- il y a 5 mois
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Pendant ce temps, la guerre se poursuit aux portes de l'Europe.
00:03Alors que se profilait, on en avait beaucoup parlé, une rencontre entre Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky,
00:09eh bien la bataille prend un autre virage.
00:12100 000 soldats russes se massent à Pokrovsk, à l'est du pays.
00:17C'est le président ukrainien lui-même qui l'annonce.
00:20On part sur place pour en savoir plus avec notre correspondant Pierre Barbin.
00:24Près de 100 000 soldats russes seraient situés autour de la zone de Pokrovsk.
00:30Voilà ce qu'a annoncé Volodymyr Zelensky à la presse,
00:33affirmant que c'est la situation la plus préoccupante en Ukraine.
00:38Le président du pays qui dit redouter des actions offensives de la part de la Russie.
00:44On sait que c'est un lieu stratégique, le nœud logistique de l'armée ukrainienne,
00:49situé à l'intersection de plusieurs routes dans cette région.
00:54Près de 60 000 habitants vivaient dans cette ville avant le début de la guerre.
01:00Mais cette localité est désormais déserte parce que l'armée russe est à seulement 5 km de Pokrovsk.
01:06En parallèle, on a appris la semaine dernière que l'armée russe serait aussi en train d'accumuler des troupes
01:12dans le sud-est de l'Ukraine occupée, près de la ville de Zaporydia.
01:16Voilà ce qu'a annoncé Kiev, laissant craindre de nouvelles actions offensives à venir de la part de l'armée russe.
01:24En parallèle de ce contexte diplomatique, il y a donc une réalité sur le terrain
01:29qui semble montrer que la Russie va organiser une action militaire offensive à grande échelle dans les semaines à venir.
01:38On sait que ça pourrait être un poids important pour gagner au maximum du territoire
01:43dans le cadre d'éventuelles négociations de paix à venir avec l'Ukraine.
01:48Et pour en parler, j'accueille une armée de spécialistes sur ce plateau.
01:53Bonsoir à tous, merci d'être avec nous.
01:56D'abord, on va commencer par la dominée Didier.
01:59Bonsoir, merci d'être là, présidente de l'ONG Duck4Ukraine.
02:04Thierry Arnaud, bonsoir.
02:05Bonsoir, Mille.
02:05Merci d'être là, éditorialiste politique internationale à BFM TV.
02:10Régis Janté, soyez le bienvenu.
02:12Bonsoir.
02:13Correspondant depuis plus de 20 ans à RFI et spécialiste de l'ancien espace soviétique.
02:19Ma chère Allah Poésie, bonsoir.
02:21Bonsoir, ma chérie.
02:21Merci d'être là, franco-ukrainienne, consultante en développement international.
02:26Michel Polaco, bonsoir.
02:29Journaliste et aviateur, spécialiste des questions de défense.
02:32Il va en être question, bien évidemment, largement dans la suite de cette émission.
02:37Et enfin, Cyril Gélipter, bonsoir.
02:39Merci d'être là également, docteur en histoire et spécialiste des renseignements russes.
02:44Je vais d'abord vous utiliser, Thierry Arnaud,
02:47parce qu'on va comprendre exactement ce qui se passe sur place.
02:50On en a parlé déjà avec notre correspondant du côté de Pokrovsk.
02:54Mais on aimerait tenter de mieux comprendre les troupes qui sont déployées sur place,
02:59à en croire en tout cas le président Zelensky.
03:02Alors, évidemment, on va se lever pour mieux s'approcher de la carte
03:07et comprendre exactement quels sont les enjeux.
03:10On va d'abord rappeler où se situe Pokrovsk.
03:13C'est ici.
03:14On le sait, c'est un objectif des Russes depuis déjà quelques mois.
03:19On est à l'est du pays, on est sur la ligne de front.
03:23Oui, on est sur la ligne de front.
03:25Alors, tout ce qu'on voit ici rayé de rouge, c'est toute la partie du territoire de l'est de l'Ukraine
03:29qui est occupée par la Russie.
03:31La quasi-totalité de cette région de Luhansk, à peu près les deux tiers de cette région de Donetsk,
03:36et à peu près les trois quarts des régions de Zaporizhia et Kherson.
03:40Avec la Crimée au total, ça veut dire qu'aujourd'hui, la Russie contrôle à peu près 20% du territoire russe.
03:44On sait que depuis des mois maintenant, ce front, il n'est pas complètement gelé,
03:48mais il évolue assez peu, avec des coûts humains absolument considérables.
03:52La Russie avance peu à peu et grignote, et elle cherche la percée.
03:55Et effectivement, si ce que nous annonce le président Zelensky aujourd'hui est en train de se produire,
04:01ça pourrait être un moment de bascule de ce conflit.
04:04Pourquoi ? D'abord parce que les moyens déployés sont considérables, Émilie.
04:07Vous l'avez dit, 100 000 soldats...
04:09On va peut-être se rapprocher, Thierry Arnaud, pour mieux comprendre de quoi il s'agit.
04:13Parce que là, c'est ici. On va passer à l'autre carte, pour que vous puissiez nous expliquer ces 100 000 soldats.
04:17100 000 soldats, c'est un soldat russe sur six aujourd'hui déployés en Ukraine.
04:21100 000 soldats, pour vous donner une idée de l'échelle, c'est à peu près un tiers de l'armée active française aujourd'hui.
04:26Donc ce sont des moyens absolument considérables.
04:28Ça veut dire que Vladimir Poutine a décidé de prendre...
04:30De mettre des moyens absolument énormes ici, parce que, vous l'avez dit,
04:33c'est un nœud stratégique qui est très important, qui ouvre la voie vers des axes routiers,
04:39vers des axes de ravitaillement, à la fois pour les Russes et pour les Ukrainiens, bien sûr.
04:43L'accès vers des villes comme Chassivyar ou Konstantinitsa,
04:46et plus loin, des axes directs qui pourraient conduire les forces russes assez rapidement vers Nipro ou même vers Zaporizhia.
04:52Et donc, si tout ça se produit dans ce cercle qui est en train d'être encerclé,
04:56et dans ce nœud crucial de France, on peut ajouter, au passage,
04:59qu'il est proche également d'une mine de charbon qui est l'une des plus importantes du pays,
05:03et donc une ressource en énergie absolument considérable.
05:06Donc une fois qu'on a dit tout ça, vous aurez compris que si les Russes prennent le contrôle de ce territoire,
05:10ça pourrait être, encore une fois, un moment de bascule de ce conflit.
05:12Donc pour bien comprendre juste ce que l'on voit ici en rouge,
05:16c'est l'armée russe qui encercle cette partie qui se trouve à Donetsk.
05:21Pokrovsk, c'est juste ici.
05:24Là, visiblement, si le président ukrainien prend la parole,
05:27c'est qu'il a peur que cette fois, cette ville tombe entre les mains des Russes.
05:31Parce qu'il y a six mois déjà, on rappelait que les soldats russes
05:35jetaient toutes leurs forces dans la bataille pour tenter de s'emparer de cette région.
05:38La pression dans cette région et autour de cette localité, elle est permanente depuis des mois.
05:42Ce qui change maintenant, ce que nous dit le président Zelensky,
05:44c'est effectivement que la pression mise par les Russes est absolument considérable,
05:49que les moyens déployés sont en train de changer d'échelle dans un contexte où, on le voit,
05:53cette région, elle est en train d'être encerclée par les forces russes.
05:56Et encore une fois, je vous le dis, 100 000 soldats, c'est à peu près un sixième
06:00de la totalité des forces russes qui sont déployées sur ce front ukrainien qui est immense.
06:05Il est de plus d'un millier de kilomètres.
06:07Ça veut dire vraiment que les Russes sont en train de concentrer leurs efforts militaires
06:11sur ce point stratégique parce que, pour les raisons que je vous expliquais à l'instant,
06:15ils ont vraiment le sentiment que ça peut être un moment de bascule de ce conflit
06:19s'ils arrivent à prendre le contrôle de cette ville et de ce qui l'entoure.
06:21Merci beaucoup, Thierry Arnaud.
06:23On va pouvoir retourner en plateau pour mieux comprendre les réactions de chacun,
06:28notamment avec vous, à la poédie, puisqu'on le disait, ça fait plusieurs mois,
06:33évidemment, que cette armée russe, elle tente de s'emparer de cette ville de Pokrovsk.
06:39Est-ce que là, cette fois, vous êtes inquiète quand vous entendez les propos du président Zelensky ?
06:43En fait, je n'ai pas entendu vraiment le point de bascule dans les propos du président Zelensky.
06:50C'est sûr que les Russes, ils veulent absolument avancer.
06:54C'est leur objectif.
06:55C'est leur objectif de Kiev à trois jours.
06:57Après, déjà, nous entendons depuis un an que Pokrovsk allait tomber
07:01et il est toujours là, toujours tenu et contrôlé par les Ukrainiens.
07:06C'est vrai qu'on s'en souvient, il y a plusieurs mois, déjà, on se disait,
07:09est-ce que c'est une question de jour ?
07:10Est-ce que ça y est, Pokrovsk va tomber entre les mains des Russes ?
07:13C'était une inquiétude.
07:14Pour l'instant, il n'y a absolument aucune indication qu'il y a le risque plus élevé
07:18qu'il y a encore un mois ou deux mois.
07:20Bien sûr que c'est la guerre.
07:21Nous ne sommes à l'abri d'aucune surprise.
07:24Mais il faut savoir que les Ukrainiens ont préparé les lignes de défense
07:27depuis 2014.
07:28La guerre en Ukraine fait rage et surtout dans cette région.
07:31Donc, c'est la région la plus renforcée par rapport à la défense ukrainienne.
07:35Donc, pour l'instant, il n'y a pas de raison.
07:37Et ce n'est même pas la quantité, je dirais, des soldats qui comptent aujourd'hui.
07:40C'est plutôt les équipements, les drones.
07:42Parce qu'aujourd'hui, les Russes, en face des Ukrainiens,
07:45ils envoient leur chair à canon par tonne à détruire sur le front.
07:49Et les Ukrainiens, ils essaient d'utiliser des robots
07:51pour être plus efficaces, peut-être en plus petite quantité.
07:54Et aujourd'hui, je veux quand même rassurer tout le monde
07:57qu'il n'y a pas encore de bascule de quelque chose comme ça.
08:01Rappelons-nous...
08:01Il n'y a pas de bascule, justement, parce que Pokrovsk n'est pas tombé.
08:05C'est bien ce que disait Thierry Arnaud.
08:07Mais Michel Polacco, si jamais Pokrovsk tombait entre les mains des Russes,
08:13qu'est-ce que ça signifie pour ce nœud logistique ?
08:16Est-ce que ça veut dire que c'est terrible pour l'armée ukrainienne ?
08:19Juste pour qu'on comprenne bien ce que ça représente, un nœud logistique.
08:22Non, je ne crois pas que c'est terrible pour l'armée ukrainienne.
08:24Je pense que ce qui est terrible, c'est que ça rajoute une carte aux Russes
08:29dans la discussion ou dans la négociation qui aura lieu plus tard.
08:33Et ça leur permet peut-être d'espérer avoir une plus grosse part de gâteau
08:37quand, à un moment donné, il va falloir discuter du partage
08:40des territoires qu'ils occupent ou qu'ils ont occupés.
08:44Voilà. Je ne pense pas que ça va changer la donne de la guerre.
08:48De toute façon, cette guerre, comme l'a dit le chancelier allemand,
08:52probablement, et sauf chance, elle va encore durer plusieurs mois.
08:57Et donc, les Russes profitent de cette mollesse occidentale en ce moment
09:01pour poursuivre leur avancée.
09:05Alors là, bon, c'est Pokrovsk.
09:07Effectivement, c'est un point intéressant.
09:09Ça, c'est indiscutable.
09:10Mais il y en a d'autres.
09:12Et la question est de savoir combien de temps ça va durer.
09:14parce que si ça dure six mois, c'est sûr qu'il va y avoir
09:17beaucoup d'autres points intéressants qui seront concernés.
09:20Bien sûr. On est aussi avec l'amiral Jean-Louis Vichaud.
09:23Bonsoir, amiral.
09:25Merci d'être avec nous en direct sur BFM TV.
09:28Vous êtes l'ancien chef de mission militaire française auprès de l'OTAN.
09:35Est-ce que, d'après vous, on peut être, justement, puisqu'on parle de point de bascule,
09:38est-ce qu'on peut être à un point de bascule ?
09:40Est-ce que ça signifiera beaucoup pour vous, pour les Ukrainiens, s'ils perdent Pokrovsk ?
09:45Vous avez montré sur la carte à quel point, aujourd'hui, la ville de Pokrovsk est encerclée.
09:51Et elle est, effectivement, prise par trois côtés sur quatre.
09:56Et donc, c'est un moment qui est extrêmement délicat.
10:00En fait, on peut penser que le président Zelensky prépare son opinion publique à la chute de cette ville.
10:06Alors, c'est une ville qui résiste depuis extrêmement longtemps.
10:10Pour le goût des Russes, puisqu'ils ont déployé des efforts considérables,
10:14ils ont perdu énormément de monde.
10:16Pokrovsk, c'est un peu le verdun de l'Ukraine.
10:21Parce que ça fait longtemps qu'on s'y va et la ligne avait été longtemps figée.
10:26Or, aujourd'hui, on constate qu'il y a une percée, une avancée russe au nord,
10:31au nord de cette poche.
10:33Et ça commence à menacer les arrières ukrainiens.
10:37Donc, il y a une tentation assez forte de rétablir une ligne de défense.
10:42Le problème, c'est que Pokrovsk se situe, comme d'autres villes dont on a beaucoup parlé,
10:48comme Kramatorsk, Sloviansk, se situe sur une ligne de crête.
10:52Et que, effectivement, cette position domine le haut d'une plaine.
10:57Et que, si les Russes la prennent, ils auront un contrôle beaucoup plus facile
11:02sur ce qui se passe au débouché de cette plaine.
11:05Donc, c'est une position importante, à la fois au niveau tactique
11:09et aussi au niveau du moral des Ukrainiens,
11:12qui se battent avec acharnement pour conserver cette ville
11:14qui est devenue un peu un symbole de la résistance.
11:17C'est le verdun de l'Ukraine.
11:19C'est la fameuse phrase « ils ne passeront pas ».
11:22Voilà, donc si cette cité vient à tomber,
11:26et vient à tomber, ça peut être extrêmement délicat pour le moral ukrainien.
11:30Oui, et Amiral, que dites-vous à ceux qui disent justement
11:33qu'il y a déjà eu beaucoup trop de victimes
11:35et qu'il est temps d'abandonner la ville ?
11:39À quel moment est-ce qu'on prend une telle décision ?
11:42On prend une telle décision quand il n'est plus possible de ravitailler la ville,
11:46en particulier en soldats et en munitions.
11:48Je ne suis pas placé pour apprécier la situation aujourd'hui,
11:53je n'ai pas les renseignements nécessaires,
11:56mais rien que l'encerclement dont elle est aujourd'hui l'objet
11:59prend extrêmement difficile son approvisionnement.
12:03Donc après, c'est un choix très délicat à faire, encore une fois,
12:06entre évacuer les gens qui tiennent la ville dans de bonnes conditions
12:11pour qu'ils puissent se replier sur des positions préparées en arrière,
12:15ou bien les laisser se battre jusqu'au bout
12:18pour essayer de saigner à blanc l'armée russe
12:21et qu'une fois de plus, elle renonce à son objectif.
12:25Vous voyez, c'est extrêmement délicat
12:26et ça dépend beaucoup des informations présentes sur le terrain.
12:29Les derniers propos du président Zelensky
12:31laissent penser qu'il prépare l'opinion à un repli autour de Pokrovsk,
12:38mais que pour les Russes, ça sera une victoire à la pierre russe,
12:42parce que s'ils engagent 100 000 hommes, ils vont probablement en perdre
12:46au moins une personne sur cinq.
12:49Le symbole serait fort, en tout cas, Régis Janté,
12:52alors qu'on parlait de discussion éventuelle
12:56et d'une rencontre entre Vladimir Poutine et le président ukrainien,
13:00de voir en tout cas que finalement la Russie jette toutes ses forces dans la bataille
13:03pour tenter de récupérer ce nô logistique qu'elle n'arrive pas à atteindre en six mois,
13:08ça prouverait bien qu'il n'a jamais été question de discussion avec l'Ukraine, finalement.
13:11– Oui, ça c'est à peu près certain, effectivement.
13:13Il est vrai que les spécialistes de la Russie étaient assez peu à croire
13:16que cette rencontre pouvait avoir lieu en ce moment.
13:19– Vous n'y avez jamais cru, vous ?
13:20– Non, non, pas à ce stade.
13:22Souvent, les guerres se terminent lorsque l'un l'emporte sur le terrain,
13:26sur l'autre, et on n'y est pas encore.
13:28Alors, ce qui se passe à Pokrovsk, c'est effectivement important,
13:31et je suis d'accord probablement que Zelensky a voulu préparer l'opinion,
13:35on va voir ce qui se passe, ça ne sera pas décisif,
13:37ça sera important, mais certainement pas décisif.
13:39Ça montre aussi combien c'est difficile, vous le soulignez d'ailleurs
13:42dans votre présentation, côté russe aussi, on apprend aujourd'hui par exemple
13:45qu'on est à 200, c'est l'estimation la plus sérieuse qui soit,
13:50faite par Mediasona et nos confrères de la BBC,
13:53parle de 219 morts, 219 000 morts,
13:56en combinant des sources ouvertes…
13:59– Depuis le début de la guerre.
14:00– Depuis le début de la guerre, depuis trois ans et demi,
14:02et en travaillant sur les registres aussi notariés en Russie,
14:05donc les morts, c'est-à-dire pour les héritages, etc.
14:08Donc ça permet de recouper ces informations.
14:10Ça montre l'ampleur du carnage, si j'ose dire.
14:13On sait aussi ces dernières semaines, en suivant les chaînes télégrammes russes,
14:17notamment de gens assez proches du Kremlin,
14:19alors c'est à prendre avec des pincettes,
14:21mais qu'effectivement on reproche par exemple au chef d'état-major,
14:24le fameux Valéry Gerasimov,
14:26de ne pas avoir remporté de victoire décisive tous ces derniers mois,
14:29et d'être sur la scellette.
14:30Je ne pense pas qu'il le soit, il va sans doute rester encore à son poste,
14:34mais ça montre combien la situation est aussi difficile pour la Russie,
14:36et combien elle a besoin d'une victoire,
14:38d'où ce déploiement qui sera sans doute très meurtrier,
14:41comme le soulignait le général.
14:42– Caroline, Tomine et Didier, vous non plus,
14:44vous n'y avez jamais cru à ces discussions
14:46entre Vladimir Poutine et Vladimir Zelensky,
14:49notamment quand on voit ce qui se passe sur le terrain.
14:51– Alors moi j'ai toujours été plus loin,
14:52en disant qu'il y avait soit effectivement un idiot utile,
14:57soit quelqu'un qui travaillait avec,
14:59et que, évidemment, Poutine a toujours été très clair sur son discours,
15:03un, il ne souhaitait pas rencontrer Zelensky,
15:06ça baissait à ça, c'est comme ça qu'il le présentait,
15:09et deuxièmement, ça fait sept mois que les Trumpistes travaillent
15:14à diviser l'Europe, à la soumettre, soyons clairs,
15:20l'Allemagne y participe,
15:23et puis, en outre, aussi, à utiliser la guerre en Ukraine
15:29pour que l'Europe puisse commander des produits américains
15:34et augmenter sa dépendance.
15:36Alors il est temps de se réveiller,
15:38il y a 70% du matériel de défense européen
15:41qui dépend du bon vouloir américain,
15:43est-ce qu'on va pouvoir utiliser le matériel ou pas,
15:46si jamais ça dégénérait,
15:48se pose la question,
15:49c'est pas l'Europe qui décide,
15:50c'est les Américains sur ce produit,
15:52la France a l'avantage d'avoir une autonomie stratégique,
15:55mais en tous les cas, ça fait sept mois,
15:57course qui a été reprise par les Russes,
16:00grâce aux Trumpistes,
16:01qui ont coupé,
16:02qui les ont mis dans le noir,
16:04avec l'absence de renseignements militaires,
16:07et là, même principe,
16:09rappelez-vous le train d'approvisionnement
16:12qui avait été voté sous Biden,
16:14qui a été bloqué en Pologne.
16:15Ça, c'est le premier point.
16:16Le deuxième point,
16:17c'est qu'effectivement, c'est un noeud gordien.
16:19Nous, on le connaît,
16:20parce qu'avec Doc for Ukraine,
16:22on est allé en hôpital militaire,
16:23on s'est occupé des blessés,
16:24et on connaît la zone.
16:26Et je vais vous dire,
16:28c'est important parce que c'est un niveau 2
16:32sur la partie médicale,
16:34que derrière, il y a le niveau 3,
16:36où il y a tous les blessés,
16:37qui arrivent de l'Est de l'Ukraine.
16:41Que l'infanterie, aujourd'hui,
16:43qu'elle soit ukrainienne ou russe,
16:47c'est un hachoir,
16:49qu'on est arrivé à une nouvelle guerre.
16:50Et c'est d'ailleurs pour ça
16:51que Volodymyr Zelensky prend la parole.
16:53On ne peut pas approcher le gros matériel.
16:55Il y a des drones de partout.
16:56Et le martel.
16:57En tout cas, on a entendu l'appel
16:58de Volodymyr Zelensky
16:59cet après-midi,
17:01et cette peur autour de cette région,
17:03notamment.
17:04Alors, je vous...
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