- il y a 9 heures
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Générique
00:00...
00:10Bonsoir et bienvenue dans BFM Grand Soir.
00:14Va-t-on vers un accord de paix entre l'Ukraine et la Russie ?
00:18Tous les regards sont tournés en ce moment même vers les Etats-Unis, vers la Floride plus précisément,
00:23où de nouvelles négociations ont eu lieu entre Américains et Ukrainiens.
00:28Je vous propose d'écouter Marco Rubio, le secrétaire d'Etat américain.
00:32Il faisait le point il y a seulement quelques instants.
00:36Il s'agit des conditions qui permettront à l'Ukraine de connaître une prospérité à long terme.
00:41Je pense que nous avons commencé à jeter les bases pour cela, très certainement à Genève.
00:45Je pense que nous avons poursuivi ce travail dans nos communications tout au long de la semaine.
00:49Je pense que nous avons encore progressé aujourd'hui, mais il reste encore du travail à faire.
00:54C'est délicat, c'est compliqué.
00:55Il y a beaucoup de variables et il est évident qu'une autre partie est impliquée ici
01:00et devra être prise en compte dans l'équation.
01:03Cela se poursuivra plus tard cette semaine lorsque Steve Witkoff se rendra à Moscou,
01:07même si nous avons également été en contact à des degrés divers avec la partie russe.
01:12Mais nous comprenons assez bien leur point de vue également.
01:15Il reste encore beaucoup à faire, mais aujourd'hui a été une fois de plus une session très productive.
01:20Pour en parler, nous sommes avec le lieutenant-colonel Vincent Arbaretti.
01:25Bonsoir.
01:26Historien militaire et docteur en sciences politiques et histoires contemporaines.
01:29Antoine Oberdorf, bonsoir.
01:30Bonsoir Amélie.
01:31Journaliste politique à l'Opinion.
01:32Et puis nos deux éditorialistes politiques internationaux préférés,
01:36Ulysse Gosset et Thierry Arnaud.
01:37Bonsoir Amélie.
01:38Je vous rassure, je vous dis ça à chaque fois que j'ai des éditorialistes politiques en plateau.
01:44D'abord, redevenons sérieux, mais sur ce que nous disait Marco Rubio il y a un instant,
01:49Ulysse Gosset, il dit que c'est positif, mais qu'en gros, ce n'est pas gagné.
01:56Il a dit que c'est productif.
01:57Et il a ajouté qu'il y a encore beaucoup de travail.
02:00Oui, ce n'est pas pareil que positif.
02:01Et une deuxième chose très importante, il a dit, n'oublions pas qu'il y a une autre partie
02:05qui est concernée sans la citer, mais évidemment c'est la partie russe,
02:08c'est-à-dire Vladimir Poutine, en ajoutant qu'il y avait eu des contacts
02:11au cours des dernières heures, des derniers jours, avec les Russes.
02:15Donc en fait, c'est un processus, je dirais, à petits pas.
02:18Mais ce qui est important, c'est qu'il y ait eu ce dialogue entre,
02:22pas simplement Marco Rubio, mais également avec Steve Witkoff,
02:26qui est l'homme qui va partir à Moscou à la demande de Donald Trump,
02:29et Steve Witkoff, dont on sait qu'il ne connaît pas parfaitement l'Ukraine,
02:32ni ses dossiers, et qu'il est capable d'être même influençable
02:35ou influencé par Vladimir Poutine.
02:37Donc c'est très important qu'il ait participé à cette réunion,
02:41en présence également du gendre de Donald Trump,
02:44puisque ça reste une affaire familiale malgré tout,
02:46qui lui est un businessman, mais qui a réussi à négocier à Gaza,
02:51avec les Israéliens et les Palestiniens,
02:54et qui a donc une vraie pratique de négociation,
02:56avec l'objectif, pas simplement d'avoir un accord politique,
02:58mais un accord qui pourrait déboucher, non seulement sur un cessez-le-feu,
03:01mais également sur du business entre la Russie et les États-Unis.
03:05Donc ces trois hommes sont les hommes clés,
03:07et de l'autre côté, ce qui est également très important,
03:09c'est qu'il y a le nouveau négociateur en chef de l'Ukraine,
03:13qui a remplacé celui qui a été contraint à démissionner,
03:16en raison de soupçons de corruption,
03:18Andrei Yarma, qui était vraiment le vice-président ukrainien,
03:21entre guillemets, qui était l'homme fort de l'Ukraine,
03:23et donc il est maintenant aux commandes,
03:25et c'est pas n'importe qui, c'est le patron du Conseil de sécurité ukrainien,
03:28et c'est également l'ancien ministre de la Défense.
03:32Donc on a face à face deux poids lourds,
03:34Marco Rubio d'un côté, l'Ukrainien de l'autre,
03:37et ça permet vraiment de bien se comprendre,
03:40et de pouvoir passer à la suite.
03:42Alors la suite, c'est le voyage de Steve Whitcoff,
03:46l'homme de Trump à Moscou.
03:46Et on va évoquer la suite, mais pour vous, Thierry Arnaud,
03:50quand vous voyez ces nouvelles discussions,
03:51est-ce que vous, vous vous dites, ça avance ?
03:54On approche d'un accord de paix,
03:56parce que c'est un petit peu à cette question que j'imagine,
03:59les téléspectateurs sont suspendus aussi.
04:01Alors si vous êtes européen ou ukrainien,
04:04vous vous dites qu'il y a deux bonnes nouvelles ce soir.
04:05La première, c'est qu'il y avait au centre de la table,
04:08Marco Rubio, qui reste celui qui a piloté ces discussions,
04:12et ça c'est fondamental, parce que Marco Rubio,
04:14c'est plutôt le partisan d'une approche plus équilibrée.
04:18C'est quelqu'un qui, en tant que sénateur,
04:20avant d'entrer dans cette administration de Trump,
04:22était un farouche défenseur de l'Ukraine,
04:24de son indépendance et de sa souveraineté.
04:26Donc le fait qu'il soit là, qu'il participe
04:28et qu'il dirige les discussions à ce niveau-là,
04:31c'est plutôt évidemment une bonne nouvelle.
04:33La deuxième bonne nouvelle, c'est qu'on est sortis
04:35de cette pression très forte, ce plan 28 points,
04:39l'ultimatum donné par Donald Trump à l'Ukraine.
04:43Donc là, on en est où ?
04:44C'était 28 points au début ?
04:4628 points, et c'était, vous vous souvenez-vous,
04:48il faut que l'accord soit donné par l'Ukraine
04:50avant Thanksgiving, c'est-à-dire jeudi dernier.
04:53C'est raté.
04:54Effectivement, les États-Unis
04:56remballaient toute forme de soutien à l'Ukraine,
04:59militaire, renseignement, etc.
05:01On est sortis de cet ultimatum,
05:03et on est maintenant dans une position de discussion.
05:06Alors, en fond, ce qu'on vient d'entendre,
05:09c'est un verre à moitié plein et un moitié vide.
05:11Le verre à moitié plein, c'est que les discussions avancent,
05:14et les discussions avancent,
05:15Rubio le dit dans sa course aux déclarations,
05:18pas seulement sur les conditions du cessez-le-feu,
05:20mais sur ce qu'il y a derrière,
05:21sur comment est-ce qu'on garantit dans la durée
05:23la paix et la prospérité de l'Ukraine.
05:26Mais il dit aussi qu'il y a encore beaucoup de travail à faire,
05:29ce qui laisse entendre que les discussions vont devoir se prolonger,
05:33et qu'elles sont difficiles, puisqu'il va falloir, effectivement,
05:36que la partie russe accepte les éventuels ajustements
05:40qui ont été faits à ce plan.
05:41Donc, on ne peut pas répondre de manière très précise
05:44à votre question, où on est, où ?
05:46Parce que, finalement, ce n'est pas clair dans ce qu'il nous est dit ce soir.
05:50On avance, on sort de l'ultimatum.
05:50Et vous, votre sentiment, c'est que ça avance plutôt positivement pour l'Ukraine ?
05:54Mon sentiment, c'est qu'encore une fois, on a dégagé,
05:58on a évacué l'espèce d'urgence et de pression ultra-forte
06:03qu'il y avait lorsque Trump dit la semaine dernière
06:05« Voilà un plan en 28 points, il faut qu'il soit accepté jeudi »
06:10ou bien les États-Unis lâchent l'Ukraine immédiatement.
06:13Ça n'est plus le scénario dans lequel on se trouve maintenant.
06:16Les États-Unis acceptent de discuter avec les deux partis,
06:20et les Ukrainiens, évidemment, saluent ça.
06:23Vous aurez remarqué que les premiers mots de Rostem Moumerov,
06:26quand il prend la parole, là, juste après Marc Roubio,
06:28ça peut dire à quel point il est reconnaissant aux États-Unis
06:31pour tout ce qu'ils font.
06:33Il n'a pas oublié...
06:33Il y a un temps, il avait été traité d'ingrat par Donald Trump.
06:35Oui, mais justement, ça montre qu'il a retenu la leçon.
06:37Ça montre qu'il a retenu la leçon.
06:39Ce qu'on peut dire ce soir, ce qui est très positif,
06:41c'est que les négociations se poursuivent.
06:43Et qu'elles se poursuivent non pas sur le plan original de Trump,
06:45qui était une véritable capitulation pour l'Ukraine,
06:47mais sur un nouveau plan, qui évacue l'idée de réduire de moitié l'armée ukrainienne.
06:52Donc l'Ukraine conserve ses forces armées, très important.
06:55La question des territoires que devrait théoriquement abandonner l'Ukraine,
07:00selon les voeux de Poutine, elle est mise de côté pour l'instant.
07:02Donc le dialogue se poursuit avec des gens qui vont tout faire
07:05pour trouver, je dirais, le chemin qui permettrait ensuite
07:08une rencontre au plus haut niveau entre Trump et Poutine d'une part,
07:13et puis peut-être après, Trump, Poutine, Zelensky.
07:15– Ce qui est difficile, c'est que tout ça est mis de côté,
07:17et vous avez raison Ulysse, c'est mis de côté par les Américains,
07:20les Ukrainiens et les Européens.
07:21À ce stade, ça n'est pas du tout mis de côté par Vladimir Poutine et par les Russes,
07:25et c'est évidemment ça la difficulté.
07:25– Colonel, on voit en tout cas que les Américains sont prêts à revenir
07:29sur ce plan qui était extrêmement dur pour les Ukrainiens.
07:32C'est un petit peu ce qui était dit sur ce plateau d'ailleurs,
07:34c'est que Donald Trump, c'est un peu sa méthode,
07:37il tape très fort et ensuite, il y a possibilité de négocier.
07:40– Oui, mais le problème, c'est que la guerre est toujours en cours,
07:43et que même si les Russes avancent moins vite, semble-t-il, que précédemment,
07:48ils avancent quand même.
07:49Donc eux, leur intérêt, ce n'est pas d'arrêter.
07:51Donc s'ils n'ont pas ce qu'ils veulent, c'est-à-dire récupérer les oblastes au minimum,
07:55eh bien ils ne cesseront pas.
07:58Et qui pourra les obliger à forcer ?
08:00– Donc en gros, ça ne sert à rien pour vous ce qui se passe ?
08:02– Ça dépend de ce que Poutine obtiendra de Steve Witkoff à partir de la semaine prochaine.
08:08– Donc si ce n'est pas l'entièreté des quatre territoires qu'il occupe en partie,
08:12ça veut dire qu'il ne s'arrêtera pas ?
08:14– Il continuera, parce que pour lui c'est vital,
08:16dans la mesure où les Ukrainiens ont eu le temps de fortifier une partie,
08:20notamment vers la région de Kramatorsk,
08:22une ville qui était au début assez vulnérable.
08:25Donc les Russes n'ont pas intérêt à perdre de temps, si vous voulez.
08:28Et à la guerre, le temps c'est fondamental.
08:32Napoléon disait, je peux vous donner, assez généraux,
08:35je peux vous donner ce que vous voulez, sauf du temps.
08:37Et donc Poutine, il va continuer, parce que si les Ukrainiens,
08:42et a fortiori si les Occidentaux viennent arriver,
08:45ce qui n'est pas sûr, mettre en place une force de réassurance,
08:49eh bien c'est tout, pour la Russie ce n'est pas bon du tout.
08:51Donc vu du point de vue russe, s'il n'obtient pas ce qui avait été déterminé,
08:56alors sur l'histoire de l'armée ukrainienne,
08:59on ne peut pas contrôler qu'une armée soit à 600 000 hommes,
09:02à 900 000 hommes, à 100 000 hommes peut-être,
09:05qui d'ailleurs obligerait les Ukrainiens à se désarmer ?
09:08Personne, ce n'est pas les Américains qui vont envoyer une force,
09:10parce que ça ne se fait pas tout seul.
09:11– Oui, donc de toute façon, pour vous, ça ne connaît pas ce point-là.
09:13– Et puis d'autre part, pour les Ukrainiens,
09:14il est vital de continuer à garder leur position,
09:16parce qu'une armée qui serait forcée de quitter ses positions,
09:20alors qu'elle se bat corps et âme avec beaucoup de pertes pour les garder,
09:24eh bien ce serait un facteur de déstabilisation pour le régime ukrainien.
09:28Si vous voulez une armée, entre guillemets, vaincue,
09:30enfin obligée de se retirer sans avoir été vaincue,
09:34eh bien c'est quelque chose qui peut se retourner contre le régime de Kiev.
09:39– Oui, et quand on entend d'ailleurs les témoignages des soldats sur place,
09:42c'est une décision qui les attirent,
09:44quand on entend dire que les territoires seraient reconnus comme russes.
09:49– Je ne vois pas comment ces accords de paix vont déboucher actuellement
09:52sans qu'il y ait une victoire de l'un ou de l'autre camp réel sur le terrain.
09:57– Bon, vous êtes plus pessimiste que les autres en tout cas.
09:59– Ce qui est important, c'est que Trump est toujours engagé
10:01pour essayer d'arracher un accord.
10:03C'est très difficile, on vient de le voir,
10:04et le collègue a sans doute raison,
10:07mais tant que Trump est à la manœuvre,
10:09c'est la variable, si vous voulez, imprévisible,
10:11et il veut arracher un accord.
10:12Donc on verra ce que ça donne dans les semaines qui viennent,
10:14et ça peut échouer complètement.
10:15Et alors là, on se retrouve devant une guerre d'opposition
10:17comme entre la Corée du Nord et la Corée du Sud,
10:19et ça peut durer une décennie.
10:21Ou bien, effectivement, Trump réussit à changer la donne,
10:24et on sait qu'il en est capable.
10:26– Oui, et dans le même temps,
10:27il y a un homme aussi qui essaye de changer la donne,
10:29c'est Emmanuel Macron,
10:31qui va recevoir, je vous vois sourire,
10:33vous allez nous dire pourquoi,
10:33qui va recevoir Volodymyr Zelensky demain à l'Élysée.
10:37– Tout à fait, pour la dixième fois
10:39depuis le début du conflit en février 2022.
10:41– Et pour la deuxième fois en dix jours.
10:43– Oui, absolument, ça s'accélère,
10:44Emmanuel Macron, dans un moment extrêmement compliqué
10:48pour Volodymyr Zelensky, qui a perdu son numéro deux,
10:52se montre aux côtés du chef d'État ukrainien.
10:55Rappelons aussi que sur la scène intérieure,
10:57il y a de plus en plus de contestations
10:59de la légitimité même de Volodymyr Zelensky
11:03en tant que président ukrainien
11:05et en tant que chef de guerre.
11:07il y a des formations politiques qui désormais…
11:09– Il s'est séparé de son bras droit,
11:11donc maintenant ça va un petit peu mieux.
11:12– Absolument, André Yermak,
11:13et sur la scène intérieure française,
11:15beaucoup vous expliquent que le fait
11:17qu'André Yermak ait été obligé de jeter l'éponge
11:19est la manifestation d'une forme de déliquescence
11:22du pouvoir ukrainien,
11:24en tout cas du côté de la France insoumise
11:25et un petit peu même du côté du Rassemblement national.
11:27Certains vous expliquent ça.
11:28Donc Emmanuel Macron, lui…
11:29– C'est une vision pro-russe de l'histoire.
11:31– Absolument, une vision complètement pro-russe,
11:33russophile et bien souvent anti-atlantiste de l'histoire.
11:35Pour ce qui est de LFI,
11:36c'est souvent le moteur de l'anti-atlantisme qui prédomine.
11:40Donc Emmanuel Macron, lui, il tient son agenda
11:42d'une paix robuste,
11:44c'est le mot qu'il utilise systématiquement,
11:46de cette coalition des volontaires
11:49qu'il a essayé de mettre en musique,
11:50notamment avec Hirsch Tarmer côté Royaume-Uni.
11:54Et il va accueillir dans ces conditions-là
11:56Volodymyr Zelensky.
11:58Après, quelle conception de la paix l'emportera ?
12:00Parce que moi, ce que je vois quand même,
12:02et c'est les révélations du Wall Street Journal,
12:04c'est que quand l'émissaire de Vladimir Poutine,
12:08Kirill Dmitriev, est accueilli au mois d'octobre
12:11en Floride, à Miami,
12:13eh bien on parle business,
12:15on parle uniquement business.
12:16On parle de la captation des 300 milliards de dollars
12:20d'actifs russes gelés en Europe.
12:23Que va-t-on en faire ?
12:24Et ça, ça parle évidemment à Donald Trump.
12:26On parle de l'exploitation minière de l'Arctique.
12:28On parle uniquement business, absolument pas d'une paix robuste
12:32et de garantie de sécurité.
12:33Il en a été question d'ailleurs des avoirs russes.
12:37Oui, bien sûr, parce qu'effectivement,
12:38il y a quelques 210 milliards d'euros
12:40qui sont gelés à Bruxelles,
12:41mais aussi aux États-Unis en partie,
12:43et également en Suisse.
12:44Les Européens, jusqu'à présent,
12:46ont résisté à la tentation de les utiliser.
12:48On se sert simplement des intérêts.
12:50Est-ce qu'à un moment donné,
12:52quelqu'un va dire,
12:52on pioche dans les emprunts ?
12:54Qui peut donner le feu vert ?
12:57Alors, actuellement,
12:58c'est la Belgique qui bloque,
12:59parce que la plupart de cet argent est à Bruxelles.
13:01Et les Belges disent,
13:03mais attention, si on le fait,
13:04on va avoir des représailles,
13:05et ça met en cause notre crédibilité
13:07en tant que place financière.
13:09On peut l'entendre,
13:10mais on voit que Donald Trump,
13:11lui, n'hésite pas.
13:12Dans l'accord qui a été conçu au départ,
13:15il disait,
13:15moi, je prends 100 milliards de ces avoirs russes,
13:18et je les utilise pour la reconstruction.
13:20Et là, je rejoins tout à fait ce qui a été dit.
13:22L'un des enjeux de cette négociation,
13:23c'est, bon, bien sûr, la sécurité,
13:25les garanties de sécurité pour l'Ukraine,
13:27mais c'est aussi,
13:28qu'est-ce qui se passe après pour reconstruire l'Ukraine ?
13:30C'est un marché gigantesque
13:31de plusieurs centaines de milliards de dollars.
13:33Mais est-ce qu'on peut déjà parler de reconstruction ?
13:35Mais oui, parce que si un jour,
13:36il y a un cessez-le-feu,
13:37il faut tout rebâtir,
13:38le réseau électrique,
13:40les routes, etc.
13:41Je vais être un peu pessimiste,
13:42comme le colonel,
13:43mais si on part du principe
13:44où, de toute façon,
13:45Vladimir Poutine ne veut pas la paix,
13:48où va-t-on dans ces cas-là ?
13:49Si on parle déjà de reconstruction,
13:51certains disent déjà
13:52que Vladimir Poutine ne s'arrêtera pas là
13:54et qu'il continuera à conquérir d'autres territoires.
13:57Non, mais il faut en parler quand même
13:58parce qu'il faut, je dirais,
13:59jouer le coup d'après.
14:00S'il y avait un cessez-le-feu,
14:01qu'est-ce qui se passe après ?
14:02C'est très important.
14:03Ce n'est pas uniquement de la diplomatie virtuelle,
14:06surtout avec Donald Trump.
14:07D'où l'importance de la rencontre de demain à Paris,
14:10la dixième entre Zelensky et Macron.
14:13Au passage, le président Zelensky
14:14est accompagné de son épouse, Oliena,
14:15qui va donc être présente au Quai d'Orsay
14:19avec Jean-Noël Barraud également au Théâtre de la Ville.
14:21Et il y a un sujet qui est un sujet
14:23très important pour les Ukrainiens,
14:24ce sont les enfants qui ont été kidnappés,
14:27emmenés, déportés en Ukraine.
14:29Il y en a déjà 2 000 qui sont rentrés
14:30grâce aux efforts diplomatiques multiples.
14:33Poutine a lâché un peu de l'Est,
14:34mais il y en a encore au moins 20 000
14:36et peut-être plus.
14:37Et donc, elle va demander demain
14:39au président Macron,
14:40qu'elle verra également à l'Élysée,
14:41de faire tous ses efforts
14:42pour libérer les enfants,
14:44en tout cas qu'ils retournent en Ukraine.
14:45Mais l'autre aspect très important
14:47sur le plan du symbole,
14:49dans les difficultés qui ont été décrites
14:51de Zelensky,
14:51qui est dans une impasse
14:52sur le plan militaire,
14:53sur le plan diplomatique,
14:54et qui se voit aujourd'hui
14:56de changer complètement son appareil d'État,
14:58puisque son principal adjoint
15:00a dû démissionner,
15:01il est en fragilité extrême.
15:03Et donc, le soutien de Macron demain
15:05va lui permettre, si vous voulez,
15:06de repartir, je dirais,
15:09un peu gonflé d'oxygène.
15:10Et surtout, il aura en premier lieu,
15:13à minuit ce soir,
15:15les comptes rendus des discussions d'aujourd'hui.
15:16C'est-à-dire que demain,
15:17Macron et Zelensky...
15:18Donc ça veut dire qu'il va avoir ce compte rendu
15:20et il va pouvoir accueillir
15:21Volodymyr Zelensky dans certaines conditions.
15:24Mais c'est Zelensky qui va lui présenter
15:25les négociations.
15:26Et il pourra en parler aux Britanniques,
15:27aux Allemands, c'est très important.
15:28Colonel, pour vous aussi,
15:30elle est importante,
15:31elle peut changer la donne,
15:32cette rencontre entre Emmanuel Macron
15:34et Volodymyr Zelensky ?
15:35En tout cas, elle est indispensable
15:36à ce niveau de discussion ?
15:38Ce qui pourrait changer la donne,
15:39c'est la mise en place des troupes
15:41chargées de la réassurance
15:43dès le cessez-le-feu.
15:44C'est-à-dire...
15:46Mais ça, on sait que les Russes n'en veulent pas.
15:48Mais les Russes, les Américains,
15:50peuvent leur imposer.
15:51En disant, voilà, on va mettre des troupes
15:54qui feront en sorte que les Ukrainiens
15:56accepteront de signer ce cessez-le-feu.
15:59Parce que le problème des Ukrainiens,
16:01c'est que tant qu'il n'y aura pas de troupes
16:03qui les sépareront des Russes,
16:05ils peuvent toujours s'attendre
16:06à une reprise des hostilités,
16:08camouflées comme étant
16:10des violations du cessez-le-feu
16:12avec des armes lourdes.
16:13Si vous voulez, quand on fait un cessez-le-feu,
16:15si on ne s'assure pas
16:17que les armes lourdes,
16:18c'est-à-dire l'artillerie,
16:19soient écartées
16:20de la ligne de cessez-le-feu,
16:21il n'y a aucun...
16:22On voit bien avec Israël actuellement,
16:24entre Israël et la Palestine,
16:25et Gaza,
16:26on voit bien qu'il n'y a pas de force
16:27de cessez-le-feu.
16:28Et bien, résultat,
16:29Israël fait des poursuites de Palestiniens,
16:32les Palestiniens se défendent
16:33comme ils peuvent.
16:34Et là, c'est bien plus important
16:36comme limite de front.
16:38C'est un millier de kilomètres.
16:39Donc, si vous voulez,
16:41là, c'est à mon avis
16:42ce que peut proposer
16:43le président français
16:44avec l'appui britannique,
16:46en disant,
16:46on va vous montrer
16:47ce qu'on est capable de faire,
16:49déjà avec la mise en place d'avions,
16:51par exemple,
16:51de part et d'autre.
16:52Et on suivra,
16:53évidemment,
16:54cette rencontre en direct
16:56sur BFM TV
16:57entre Emmanuel Macron
16:58et Volodymyr Zelensky.
16:59ce sera demain.
Écris le tout premier commentaire