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Xavier Hoche, directeur général délégué de Groupama AM, était l'invité de Laure Closier dans Good Morning Business, ce lundi 22 décembre. Ils sont notamment revenus sur les rendements obligataires des pays européens, la valeur de l'or et les enjeux de la technologie et de l'intelligence artificielle pour les marchés, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:007h44 sur BFM Business et sur AMC Live. Notre invité ce matin c'est Xavier Hoche. Bonjour, vous êtes le directeur général délégué de Groupama AM.
00:07On va bien sûr parler allocation d'actifs ensemble, mais avant on va commencer avec les taux parce que c'était notre sujet ce matin avec la France
00:13qui se finance désormais au même niveau que la Slovaquie. Il faut aller chercher la Lituanie pour se financer plus cher que la France.
00:21Est-ce que c'est un problème selon vous ou finalement ce n'est pas grave ? Ce qu'il faut c'est pouvoir payer et que le niveau de taux n'est pas un problème ?
00:29Pour l'instant ce n'est pas un problème. Pour l'instant ce n'est pas un problème parce qu'on reste à des niveaux qui sont à peu près acceptables.
00:35Tant que ça ne grève pas complètement les budgets, par exemple aux Etats-Unis où on a des taux autour de 4%, autour de 5%,
00:41là c'est un vrai problème parce que chaque année quand vous avez 100% de dette, vous avez 5% de déficit en plus.
00:47C'est comme ça. En France on n'est pas tout à fait sur ces niveaux-là. Donc pour l'instant ce n'est pas un problème.
00:52Ça peut encore à certains moments effectivement remonter un petit peu. On ne parle pas encore de faillite.
00:57Non mais on n'a pas dit ça. On n'a pas dit ça. On ne parle pas de faillite, ce n'est pas agréable.
01:03On est d'accord quand on est dernier de la classe, quand on a la dernière note de la classe, ce n'est jamais très agréable.
01:07Ensuite, il faut faire avec. Ça risque de continuer jusqu'aux élections.
01:12On dit souvent qu'aujourd'hui les investisseurs achètent de la dette française parce qu'il n'y a pas assez de dette allemande.
01:19L'année prochaine il va y avoir beaucoup de dette allemande sur les marchés.
01:22Est-ce que là ça peut faire un point de tension très fort ?
01:24Ça peut faire un point de tension. Ça peut faire aussi remonter un peu la dette allemande.
01:28Ce qu'on a vu déjà un peu vendredi.
01:30Exactement. Donc parallèlement on peut avoir le spread entre la France et l'Allemagne qui se réduit un peu à ce moment-là
01:35parce qu'ils ont des montants d'émissions assez forts l'année prochaine.
01:38On en aura un petit peu moins proportionnellement avec leurs différents plans.
01:42Mais pas des investisseurs qui se disent je n'achète plus de France, j'achète l'Allemagne ?
01:47Concrètement vous êtes un assureur français, vous avez à investir. Le rendement de la France c'est on va dire 80 BP au-dessus, 0,8% au-dessus du rendement de l'Allemagne.
01:58Comme vous n'anticipez pas que la France va faire défaut à court terme, en tout cas même à long terme,
02:04clairement c'est plutôt un bon investissement par rapport à l'Allemagne puisqu'elle va vous rembourser
02:08et le risque que la France fasse défaut pour un assureur c'est le risque nucléaire.
02:11On ne peut pas s'assurer contre le risque nucléaire.
02:12Donc pour un assureur français, acheter de la dette française, c'est tout bénef.
02:17Donc ça continuera, il continuera à y avoir des acheteurs.
02:20On ne va pas aller dans un monde où tout va s'arrêter du jour au lendemain.
02:23Donc l'assureur français a toujours intérêt à acheter de l'OAT.
02:27Est-ce que l'investisseur japonais qui lui a des taux qui remontent au Japon n'a pas intérêt à aller mettre ses billes là-bas ?
02:32Un petit peu, ça s'équilibre un peu, on est d'accord.
02:35Mais il avait plutôt intérêt à aller aux Etats-Unis déjà depuis pas mal d'années.
02:38Pourtant il est quand même un petit peu en Europe.
02:39Clairement l'Europe devient un peu moins attractive avec des taux un peu plus bas.
02:45Sur les marchés actions, c'est un enchaînement de records si on prend l'année sur le S&P.
02:50Si on prend l'année, on fait plus 16 sur le Nasdaq, plus 22.
02:53On fait pareil sur les indices japonais et sur les indices européens.
02:58On a aussi des records qui ont été signés cette année.
03:01Comment vous voyez évoluer le marché actions ?
03:03À quel point vous dites qu'aux Etats-Unis, tout est driveé par l'intelligence artificielle ?
03:08Alors c'est vrai qu'aux Etats-Unis, si on compare par exemple le S&P 500 avec l'intelligence artificielle,
03:12donc c'est avec les 7 magnifiques à l'intérieur, par rapport au S&P, on va dire « equal weighted »,
03:17c'est-à-dire qu'on pondère toutes les capitalisations à l'intérieur de la même manière.
03:21Donc on a quelque chose qui est beaucoup plus représentatif de l'économie.
03:25Le « equal weighting » fait à peu près 10%.
03:28Le S&P normal fait 16%, selon le jour 17%.
03:34Donc on a quelque chose qui est vraiment driveé par l'intelligence artificielle.
03:40Ça l'était encore plus en 2024.
03:42La question qu'on peut se poser, c'est est-ce qu'on est dans une bulle effectivement sur l'intelligence artificielle ?
03:47Alors concrètement, il n'y a… c'est pas un concept.
03:50Autant le « metaverse » c'était un concept, l'IA ce n'est pas un concept.
03:54Il y a plus d'un milliard d'utilisateurs sur l'IA, il y a 200 millions d'utilisateurs quotidiens.
03:59Donc ça va bouleverser toute l'économie.
04:01Donc on ne peut pas dire que ce soit un concept.
04:03Ensuite, toutes les valeurs de la tech dont on parle très souvent,
04:06les Google, les Microsoft, etc., ça se paye 26, 27, 28 fois en 2026.
04:12Donc c'est moins cher que Walmart.
04:14Donc il faut arrêter avec cette comparaison par rapport aux années 2000,
04:19où on disait « les valeurs sont trop chères ».
04:22Oui, elles étaient trop chères.
04:23Actuellement, on n'est pas du tout dans ce scénario-là.
04:25Alors que le marché baisse de 20%, il n'y a pas de problème.
04:28Ce n'est pas une vraie correction.
04:29On en profitera pour racheter.
04:30Mais on n'est pas du tout dans une bulle qui est complètement déraisonnable.
04:33Donc vous dites qu'un titre comme Nvidia, il n'a pas fini de grimper ?
04:36Il n'a pas fini de grimper.
04:37Alors il y aura des sous-bresseaux encore une fois.
04:39Ce n'est pas la question.
04:41Mais tout sous-bresseau, toute baisse est bonne pour remettre un peu des titres dedans.
04:46Alors il pourrait y avoir également des mouvements avec des décisions de la Fed.
04:49Bon, il semblerait quand même qu'on aille vers une baisse des taux.
04:52C'est ce qui se profile en janvier.
04:53Peu importe quel est le profil de celui qui prendra la tête de Jérôme Powell.
04:58Quel impact ça va avoir ?
04:59C'est-à-dire que l'économie américaine va se relancer ?
05:02Il va y avoir pour vous une courbe en cas qui va se réguler ?
05:05Comment vous voyez l'évolution de l'économie américaine ?
05:07Effectivement, on a trois parties dans le monde.
05:09On a les États-Unis avec l'Angleterre qui sont en train de baisser les taux.
05:13La partie européenne qui a des taux à peu près stables.
05:15Et la partie japonaise qui remonte ses taux.
05:17Donc ça peut créer un peu d'instabilité.
05:19Pour les États-Unis, clairement, ce qu'on voit c'est qu'il n'y a pas d'inflation.
05:22Ce qu'on avait dit sur Trump, il va avec le Liberation Day, il va y avoir de l'inflation, ça va être horrible.
05:27Les États-Unis vont repartir dans un phénomène horrible.
05:30Ça ne s'est pas du tout produit comme ça.
05:31Il avait un vrai plan en tête.
05:33Ça fonctionne.
05:33Ça ne nous plaît pas à nous, Européens, mais ça fonctionne.
05:36Son plan c'est de faire repartir l'économie.
05:38C'est que les emplois continuent à être créés.
05:41Alors certes, on a un taux de chômage qui monte un peu, mais on a un taux de chômage à quoi ? 4,6.
05:45Donc c'est quasiment rien.
05:46Donc attention au quai, ça remonte.
05:49Vous n'avez pas du tout d'inquiétude pour l'économie américaine ?
05:51On n'a pas du tout d'inquiétude.
05:52Ça chauffe très fort pour les parties les plus riches.
05:55Et puis le consommateur américain, lui, il a du mal à suivre.
05:59Vous n'avez pas cette analyse-là ?
06:00On a cette analyse-là.
06:01Typiquement, c'est ce qu'on voit par exemple dans les résultats de McDonald's.
06:03Quand on regarde les résultats de McDonald's, on voit que la tranche de la population la moins aisée va de moins en moins au restaurant.
06:09Et ça, c'est effectivement problématique.
06:11Ensuite, c'est un peu le problème des États-Unis qui laisse toute une tranche de la population…
06:20Sur le côté, ça fait partie de la structuration de l'économie américaine.
06:23Ça fait partie de la structuration.
06:25C'est un phénomène à part.
06:26Dans la stratégie de Donald Trump, il y a aussi la baisse du dollar.
06:29Là aussi, il y arrive.
06:30Là aussi, il y arrive.
06:31Il a fait 10% au premier semestre.
06:33Au deuxième semestre, ça se calme un peu.
06:35Globalement, le dollar…
06:36Alors, si on regarde sur de longues périodes, le dollar est encore surévalué de 10 à…
06:41Selon les termes, entre 10 et 30%.
06:43Alors ça, c'est à horizon 10 ans.
06:46Donc, ça ne va pas se faire encore une fois en ligne droite.
06:48Mais le dollar va continuer légèrement à baisser année après année.
06:52C'est le sens de toutes les valorisations fondamentales du dollar.
06:55C'est pas très bon pour nous quand même.
06:56C'est pas terrible pour nous.
06:57Je suis d'accord.
06:58Non.
06:58On est d'accord.
06:58C'est pas terrible pour nous.
06:59C'est pour ça que l'Allemagne relance.
07:01C'est pour ça que l'Europe a relancé post-Covid.
07:05L'Allemagne est en train de relancer.
07:07On pense que les plans, clairement, de réarmement vont relancer un peu l'économie.
07:12Mais c'est très favorable aux Etats-Unis.
07:15C'est peu favorable à l'Europe.
07:16On est bien d'accord.
07:16Mais du coup, quand on regarde l'allocation d'actifs, on a eu des patrons de fonds américains
07:20comme le patron BlackRock qui dit « l'Europe n'est pas morte, il faut miser sur les boîtes ».
07:24Et puis en plus, on n'est pas très cher.
07:25Donc, on peut faire quelques emplettes.
07:29Vous vous dites quoi, l'allocation d'actifs rêvés ?
07:31On accélère sur les Etats-Unis ?
07:32Comment vous jugez l'Europe ?
07:34Toujours très positif sur les Etats-Unis.
07:36Sur l'Europe, je pense qu'il faut être beaucoup plus opportuniste.
07:38Il n'y a pas de croissance.
07:39On n'est pas sur une croissance de 2-3% comme ce qu'on peut être sur les Etats-Unis.
07:42On est plutôt autour de 1%.
07:44Donc, clairement, il faut être beaucoup plus opportuniste.
07:46On a vu cette année, par exemple, des marchés comme l'Italie, comme l'Espagne.
07:50L'Espagne a fait plus 50%, l'Italie plus 30%.
07:52Et puis, de l'autre côté, le côté mauvais élève, on en parlait tout à l'heure,
07:56on a eu la France avec le CAC qui a fait plus 9, plus 10%.
07:59Donc, alors, c'est plus 9, plus 10%.
08:01Il n'y a rien de grave.
08:03Néanmoins…
08:03Mais vous dites acheter de l'Italie ou de l'Espagne, acheter pas de l'Europe au sens large.
08:07Alors, acheter de l'Europe au sens large, il y aura un petit peu de France dedans.
08:10C'est pas, on va dire, c'est clairement, c'est pas le cheval sur qui misait en ce moment.
08:14On ne se dit pas, tout va aller mieux demain.
08:16Enfin, il suffit d'allumer la télé ou d'écouter la radio pour se dire,
08:20ça ne va pas être un long fleuve tranquille.
08:23Dans l'actualité de la matinée, on a aussi l'once d'or qui touche.
08:25Un nouveau record, 3,4 383 dollars l'once.
08:30On prend quasiment 70% depuis le début de l'année.
08:33Vous misez sur l'or ou pas ?
08:34Pas du tout.
08:34Pas du tout, pourquoi ?
08:35Pas du tout, parce que, d'abord, dans des fonds d'investissement,
08:39c'est très compliqué de miser sur l'or.
08:40C'est un investissement très, très particulier.
08:44Ensuite, on garde toujours en tête cette relique barbare.
08:48Et puis, le côté de l'or qui permet à un particulier,
08:53en temps de guerre, si on a 5% de ses actifs placés en or,
08:56ça nous permet de garder son pouvoir d'achat.
08:58Mais l'or, concrètement, ça sert pour les banques centrales,
09:01pour les fonds d'investissement, c'est très compliqué.
09:03Donc, nous, on l'a laissé de côté pour l'instant.
09:06Et sur les cryptos, quelle est votre vision ?
09:08Alors, crypto, là encore, deux choses.
09:11La première, c'est, quel est le fondement économique de la crypto ?
09:15Pour nous, la crypto, c'est quelque chose...
09:17J'enlève les stable coins, qui ont vraiment des actifs, d'ailleurs.
09:20La crypto, type bitcoin, etc., n'a pas d'actifs en sous-jacent.
09:24Donc, ça ne vaut que ce qu'on lui donne comme valeur.
09:28C'est un peu comme l'or.
09:28C'est quelque part entre l'or et l'art.
09:32Donc, vous n'y allez pas.
09:33Donc, on n'y va clairement pas à l'heure actuelle.
09:37Ça, c'est la première chose.
09:37Et puis, ce qu'on a vu aussi, c'est qu'on disait,
09:39oui, vous verrez, les cryptos, ça va vous protéger
09:43si jamais il y a une crise.
09:44Et ce qu'on a vu, c'est que ça ne protégeait absolument pas du tout.
09:48Voir ça suit les marchés actions américains.
09:49Voir ça suit les marchés actions américains.
09:51Alors, il y a des fois où la corrélation est positive,
09:52des fois où la corrélation est négative.
09:53Donc, il faut faire très attention à ça.
09:55Donc, dans une allocation d'actifs, avoir des cryptos,
09:57oui, pour un particulier, s'il a une vision très claire, etc.
10:01Pour un institutionnel, c'est très compliqué
10:03parce que les corrélations ne sont pas du tout stables.
10:05Merci beaucoup, Xavier.
10:06J'ai devenue ce matin dans la matinale de l'économie.
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