- il y a 1 semaine
Ce mercredi 4 février, l'excédent commercial de la France au quatrième trimestre, le sommet organisé à Washington auquel ont participé une cinquantaine de pays afin de discuter d'une réponse à opposer à la Chine, et les défis qui attendent Kevin Warsh à la Fed, ont été abordés par Denis Ferrand, directeur général de Rexecode, Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel et vice-président de l'AFG, et Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours autour de la table des experts Guillaume Dard,
00:06Denis Ferrand et Dorothée Rouzé.
00:08On va parler balance commerciale avec une nouvelle extraordinaire.
00:13Ça fait 20 ans que je suis journaliste économique, je n'ai jamais vu ça.
00:17Et cette nouvelle, elle vient d'Anthony Morlaix, la vie d'allié économiste chère avec ses codes,
00:23dont on a le patron autour de la table, Denis Ferrand,
00:26qui, en prenant, vous allez nous expliquer Denis,
00:30en se basant sur les comptes de l'INSEE du quatrième trimestre,
00:34a fait quelques extrapolations quant à notre balance commerciale qu'on ne connaîtra que vendredi.
00:40Les douanes publieront les chiffres 2025 de la balance commerciale vendredi,
00:45mais il semblerait qu'au quatrième trimestre, on ait une balance excédentaire.
00:51Moi, je n'ai jamais vu ça. Comment c'est possible ?
00:53Et en plus, ce n'est pas marginal, c'est 0,7 points de PIB en annualisé
00:58si on regarde la balance des biens et des services.
01:02Donc effectivement, comme vous l'avez dit, on n'a pas inventé les chiffres,
01:03on a pris simplement ceux des comptes nationaux.
01:06Anthony a les yeux rivés dessus dès qu'ils sortent.
01:11Et donc, on a vu cette amélioration qui se détectait déjà un petit peu depuis quelques mois.
01:16Pour autant, sur l'ensemble de l'année, on dit souvent que c'est l'aéronautique.
01:22Oui, sur l'ensemble de l'année, c'est moins 0,4,
01:25ce qui n'est jamais que la moitié du déficit qu'on avait en dernière année normale, on va dire 2019.
01:30Donc, il y a vraiment une réduction tendancielle du déficit.
01:33C'est l'aéronautique, c'est les prix des importations de pétrole,
01:40le prix des importations également de produits manufacturés.
01:43On revient sur ce que l'on disait tout à l'heure sur la Chine.
01:45Et puis, l'aéronautique des quelques navires, et puis les exportations ainsi d'électricité.
01:51En fait, très peu est venu de ce qui est souvent vu comme le supplétif d'un déficit sur les biens,
01:57que sont les services.
01:58En fait, les services n'ont pas tellement bougé, les services de voyage, les services de communication,
02:03ça n'a pas tellement bougé.
02:04Mais en revanche, ça s'est situé du côté des biens, qu'il y a eu une amélioration,
02:08et en particulier EDF qui produit fortement, qui exporte fortement.
02:13Le positif, c'est le mix énergétique.
02:17On a trop pleuré il y a trois ans quand la centrale nucléaire a été fermée,
02:21et on peut se réjouir que notre potentiel reparte,
02:24et que ça nous permette de gagner ses exportations.
02:27Sur le pétrole, on n'y est pas pour grand-chose, et sur le dollar.
02:32Mais donc, c'est un peu le même débat que sur l'inflation.
02:34Donc ça, positif.
02:36Alors, et je me demande quand même, mais c'est une vraie question,
02:39est-ce qu'on arrive à compter toutes ces importations de Chine et de machin ?
02:43Est-ce que c'est pas...
02:45Je me demande, parce que comment est-ce qu'on peut le faire ?
02:48Alors, Dorothée doit le savoir.
02:49Question à Dorothée Rosé.
02:49Alors, il faudrait poser la question exactement aux douanes sur comment ils font,
02:54mais il y a en fait un seuil qui est de 150 euros en dessous duquel
02:58les produits ne sont pas assujettis aux douanes de douanes.
03:01Tous ces colis, ils rentrent en dessous, donc ils peuvent déclarer une valeur.
03:04Ils doivent déclarer une valeur parce qu'en théorie, ils sont soumis par exemple à la TVA.
03:09On soupçonne qu'il y a quand même pas mal de sous-déclarations,
03:12donc effectivement, il peut y avoir un peu d'incertitude sur ces colis.
03:16Bon, cela dit, dans les données qu'on a, on voit que ça augmente en flèche.
03:19Donc, on a quand même, a priori, qu'il y a de bien capturé l'évolution.
03:22La question, c'est la taille de la flèche,
03:23parce qu'on voit que tous les magasins de centre-ville sont en train de perdre 15% de ventes.
03:27Les gens n'ont pas réduit leur consommation à ce point-là.
03:30Ils n'ont pas réduit forcément leur consommation en nombre de pièces,
03:34mais effectivement, le prix par pièce baisse,
03:36parce que chez Inetio, on a une différente importante.
03:40Mais effectivement, c'est une question sur l'équilibre général de l'économie.
03:44Parce que quand vous regardez la consommation en France,
03:47vous avez un niveau de la consommation en biens
03:49qui est inférieur à ce que l'on connaissait en 2019.
03:53Alors qu'en revanche, on n'est pas en forme, on épargne en France, puisqu'on ne consomme.
03:57Oui, on épargne, mais on ne peut pas évacuer l'idée qu'il y a une mauvaise prise en compte
04:01de tout ce qui tient à Chine, pour les raisons que Dorothée vient d'évoquer.
04:04Donc, tous les petits colis passeraient un peu sous le radar de nos chiffres macro.
04:08Et ce faisant, ça concerne quand même principalement de la consommation en biens, précisément.
04:13Or, c'est celle qui recule, qui est plus faible.
04:15Et donc, il y a peut-être un défaut d'enregistrement,
04:17à la fois en consommation et en importation,
04:20parce que c'est sur les deux fronts qu'il faut regarder.
04:23Donc, la consommation des biens est peut-être un petit peu plus forte,
04:26parce qu'on ne mesure pas très bien, jusqu'à présent,
04:28ce qui procède de Chine, et avec cette montée en flèche,
04:30effectivement, de la pénétration du marché intérieur français.
04:33Est-ce que ça veut dire qu'avec la taxe petit colis,
04:35puisqu'effectivement, jusqu'à présent,
04:37tous les colis de moins de 150 euros étaient exonérés,
04:39selon la règle des minimis, exonérés de taxes,
04:43tout cela va changer.
04:44Je ne sais pas si c'est à partir de 17 années, d'ailleurs, ou 2027.
04:50Mais puisqu'on va les taxer, on va donc pouvoir les comptabiliser ?
04:53Alors, on va les taxer, mais on va les taxer à 2 euros par colis.
04:56Donc, si la déclaration est que, je ne sais pas moi,
05:00les produits dans le colis valent 10 euros,
05:03et qu'en fait, ils en valent 15,
05:04ça ne changera rien, on ne pourra pas le mesurer.
05:07Bon, cela dit, ça, c'est du ressort du contrôle,
05:09du contrôle que font également les douanes,
05:11qui portent aussi sur la conformité, d'ailleurs, à nos normes.
05:14Sur les centaines de millions de colis, c'est compliqué.
05:17Qui est difficile à faire sur ces colis.
05:19Donc, ça, c'est vrai que c'est une source de préoccupation
05:21sur les exportations chinoises.
05:23Et on a vu, d'ailleurs, qu'aux États-Unis,
05:25qui ont mis des barrières beaucoup plus importantes à ces colis,
05:28ils ont chuté en flèche,
05:29alors qu'ils ont augmenté d'autant plus vite chez nous.
05:32Après, du point de vue du commerce extérieur,
05:35le sujet chinois, il est plus vaste que ça.
05:37Il est aussi dans le fait que la Chine continue
05:40à avoir des exportations qui croisent vers le marché européen,
05:43alors qu'elle décroise vers le marché américain,
05:45dans à peu près tous les secteurs.
05:46Et en même temps, tout aussi important pour nous,
05:48et aussi pour les Allemands ou les Italiens,
05:51la Chine baisse assez drastiquement ses importations.
05:53C'est-à-dire qu'elle a vraiment une stratégie
05:54de dépendre le moins possible du reste du monde,
05:56et rendre le reste du monde le plus possible dépendant.
05:58Et ça, on le voit aussi dans nos exportations,
06:01que ce soit dans des secteurs un peu traditionnels,
06:03comme la chimie, l'équipement, etc.
06:05Et l'automobile qui arrive, ça va arriver tout de suite à la vague.
06:08L'automobile est un calme tout seul,
06:09mais de manière plus générale aussi.
06:11Denis ?
06:11Peut-être un point sur la taxe Petit Colis.
06:13Attention aux effets de diversion qui peuvent intervenir,
06:15et on le voit par exemple dans le cas de l'Italie,
06:17où il y a mis en place un dispositif de ce type-là,
06:20et qui en fait se trouve désormais à recevoir
06:22toujours autant de Petit Colis,
06:23sauf qu'il ne transite plus par l'Italie,
06:25et donc l'activité de transport et de logistique en Italie
06:27couvre énormément,
06:29parce que c'est substitué par des petits colis qui rêvent toujours,
06:32mais en provenance des pays qui sont limitrophes,
06:34qui n'ont pas encore mis en place un type de dispositif.
06:36Donc là aussi, c'est une réponse qui est plus européenne,
06:38qu'il faut envisager,
06:39qu'une réponse qui soit strictement nationale,
06:41ou alors il faudra accepter des pertes de flux.
06:43Non, mais il n'y avait qu'en URSS,
06:44on arrivait encore à bloquer les choses,
06:46de dire le mouvement des biens et des personnes,
06:49soit vous êtes dans une dictature absolue et vous y arrivez,
06:52soit c'est impossible, on va bien s'en rendre compte.
06:55Quand on est sur des centaines de millions d'unités,
06:57c'est vrai que ça peut être un peu compliqué.
06:59Il y a un autre sujet majeur entre la Chine, nous, l'Europe,
07:02mais également les Etats-Unis,
07:04ce sont les terres rares bien sûr.
07:05Quelle réponse à la domination chinoise ?
07:07Un sommet se tient aujourd'hui à Washington,
07:10organisé par Marco Rubio avec plus d'une cinquantaine de pays.
07:14Stéphane Séjourné y va,
07:16le commissaire européen à l'industrie,
07:19pour présenter un plan européen.
07:21Quel est l'enjeu de ce sommet, Denis ?
07:25L'enjeu, de toute façon on le voit avec également
07:27les déclarations américaines récemment sur ce chapitre,
07:31c'est vraiment l'enjeu de souveraineté,
07:32l'enjeu d'arriver à maîtriser son destin industriel.
07:36Je pense qu'il faut appeler un chat un chat.
07:39On voit bien combien c'est une arme de négociation immédiate
07:43que va utiliser la Chine,
07:44dès lors que vous entrez dans une négociation commerciale.
07:47Attendez, je vous coupe le robinet,
07:49on l'a vu l'année dernière, ça a été la menace chinoise.
07:52Très efficace face aux menaces douanières de Donald Trump.
07:55Quand vous donnez une arme à votre partenaire,
07:59eh bien c'est bizarre mais il l'utilise.
08:01Et oui, c'est une arme un peu de chantage qui peut intervenir.
08:04Donc la meilleure manière de se soustraire du chantage,
08:06c'est de maîtriser son destin économique,
08:08de reconquérir un espace de souveraineté.
08:09Alors là, la myopie française et européenne et américaine est formidable parce que...
08:16Ils ont un coup d'avance les Chinois là, très clairement.
08:18Non, ils l'ont préparé depuis longtemps.
08:19Oui.
08:20On a, vous savez chaque année il y a un livre BFM Business,
08:24Mon Pensier.
08:24Absolument.
08:25Et il y a 7 ans, avec Emmanuel Lechypre,
08:28on l'a donné à Guillaume Pitron.
08:30L'excellent Guillaume Pitron.
08:31La guerre des métaux rares.
08:34Donc on comprenait à ce moment-là.
08:36Alors, en France, il y a 40 ans,
08:40on raffinait 50% des aimants mondiaux.
08:44Alors le problème, c'est que c'est très polluant.
08:46Qu'est-ce qu'on a fait ?
08:47On a tout fermé, 50%.
08:48Parce que qu'est-ce que ça veut dire une terre rare, un métaux ?
08:52C'est qu'en fait, c'est pas rare dans la croûte terrestre.
08:55Les terres rares ne sont pas rares.
08:56On ne répétera jamais assez.
08:57Effectivement, il n'y en a pas.
08:58Mais non, mais ce qui est très compliqué,
09:00c'est que pour faire un kilo d'une de ces terres rares,
09:03il faut le raffiner.
09:04Il faut raffiner, mais combien de tonnes ?
09:05De 50 à 1 000 tonnes.
09:08C'est-à-dire que vous prenez un kilo pour 50 à 1 000 tonnes.
09:10Donc on imagine le bazar que ça représente comme installation.
09:14Et il fallait le courage ou l'inconscience chinoise pour s'y attaquer.
09:18Et donc, l'extraction,
09:21il se trouve que la Chine a beaucoup de terres rares,
09:25mais surtout, c'est sur le raffinage.
09:26C'est le raffinage.
09:2790% des capacités de raffinage mondiales sont chinoises aujourd'hui.
09:32Et alors là, vous imaginez le débat.
09:35Si on dit que pour construire une simple usine,
09:37il faut deux ans et demi de France,
09:39s'il faut faire un bout d'autoroute, il faut 10 ans.
09:41S'il faut faire un aéroport, on n'y arrive pas.
09:44Est-ce que vous nous dites, Guillaume d'Arc,
09:45que c'est fichu pour l'Europe ?
09:48Alors non, il y a des pays du nord de l'Europe,
09:50la Suède, la Norvège, la Finlande,
09:52où il y en a davantage,
09:53sont en train d'essayer de le faire,
09:55mais ce n'est pas tout à fait le même habitat qu'en France.
09:58Dorothée, que nous propose Stéphane Séjourné, le commissaire européen ?
10:01Déjà, l'Europe a regardé ce sujet depuis un moment.
10:05La stratégie européenne, elle repose sur un peu trois axes.
10:08Le premier, c'est développer l'extraction en Europe.
10:11Comme vous le dites, ça a certaines limites.
10:13D'une part, on n'a pas toutes les terres,
10:15tous les minerais critiques sur le sol européen,
10:17ou sous le sol européen plus exactement.
10:20Et puis, c'est compliqué,
10:21parce que c'est très consommateur, en eau, en énergie.
10:24Mais quand même, on peut développer un peu plus.
10:27Ensuite, il y a la partie raffinage,
10:29qui est effectivement essentielle,
10:30parce que c'est là que la Chine a le plus le goulet d'étranglement,
10:33et que par ailleurs, elle maîtrise complètement les technologies
10:35les plus avancées pour ça.
10:37C'est complexe ou pas ?
10:38Ce raffinage, je veux dire,
10:39est-ce qu'on a technologiquement un train de retard,
10:41ou est-ce que...
10:42C'est un peu complexe, ce n'est pas impossible,
10:44mais c'est très sale.
10:46C'est complexe, et c'est surtout environnementalement pas évident.
10:51Et le troisième axe, c'est de développer aussi le recyclage,
10:55parce que finalement, plus on en recycle,
10:56moins on a besoin d'en importer et d'en raffiner au départ.
11:00Ça, on ne peut pas le faire tout seul.
11:01Et c'est un peu l'objet, à la fois de cette réunion à Washington,
11:04et plus généralement du traitement de ce sujet,
11:07dans la présidence française du G7 qui a commencé cette année,
11:10c'est un sujet majeur,
11:13qui par ailleurs est l'un de ceux où on peut arrimer les Américains
11:16à l'agenda multilatéral, parce qu'on a vraiment des intérêts communs.
11:19En fait, on a besoin de s'y mettre ensemble,
11:21vu la domination chinoise,
11:23avec aussi les pays qui ont un certain nombre de ressources,
11:26que ce soit le Canada, l'Australie, le Chili, etc.
11:29Donc c'est l'idée un peu de créer cette dynamique collective
11:32pour réduire les dépendances à la Chine avec ses différents axes.
11:35Et là, c'est vrai qu'il y a un véritable alignement avec les Américains.
11:38Scott Bessent est très favorable à travailler main dans la main
11:41avec la présidence française du G7 là-dessus.
11:43C'est un gros stock, ils vont surtout faire un gros stock pour eux,
11:46parce que dans un F-35,
11:50je ne sais plus si c'est 40 ou 400 kilos de métaux rares,
11:53enfin c'est colossal les besoins.
11:55Donc ce qu'ils veulent surtout, c'est de l'avoir eux.
11:56On en a besoin partout, et pour les batteries aussi, de différents.
11:59Effectivement, il est dans les trois axes qu'a évoqué Dorothée,
12:02donc extraction, raffinage, recyclage.
12:04C'est vraiment des enjeux qui sont colossaux avec le recyclage
12:08qui est quand même une question de points morts économiques.
12:10C'est le coût du recyclage.
12:12C'est toujours pareil.
12:13Mais aussi pour le raffinage.
12:14C'est la même chose pour le raffinage.
12:16Mais effectivement, la quatrième option qui est peut-être
12:18plus immédiatement exploitable,
12:19c'est vraiment celle de la diversification des approvisionnements.
12:22Et donc c'est bien là qu'il y a un sujet de coordination
12:24qui doit se mettre en place,
12:25parce qu'effectivement, derrière l'utilisation,
12:28la mobilisation de ces ressources,
12:31il y a aussi, c'est quelque chose qui est mondial.
12:33Il y a une formation de stocks à la fois aux Etats-Unis,
12:37mais également en Chine, de stocks de terres rares,
12:40justement pour pouvoir se donner des marges de production
12:43qui est en train de se faire.
12:44Donc on a quand même un risque de hausse de prix
12:47extrêmement important sur ce type de matériaux,
12:49à partir du moment où c'est de plus en plus important
12:52pour ces approvisionnements.
12:54Ils n'ont jamais été aussi stratégiques.
12:55Les stratégies de recyclage, c'est celles dont on rêve partout.
13:00D'ailleurs, dans le débat environnemental,
13:02c'est tout le temps, il faut recycler.
13:04On en parle tout le temps, on a raison, il faut y arriver.
13:07Mais il faut un modèle économique.
13:08Mais je n'ai pas encore tant vu de succès dans ce domaine.
13:14Il y a des projets en cours,
13:15mais en fait, on commence concrètement au niveau européen.
13:19Et pour toutes ces étapes, on a un sujet de prix,
13:21parce que les Chinois sont moins chers, encore une fois,
13:25très certainement.
13:26Oui, et pas uniquement par des mécanismes de marché.
13:29Ils ont aussi eu cette stratégie de dominer le marché mondial.
13:32y compris par les coûts.
13:33Et donc, aujourd'hui, un producteur européen,
13:36quelqu'un qui veut se lancer dans le raffinage de terres rares en Europe
13:38et qui est prêt à surmonter tous les obstacles,
13:41en fait, ne va pas être compétitif, in fine, sur le prix face aux Chinois.
13:44Donc, c'est là aussi qu'il y a ces discussions
13:46entre pays concernés par le sujet,
13:50sur faut-il faire quelque chose pour offrir de la visibilité,
13:54offrir des perspectives de prix.
13:55Alors, ça pose d'autres questions.
13:57C'est vrai sur différents secteurs.
13:58Si on garantit des prix, ça va mieux que les utilisés.
14:00Peut-être un mot sur cette dimension de stockage.
14:05Alors, je ne vais pas parler de quelque chose qui est d'une terre rare,
14:08mais quelque chose qui est plutôt abondant, encore,
14:10et d'ailleurs très abondant, c'est le pétrole.
14:13Mais ce qui se passe en Chine est assez révélateur
14:15d'un mouvement qui est général sur l'ensemble des matériaux.
14:18C'est-à-dire que la Chine est en train de se fabriquer
14:20des capacités de stockage extrêmement abondantes.
14:23Ils sont quasiment à 110 jours, désormais,
14:25de consommation de pétrole en stock.
14:27Au maximum, les Américains sont montés à 90 jours.
14:30En général, ils sont à quelque part entre 60 et 70 jours de consommation en stock.
14:34Et on sait pourquoi ?
14:36C'est justement la question qui est en soujacent,
14:38parce que pour l'instant, ils sont à 110,
14:40mais il y a des projets qui pourraient les amener à 180 jours.
14:42Donc, le double du maximum qu'ont connu les Américains.
14:45Et là, on ne peut pas ne pas penser à un enjeu géopolitique
14:48qui est souhaité.
14:50Mais ce qui est incroyable, on ne le répète pas assez,
14:53c'est que l'énergie en Chine, elle a un coût très très bas.
14:58Et donc, ils sont en train de lancer,
15:01ça augmente encore leur compétitivité,
15:03on le sait pour les États-Unis,
15:04mais pour la Chine, c'est en train de se passer.
15:06Et leur capacité solaire et d'énergie renouvelable est colossale.
15:10C'est pour ça qu'on a toujours un peu ce débat en France,
15:13est-ce qu'il faut du renouvelable ou du nucléaire ?
15:15La PPE arrive bientôt à l'Assemblée.
15:17Il faut tout, et le maximum,
15:20parce que l'économie, c'est de l'énergie transformée.
15:23C'est celui qui a le coût d'énergie le plus bas
15:26qui gagne la partie à la fin du match.
15:28Donc, on a un avantage avec le nucléaire,
15:30mais ce n'est pas suffisant,
15:31parce que faire une nouvelle...
15:32Ça rejoint ce qu'on disait sur l'inflation au début d'émission.
15:35Il y en a, je ne sais pas combien de temps,
15:36ça dure, c'est 10 ans, 20 ans,
15:37donc le renouvelable, le solaire,
15:39et le solaire, c'est en train d'accélérer
15:41sur la baisse des prix de façon incroyable.
15:43Et vous avez écouté Musk.
15:44Musk, il dit de toute manière,
15:45on va régler le problème de l'énergie
15:46en mettant tout en dehors de l'atmosphère
15:48où c'est cinq fois plus puissant.
15:50La bataille de l'énergie liée à l'IA
15:52et liée à l'industrie numérique,
15:55l'industrie du numérique,
15:56c'est le combat des cinq prochaines années.
15:58Donc, il ne faut pas ralentir la production d'énergie.
16:01Juste deux secondes là-dessus,
16:03pour donner une ampleur de la trace
16:06qui a laissé le choc énergétique
16:07en Europe relativement à la Chine,
16:10c'est 30 points d'écart
16:12d'évolution de prix à l'exportation
16:14et à la production entre la Chine et l'Europe.
16:17C'est colossal.
16:18En quatre ans, ça s'est fait.
16:19Et ça, c'est vraiment les conséquences
16:21d'un choc énergétique.
16:22C'est-à-dire que la hausse du coût
16:24de l'énergie en Europe
16:25a creusé un écart de 30 points.
16:27Oui, alors, ce n'est pas que l'énergie.
16:29Ce n'est pas le choc de prix de...
16:30Ce n'est pas que ça.
16:30Mais c'est le facteur premier
16:32qui fait l'écart.
16:34Il y a 30 points d'écart de prix de production.
16:35Et on a toujours une énergie
16:36deux fois plus chère en Europe.
16:37On a changé de combat.
16:39Dans les 25 dernières années,
16:40c'était les coûts salariaux.
16:43C'est-à-dire que c'est comme ça
16:43que les pays émergents,
16:44puis la Chine, ont gagné.
16:46Et donc, on était focalisés là-dessus.
16:48Aujourd'hui, ou plutôt demain,
16:51le combat, il est sur le prix de l'énergie
16:53et sur la capacité numérique.
16:54Enfin, parce que vous avez vu
16:56les usines noires à Shenzhen,
16:58vous avez vu les photos,
16:58il n'y a plus personne.
16:59C'est juste de l'énergie
17:00et de l'intelligence.
17:02Et du numérique.
17:03Oui.
17:03Donc, essayons d'aider mes taurs rares.
17:07Bon, mais on est plutôt pas mal en France
17:08sur le coût de l'énergie en électricité,
17:10pour le coup.
17:11Merci, le nucléaire.
17:13C'est l'Europe qui est mal
17:15et la France est un peu moins mal.
17:16Mais au sein de l'Europe,
17:17voilà, on est 30 à 35 % moins cher
17:19que la Belgique ou les Pays-Bas.
17:2145 % moins cher le coût de l'électricité
17:23qu'en Allemagne, par exemple.
17:26On a des cartes à jouer.
17:27Il faut nourrir l'optimisme un peu
17:28de temps en temps.
17:30Allez, je voudrais qu'on passe
17:30au dernier débat.
17:31Il est 10h47.
17:32Vous êtes toujours en direct
17:34sur BFM Business.
17:35C'est les experts.
17:35Et on va parler de la Fed maintenant.
17:37Des trois défis de Kevin Warche
17:40qui vient d'être nommé
17:41par Donald Trump à la Fed.
17:43Il succèdera à Jérôme Powell
17:46au mois de mai.
17:47Le pauvre Jérôme Powell
17:48qui a subi quelques coups
17:51du président américain.
17:54Les trois défis de Kevin Warche,
17:56c'est le Wall Street Journal
17:57qui en parle.
17:57Vous allez me dire Guillaume Dard
17:59si vous êtes d'accord avec ça.
18:00Premièrement, réduire considérablement
18:02le bilan de la Fed
18:03sans perturber les marchés.
18:06Deuxièmement, ramener l'inflation
18:07à 2 %
18:08et la maintenir à ce niveau.
18:10Et troisièmement,
18:12et ce sera peut-être
18:12le plus compliqué,
18:14il devrait y parvenir
18:15sans que Donald Trump
18:17n'intervienne
18:18sous peine de compromettre
18:20l'indépendance de la Fed.
18:21Vous êtes d'accord avec ces trois défis ?
18:22Globalement, oui.
18:23D'abord, c'est une énorme surprise
18:25que ce soit lui.
18:26Ce n'était pas du tout
18:26le favori du marché polymarket.
18:29Il était 30 points derrière l'autre
18:31parce que justement,
18:33il est assez...
18:34Alors, il n'y a jamais
18:35de vrais faucons
18:35à la tête de la Fed
18:36à la réserve,
18:37mais quand même,
18:38en 2010,
18:40quand il était déjà à la Fed,
18:43c'est lui qui a dit
18:44qu'il faut arrêter
18:45la hausse du bilan.
18:46C'est-à-dire qu'il a dit
18:46qu'il ne faut pas passer
18:47à un QE trop fort.
18:48Deux,
18:50ce qui est intéressant,
18:51c'est que c'est la Troïka.
18:53Vous savez qui est
18:53Druckenmiller, Raphaël ?
18:55Non.
18:56C'est un grand hedge funder
18:57qui a commencé à travailler
18:58avec Soros,
18:59qui a monté sa boutique,
19:00qui est un génie,
19:02qui a fait 30% par an
19:04pendant 30 ans de performance.
19:05C'est-à-dire que je suis admiratif
19:07pour être du même métier,
19:08c'est vraiment difficile.
19:09Et il avait deux adjoints
19:10très forts.
19:11Qu'était qui son fond ?
19:11Pardon.
19:12Il s'appelait Duquen,
19:14Druckenmiller.
19:15Enfin, c'est difficile
19:19d'y rentrer, quand même.
19:20Oui.
19:20J'en ai pas, moi.
19:22J'aurais aimé.
19:23Il avait deux adjoints fantastiques,
19:25Scott Besant,
19:27qui est secrétaire
19:27de l'Ontario,
19:28et Kevin Warsh.
19:30Et d'ailleurs,
19:30il est interrogé
19:31Druckenmiller en disant
19:31« Mais comment vous avez mis
19:32vos deux gars ?
19:33Et qu'est-ce qu'ils vont faire ? »
19:34Et alors, il est très prudent
19:35parce qu'avec Trump,
19:36il faut être extrêmement prudent.
19:37Il dit « Non, mais ils sont sérieux. »
19:40Et on se demande, là,
19:43s'il n'y a pas une trumperie.
19:44D'abord, il n'est pas passé,
19:45encore, parce que s'il y a
19:46cette attaque dont vous parlez
19:47contre le Powell,
19:51il faut qu'il soit accepté
19:53par le Congrès américain.
19:56Donc, ce n'est pas tout à fait fait,
19:58mais s'il met en place
20:01ce que vous venez d'expliquer
20:02du Wall Street Journal,
20:02ce n'est pas du tout
20:03ce que veut Donald Trump.
20:06Oui, mais Donald Trump
20:08n'a peur que d'une chose,
20:09c'est des marchés.
20:10Mais oui, mais quand même...
20:12C'est le profit
20:12pour rassurer les marchés.
20:14Il veut des taux d'intérêt bas.
20:16Donc, Boarge dit « Non, mais les taux,
20:17ça ira, je vais juste redresser. »
20:19Non, ça a quand même des effets.
20:20La surprise a été incroyable.
20:22Quand on pense que l'or a perdu
20:23en deux jours 30%,
20:25parce que le sujet général,
20:26c'est le débasement des monnaies.
20:28C'est-à-dire que l'effritement,
20:30l'érosion...
20:30De la réalisation du système.
20:31Et là, bon,
20:33alors c'est déjà revenu à aujourd'hui,
20:34ça remonte,
20:36mais ça peut être énorme.
20:38Et quand il y a un nouveau patron de la Fed,
20:40c'est toujours très, très fort sur les marchés.
20:44Même Greenspan,
20:45qui était le génie
20:45de tous les banquiers centraux,
20:48en 87,
20:49il a eu immédiatement le krach.
20:51C'est très difficile
20:52de trouver ses marques.
20:53Alors,
20:56on se demande,
20:57est-ce que Warcher va être Volcker ?
20:58Est-ce qu'il serait un changement
20:59exactement le contraire de Trump ?
21:00Donc, c'est vraiment
21:01un point d'interrogation.
21:02Vous allez pouvoir en parler longtemps, Raphaël.
21:04Reste à venir.
21:05Dorothée,
21:05comment vous avez vu cette nomination ?
21:08Qu'est-ce que vous en tirez ?
21:09Non, je pense qu'effectivement,
21:10c'est une nomination
21:12qui est d'abord pour rassurer les marchés.
21:14Et à court terme,
21:15ça a marché.
21:16Par le fait qu'il est,
21:18en tout cas,
21:19perçu comme ayant suffisamment
21:20de distance à Trump
21:21pour prendre ses décisions
21:23de manière indépendante.
21:25Après,
21:25il s'est effectivement prononcé
21:26pour la réduction du bilan de la Fed
21:28qui affecterait quand même
21:30surtout les taux à long terme.
21:33Donc, ça,
21:33ça risque de clasher assez vite
21:35avec ce que cherche Trump.
21:37Il dit qu'il n'est pas contre
21:39baisser les taux d'intérêt,
21:42l'outil de politique monétaire
21:44qui sont les taux d'intérêt
21:45à court terme.
21:48Est-ce qu'il y a quelque part
21:49un terrain d'entente ?
21:50Parce qu'en même temps,
21:51la dette américaine,
21:52elle a quand même été
21:53dans les émissions récentes.
21:55Ils font de plus en plus
21:56de court terme,
21:57de moins en moins,
21:58de long terme,
21:59aussi parce que c'est ce qui
22:00est plus facilement absorbé.
22:02L'inverse de l'Europe,
22:02donc.
22:04On raccourcit aussi
22:06les maturités maintenant
22:07parce que ça correspond
22:08à la demande
22:08des investisseurs internationaux
22:09aussi aujourd'hui,
22:12donc de manière moins forte.
22:14D'accord.
22:14Mais c'est le cas
22:16un petit peu partout.
22:17Les Etats-Unis ont été
22:17plus forts là aussi
22:18parce qu'ils comptent
22:19par ailleurs
22:19sur les stable coins
22:21pour booster la demande
22:23de titres à court terme.
22:23Parce que les stable coins,
22:24les émetteurs de stable coins,
22:26ils doivent avoir,
22:27quand ils émettent
22:27des stable coins,
22:28ils doivent avoir en face
22:29soit du cash,
22:31mais ça ne leur apporte rien,
22:32soit des titres,
22:34des bons du trésor à court terme.
22:35Donc ça booste aussi
22:36la demande
22:37et je dirais
22:38le trésor américain
22:39compte aussi là-dessus.
22:39Est-ce que ça peut
22:42faire un équilibre
22:43ou Arche arrive
22:44à réduire le bilan
22:44tout en baissant
22:45les taux d'intérêt ?
22:46C'est difficile.
22:47Il y a presque
22:47un triangle d'incompatibilité.
22:49Et d'ailleurs,
22:50comme le dit Dorothée,
22:51les taux à long terme
22:52ont monté.
22:52C'est-à-dire qu'on est revenu
22:53quasiment à 4,30
22:55sur le disant américain
22:56pour donner 4,30%.
22:57Pour donner un élément
22:58de comparaison,
23:00en France,
23:01on est à 3,43%
23:04à peu près aujourd'hui.
23:05C'est haut les taux
23:07longs américains.
23:08Et c'est ce qui détermine
23:10quand même
23:10le prix des crédits
23:12à l'immobilier.
23:13Donc,
23:15baisser le taux
23:15court terme
23:16et faire monter
23:17les taux à long terme,
23:18comme le dit Dorothée,
23:19ça ne fera pas sûrement
23:20plaisir à Trump.
23:21Et peut-être juste,
23:22il faut aussi savoir
23:22que les décisions
23:23de politique monétaire
23:24américaine,
23:25ce n'est pas juste
23:25le président de la FED
23:26qui les prend.
23:27Ils se font à la majorité
23:28du board
23:28où les personnes
23:30nommées par Trump
23:31ne sont pas majoritaires
23:33aujourd'hui
23:33quand on compte
23:34qu'il y a
23:34un certain nombre de membres
23:36dont les présidents
23:37des antennes régionales
23:39de la FED.
23:40Donc,
23:40il y aurait aussi
23:41un équilibre
23:41à trouver
23:41dans cette instance.
23:43Qu'est-ce que vous retenez
23:43de la nomination
23:44de Kevin Warsh
23:45de Niferant ?
23:46En fait,
23:46je pense que
23:47le défi principal
23:48qu'il a géré,
23:50c'est vraiment
23:50arriver à piloter
23:52cette pente,
23:52cette pente
23:53de la courbe des taux.
23:54Parce qu'il va pouvoir
23:55agir immédiatement
23:56sur les taux courts
23:58par des décisions
23:58de politique monétaire.
23:59Il peut jouer
24:00sur la partie longue
24:01par l'intermédiaire
24:02du bilan,
24:02mais il veut réduire
24:03ce bilan.
24:03Alors que dans le même temps,
24:05ce qui arrive chaque année
24:07en plus sur le marché,
24:08c'est 6 points à peu près
24:10de déficit public américain
24:11qui a été maintenu
24:13uniquement par l'arme
24:15des droits de douane,
24:16qui a été limité
24:17par l'arme des droits de douane
24:17qui a fait du rendement fiscal,
24:19mais du rendement fiscal
24:19qui a pesé sur qui ?
24:20Sur les Américains.
24:21Dont on voit bien
24:22que les travaux
24:23qui commencent à sortir,
24:25les travaux disent
24:2695% à peu près
24:28du choc de droits de douane
24:29a été pris par les Américains,
24:30que ce soit par la baisse
24:31des marges des entreprises,
24:32que ce soit par l'augmentation
24:33des prix.
24:34C'est une arme
24:36qui est un peu
24:37un fusil à un coup.
24:38Comment est-ce qu'il va arriver
24:39à piloter la partie longue
24:40de la courbe des taux,
24:41en particulier pour tout ce
24:43qui va être les taux hypothécaires ?
24:46C'est là que se trouve
24:47le nœud du problème
24:48avec effectivement
24:49des nouveaux acteurs
24:50qui sont dans le paysage.
24:51L'augmentation,
24:51les stable coins,
24:52par le sens,
24:53c'est 3% de l'encours
24:54à peu près.
24:55C'est 3% de l'encours
24:56de titre du trésor
24:57qui est détenu
24:57par les stable coins.
24:58Mais il y a un an,
24:58c'était zéro.
24:59Donc on voit bien
25:00qu'ils ont trouvé
25:01des supplétifs
25:02jusqu'à présent,
25:04mais avec quelques risques.
25:05On a vu les inquiétudes
25:06sur Tether,
25:07notamment,
25:08parce qu'est-ce qu'ils achetaient
25:09que des titres du trésor ?
25:10Est-ce que c'était vraiment
25:11si stable que ça ?
25:12Il y a eu quand même
25:12des interrogations importantes
25:13qui sont montées.
25:14Donc on est un peu
25:15sur un équilibre.
25:16On peut donner 2-3 chiffres.
25:18Vous voulez dire,
25:19c'est plus de 1 000 milliards
25:20de dollars
25:21de nouveaux emprunts
25:22par an.
25:23C'est le déficit,
25:24oui,
25:241 200 milliards
25:25de déficit annuel
25:26des États-Unis.
25:27Les Chinois,
25:28ils ont moins
25:29de 1 000 milliards
25:30de dollars de bons emprunts.
25:31Les Japonais,
25:32qui sont très prudents
25:33de ne pas avoir
25:34d'ennui avec Trump,
25:35ont gardé leur recours,
25:36c'est 1 200.
25:37Oui.
25:38Et l'Europe,
25:39c'est combien de rettés ?
25:402 500 milliards ?
25:41Oui, 2 500.
25:421 800.
25:431 800.
25:43Ils ont 2 milliards.
25:44Donc on voit
25:44que l'international,
25:46ça ne suffit pas du tout
25:46à financer.
25:49Et que donc,
25:51avec un déficit
25:53budgétaire aussi important,
25:55le sujet de la façon
25:56dont se financent
25:57les États-Unis
25:58est une complétité extrême.
26:00Et pour l'instant,
26:01c'est quand même
26:01la Fed qui a réussi
26:02à résoudre le problème.
26:03Et donc,
26:04vouloir réduire le bilan
26:06et avoir 6 %
26:07de déficit budgétaire...
26:07Il faut expliquer,
26:08c'est un sujet très technique,
26:09mais assez rapidement,
26:10il n'en reste plus
26:11beaucoup de temps,
26:11mais ça veut dire quoi
26:12réduire le bilan
26:14d'une banque centrale ?
26:15Au bilan
26:16d'une banque centrale,
26:18d'où vient l'argent ?
26:19C'est au fond
26:20les billets de banque
26:21qu'émet la banque centrale.
26:21On imprime,
26:22comme on dit.
26:22et les dépôts
26:24des banques commerciales
26:25faites à la banque centrale.
26:28Et où va l'argent ?
26:30Il y a un peu d'or,
26:31ce n'est pas énorme,
26:32enfin c'est 10-15 %,
26:34il y a des devises
26:35et il y a des crédits,
26:38essentiellement
26:39des obligations d'État
26:40et un peu
26:41d'obligations corporelles.
26:43Et donc,
26:44la banque centrale,
26:45elle a,
26:46pour financer
26:46toutes les banques centrales,
26:48pour financer
26:49l'émission de dette
26:50qui a eu lieu
26:50depuis 2008,
26:53massivement
26:54et accéléré
26:54pendant le Covid,
26:55eh bien,
26:56quand les trésors
26:57de chaque pays
26:58émettaient,
26:59c'est la banque centrale
27:00qui, grosso modo,
27:01achetait entre 40 et 50 %
27:03de ce papier.
27:04Et réduire le bilan,
27:05ça veut dire
27:06que vous vendez
27:06les obligations.
27:07Alors,
27:07vendre les obligations
27:08alors qu'il y en a plein
27:08qui arrivent sur le marché,
27:10ce n'est pas facile.
27:11Voilà.
27:11Et que l'international
27:12veut de moins en moins
27:12les acheter.
27:13Voilà.
27:13Exactement.
27:13Merci.
27:14Merci à tous les trois,
27:15Dorothée Rousset,
27:16Denis Ferrand
27:16et Guillaume Dard
27:17pour cette émission passionnante
27:19à retrouver en podcast
27:20et replay
27:20sur l'application
27:21BFM Business
27:22et sur notre site
27:23bfmbusiness.com.
27:25Tout de suite,
27:26c'est tout pour investir
27:26avec Antoine Larigauderie,
27:28tout pour investir
27:29qui fera
27:31une spéciale budget
27:32demain
27:33à partir
27:34de 11h.
27:35Ne la ratez pas.
27:36Quant à moi,
27:37je vous retrouve
27:38juste avant demain
27:39de 10h à 11h
27:40comme tous les jours
27:40en direct
27:41sur BFM Business.
27:43Très bonne journée
27:43à tous.
27:44A demain.
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