23:54Toute personne
23:55qui le fait
23:56comprend qu'il aurait dû
23:57le faire bien avant.
23:57Nous, ça fait longtemps
23:58qu'on sait qu'on doit le faire
23:59et on dit faire,
23:59on dit faire,
24:00on dit faire.
24:00Devinez quoi ?
24:01On s'appauvrit,
24:01on s'appauvrit,
24:02on s'appauvrit.
24:02C'est aussi simple que ça.
24:04C'est limpide.
24:06Merci David Dia
24:07de réagir sur le compte
24:08Le Genra.
24:09Excellent résumé
24:10d'Olivier Babaut
24:11sur la situation française
24:12et bravo pour ce que dit
24:13Philippe Manière.
24:14On n'a pas voulu
24:15explorer de gaz de schiste.
24:16Là, c'était sur Kretensky.
24:18Résultat,
24:19on l'importe.
24:20N'hésitez pas à réagir.
24:22On est très content
24:22de relayer vos commentaires.
24:23Merci à toutes et à tous.
24:25Philippe Manière,
24:26Olivier Babaut
24:26et Ludovic de Sauté
24:27pour cette émission passionnante
24:29disponible en podcast
24:30et replay
24:31sur l'application
24:32BFM Business.
24:33Tout de suite,
24:34c'est Antoine Larigaudry
24:35pour Tout pour investir.
24:36Quant à nous,
24:36on se retrouve demain,
24:37même heure,
24:38même endroit,
24:3810h, 11h en direct
24:40sur BFM Business.
24:41Très belle journée à tous.
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