- il y a 7 semaines
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Nous partons maintenant en Ukraine avec cette attaque massive de la Russie.
00:04Vladimir Poutine qui poursuit sa guerre dans les airs avec cette nouvelle puissante attaque nocturne.
00:10600 drones et missiles lancés sur l'Ukraine la nuit dernière sur plusieurs régions d'Ukraine.
00:15Vous le voyez, quasiment aucune n'a été épargnée.
00:18Écoutez ce qu'ont vécu les habitants de la capitale cette nuit.
00:30Et pour parler de ces événements en Ukraine, on est avec Alla Poésie. Bonsoir Alla.
00:51Bonsoir Émilie, bonsoir tout le monde.
00:53Vous êtes franco-ukrainienne, consultante en développement international. Merci d'être avec nous.
00:58Marion Boucher, bonsoir.
00:59Bonsoir.
00:59Ancienne pilote de Mirage 2000. Vos lumières vont être très précieuses, notamment sur ces attaques de drones.
01:06Nicolas Tenzer, bonsoir.
01:07Bonsoir.
01:08Spécialiste des questions géostratégiques et enseignant à Sciences Po.
01:11Et Cyril Amourski est avec nous. Bonsoir.
01:12Bonsoir tout le monde.
01:13On vous voit plus souvent en Ukraine que sur les plateaux.
01:15C'est dernier temps.
01:16Merci d'être avec nous. Vous êtes consultant en Ukraine.
01:18BFMTV, reporter de guerre, franco-russe.
01:22On a vu cette attaque massive qui a eu lieu la nuit dernière contre l'Ukraine.
01:26Elle a duré plus de 12 heures. Au moins 4 personnes ont été tuées dans la capitale, dont une enfant de 12 ans.
01:33Et plus d'une quarantaine ont été blessées dans tout le pays.
01:37On le sent à la poédie. Il y a une montée des violences de plus en plus fortes.
01:40On parlera des incursions de drones un peu partout en Europe.
01:45Mais là, ça a entraîné des morts, notamment en Ukraine.
01:48L'Ukraine pleure aujourd'hui cette petite écolière de 12 ans qui était sportive, qui était une jeune, qui voulait faire des voyages, qui voulait vivre heureuse.
01:58Et malheureusement, un missile est arrivé directement dans l'appartement où elle vivait.
02:02Et elle était tuée sur le coup. Sa maman est à l'hôpital.
02:06Donc encore une tragédie humaine qui continue tous les jours.
02:09Nous avons les victimes civiles de cette attaque barbare ukrainienne.
02:14Donc on n'attend pas de Poutine.
02:16Aujourd'hui, on a bien compris que voilà comment elle veut la paix.
02:19Il nous l'exprime tous les jours par ses attaques, par la privation de la population ukrainienne de l'accès tout simplement à l'électricité et aussi la complication suprême de la vie.
02:32Toujours en attendant, en espérant, en vain, bien évidemment, que les Ukrainiens, à un moment, vont se lasser, vont supplier d'arrêter les souffrances et vont continuer, vont demander de capituler pour ne plus subir.
02:46Mais ça n'arrivera pas.
02:47On voit sur cette carte toutes les régions qui ont été touchées.
02:50Cyril Lamoursky, vous connaissez l'Ukraine aussi par cœur.
02:53Vous y êtes beaucoup allé.
02:55On le voit, ce sont beaucoup de régions qui ont été touchées, comme pour montrer aux habitants de l'Ukraine que rien n'est épargné.
03:02Finalement, personne n'est en sécurité quelque part.
03:04Oui, tout à fait.
03:04On a vu des frappes non seulement à Kiev, mais aussi dans la région de Kiev.
03:07On a vu des frappes également dans la ville d'Odessa, dans la ville de Zaporygia.
03:11Et d'ailleurs, c'est à Zaporygia qu'il y a eu le plus de blessés.
03:13Au total, je crois que le président ukrainien a parlé d'à peu près 80 blessés.
03:17Quatre morts, tous dans la ville de Kiev.
03:19Et ma famille, elle vit juste à côté de Kiev, à un kilomètre de la ville.
03:22Et juste à côté, il y a une autre commune qui s'appelle Petropav, le Skabolchev, qui a été touchée.
03:27Il y a eu plus de 20 blessés rien que dans cette commune-là.
03:30Et une fois de plus, je rejoins tout à fait ce que dit Madame Poedi,
03:33cela montre plus ou moins quel est le message de la Russie.
03:35On a eu des tentatives, notamment pendant cet été, au mois d'août, avec des conversations entre le dirigeant américain et le dirigeant russe.
03:42On a eu ensuite une rencontre entre le président américain et le président ukrainien.
03:46Et après ces rencontres, apparemment, les dirigeants russes et américains se sont dit qu'une rencontre pourrait être possible peut-être à trois,
03:54avec M. Zelensky, Trump et le président russe, ou bien peut-être entre Zelensky et Poutine.
03:59Et puis, finalement, un mois et demi plus tard, on voit qu'on est toujours au stade zéro de la négociation,
04:07on est toujours au stade zéro de la trêve, et on voit que l'horreur en Ukraine, elle continue.
04:11Là, on parle de cette frappe, mais au cours des dernières semaines, on a vu qu'il y a eu également des frappes
04:15avec des centaines de drones et de missiles qui sont utilisés.
04:18Bien sûr, on rappelle que ça ne s'arrête jamais.
04:20Bien sûr, vous parliez de Kiev il y a un instant.
04:22On va écouter le maire de la capitale ukrainienne, Vitaly Ichko, qui s'est exprimé ces dernières heures.
04:27C'est un exemple supplémentaire du génocide perpétré par la Fédération de Russie contre l'Ukraine,
04:36contre la capitale ukrainienne, pour tuer des personnes pacifiques
04:39et détruire des quartiers paisibles dans notre ville natale.
04:42Tout le monde espère un moyen diplomatique de mettre fin à cette guerre.
04:47La Russie dit que seuls des objectifs militaires sont visés par ces attaques,
04:51mais regardez combien de personnes sont mortes.
04:53Plus de 300 civils tués dans notre ville depuis le début de la guerre.
05:00Je ne crois pas que les Russes veulent mettre fin à cette guerre.
05:04Marion Boucher, c'est vrai que les chiffres donnent le tournis.
05:08643 moyens d'attaque aérienne détectés en une seule nuit.
05:12C'est quasiment impossible à arrêter quand on sait qu'il y a quasiment eu
05:16600 drones de combat de type Shahed lancés sur l'Ukraine.
05:20Oui, les chiffres qui sont donnés sont de 595 drones et 48 missiles.
05:25Oui, vous êtes bien plus précise que moi, c'est vrai.
05:27Oui.
05:29Comme ce qu'on voit assez régulièrement dans ce type d'attaque,
05:33on a une tactique de saturation de l'espace aérien,
05:37puisqu'effectivement il va y avoir un problème déjà d'identification de toutes les cibles,
05:42être sûr que ce qu'on identifie comme une cible nécessite d'être détruit,
05:48et après la nécessité de détruire tous ces projectiles qui arrivent en même temps.
05:53Et donc c'est ça qui rend les choses compliquées.
05:56En ce qui concerne les cibles, pareil, on retrouve malheureusement le ciblage de population civile.
06:03Oui, quand on voit ces images, on voit bien que ce sont des habitations qui ont été touchées,
06:07des résidences entières.
06:09Il ne s'agit pas du tout d'objectifs militaires, là, quand on voit ces images.
06:12C'est très régulier sur le conflit ukrainien, et aussi des infrastructures énergétiques.
06:18À l'approche de l'hiver, évidemment, ça va commencer à être extrêmement compliqué aussi pour les populations,
06:24et toucher leur morale.
06:26Mais les Ukrainiens ont un système de radar de veille extrêmement développé,
06:34ce qui leur permet aussi de voir ces attaques, de pouvoir prévenir les populations.
06:39C'est plus dur à voir la nuit ?
06:41Ou les drones ?
06:42Oui, alors oui.
06:44Après, ils ont un système de radar qui fonctionne aussi la nuit, mais c'est vrai qu'ils ont...
06:48Parce qu'on entend beaucoup...
06:49Enfin, c'est régulièrement la nuit que ça se passe.
06:52On entend beaucoup parler d'attaques nocturnes.
06:54Est-ce que c'est parce que, justement, on peut être surpris plus facilement,
06:58que les drones vont être moins arrêtables ?
07:01En fait, les Ukrainiens avaient mis aussi un système de boucle, de prévenance,
07:06et notamment les drones qui s'entendent...
07:08La population ukrainienne avait mis en place un système où ils pouvaient signaler ce qu'ils pouvaient observer ou entendre.
07:17Donc ça, c'est vrai que quand les gens dorment, c'est plus compliqué à mettre en œuvre.
07:20Après, les radars, eux, vont détecter quand même la nuit.
07:23On sait qu'il y a des piques, des baisses de vigilance chez les opérateurs entre 1h et 4h du matin.
07:30Bon, ça, c'est assez physiologique.
07:32Donc, on sait aussi que planifier des attaques à ce moment-là permet d'avoir en face des gens qui sont peut-être moins alertes aussi.
07:38Lors de mon dernier voyage à Kiev, j'étais sous une attaque de drone et j'ai observé par ma fenêtre,
07:43d'une manière assez imprudente, mais j'étais très curieuse.
07:47Et j'ai eu du mal à voir le drone parce qu'il est tout noir, il est immense.
07:51On entend le bruit, mais on le cherche parce que, justement, la nuit, c'est très compliqué de les voir.
07:55Et ça complique la tâche aussi de la défense aérienne parce que même ils mettent les projecteurs très puissants dans le ciel,
08:01on les voit à chercher.
08:03Mais la difficulté est parce que les drones sont noirs dans le noir.
08:07Vous voyez qu'on cherchait le chat noir dans une chambre complètement...
08:10Et puis ça peut entraîner encore plus d'angoisse chez la population puisque c'est aussi la volonté de Vladimir Poutine
08:16d'extrayer toute une population.
08:17Non, mais vous l'avez dit, c'est-à-dire que la stratégie est vraiment de saturer l'espace aérien ukrainien.
08:22C'est ce qui se passe, c'est pour ça qu'ils envoient des centaines de drones.
08:24Je ne vais pas prendre la parole d'autres intervenants, mais tout simplement pour dire que, en fait,
08:28les Russes ont commencé depuis plusieurs mois de peindre, justement, les drones en noir
08:32pour qu'ils ne puissent pas être vus plus facilement dans le ciel.
08:35Donc les Russes s'adaptent aussi à ce genre de choses.
08:37Ça semble un peu simple, finalement, comme idée, mais ça fonctionne.
08:41Et ça marche, malheureusement, parce qu'effectivement, Madame Poledi l'a dit,
08:44on utilise régulièrement des projecteurs.
08:45Quand moi, je suis à Kiev et que je suis, justement, chez moi,
08:48je vois régulièrement ces projecteurs en train de chercher ces drones
08:51parce qu'on ne les voit pas, en fait, dans un ciel qui est noir, en fait,
08:54dans la pénombre, on ne peut pas les voir.
08:56Nicolas Tenza ?
08:57Oui, enfin, je pense qu'il faut surtout réfléchir à ce que tout cela signifie
09:00et ça doit supposer aussi, en termes, je dirais, d'action de notre part.
09:04Parce que, je dirais, les attaques, on le voit contre les civils,
09:07ce sont des attaques depuis le début de la guerre.
09:10Et même quand je dis depuis le début de la guerre, c'est vraiment depuis 2014.
09:14Parce qu'il ne faut jamais oublier que cette guerre, elle dure depuis 11 ans et demi.
09:17Alors, elle est évidemment beaucoup moins forte que depuis le 24 février 2022.
09:21Mais il y a une volonté de tuer, d'assassiner, de tuer, d'assassiner,
09:25toujours encore, de Poutine, qui est tout à fait évidente.
09:28Je rappelle toujours, Mariupol, les estimations, aujourd'hui,
09:31sont de 70 000 civils assassinés par les Russes.
09:35Ce sont des chiffres absolument considérables.
09:38C'est plus de 100 fois au radours sur glande.
09:39Donc, c'est ça qu'il faut percevoir.
09:41Et on voit qu'il veut continuer.
09:43Il a d'ailleurs décidé, très clairement, de continuer sa guerre jusqu'au bout.
09:47Il n'imagine qu'une Ukraine soumise ou détruite.
09:51Et donc, devant tout cela, je pense que les dirigeants européens et occidentaux doivent s'interroger.
09:57Est-ce que l'inaction, à un certain moment, le fait qu'on ait refusé,
10:02qu'on n'ait pas voulu, pas qu'on n'ait pas pu, mais qu'on n'ait pas voulu,
10:05fermer le ciel ukrainien, est-ce que ce n'est pas, de notre côté,
10:08une forme de culpabilité qui doit nous hanter au plus profond de nous-mêmes ?
10:14Je veux dire, ce sont quand même ces questions-là qu'il faut, à un certain moment, poser.
10:17Parce qu'on ne peut pas dire qu'on assiste au massacre entier d'une population,
10:21comme on avait assisté avant au massacre de la population tchétchène,
10:24au massacre de la population syrienne.
10:26– C'est Vitaly Klitschko qui parlait de génocide.
10:28– Voilà, exactement. Et non, mais il y a eu un génocide.
10:29La déportation d'enfants, en vertu de la convention du 9 décembre 1948,
10:33c'est un crime de génocide.
10:35Et quand vous avez des enfants ukrainiens qui sont déportés en Russie,
10:39qui sont russifiés, que l'on prive de leur identité,
10:41que l'on prive de leur culture, c'est un génocide.
10:44Et un génocide, ça suppose, après la même convention,
10:47un devoir d'intervention.
10:49Et donc là, je pense qu'il y a une responsabilité.
10:50Et qu'on ne peut pas, à un certain moment, dire, voilà, on reste, ah oui peut-être.
10:55Vous savez, vous avez ce discours, à un certain moment,
10:57il faut ramener M. Poutine à la table des négociations.
11:00– Impossible.
11:00– Mais qu'est-ce que ça veut dire ?
11:01– Nous avons les moyens.
11:02– Ça ne veut rien dire.
11:03Ça ne veut rien dire.
11:04Il n'y a pas de négociations.
11:06Il y a un certain moment, il va falloir défaire la Russie.
11:09Et il faut quand même appeler les choses par leur nom.
11:11Défaire la Russie, ça suppose de s'engager.
11:13– Oui, on va parler de la réaction qu'on peut avoir, nous, pays européens.
11:17Mais je voudrais qu'on fasse entrer dans la discussion.
11:19Guillaume Laskan-Jarias, bonsoir.
11:21Vous êtes historien militaire, professeur à la Sorbonne Université.
11:25Merci d'être avec nous.
11:27On a quelques chiffres précis sur ces 593 drones de combat de type Shed
11:33qui ont été lancés sur l'Ukraine.
11:35Deux missiles aérobalistiques Kinjal, 38 missiles de croisière,
11:408 KH-101, vous me dites, je fais une erreur,
11:43et 8 missiles de croisière calibre.
11:47Visiblement, enfin, c'est ce qu'on entendait dire,
11:49la Russie a lancé une attaque combinée.
11:50Ça veut dire que ça devient de plus en plus difficile à arrêter
11:53lorsque l'on fait face à une attaque comme celle-ci ?
11:57– Alors, effectivement, ce que vous citez là, en réalité,
12:00ce sont les derniers nés de l'arsenal militaire russe.
12:05Quand on cite le Kinshan, donc le nom de code Poignard,
12:09c'est un missile hypersonique, donc par sa trajectoire,
12:12extrêmement difficile à arrêter.
12:14Le calibre, lui, a une particularité, c'est qu'il peut être à la fois tiré
12:18depuis la mer, mais aussi depuis la terre ou depuis les herbes.
12:23C'est-à-dire, en fait, on a une combinaison de modes d'action
12:26qui permettent de saturer, comme ça a été très bien dit,
12:30la défense ukrainienne, mais surtout, en réalité,
12:34de frapper de multiples fois et surtout de désorienter
12:39une défense ukrainienne aérienne dont on sait que, régulièrement,
12:44elle est mise à contribution.
12:46Zelensky, depuis des mois, réclame des systèmes d'armes patriotes,
12:51réclame justement la protection du ciel ukrainien,
12:55et je rejoins un peu ce qui a été dit aussi par Nicolas Tenzer
12:57et par les autres intervenants, on ne lui donne pas.
13:01C'est-à-dire qu'en fait, ces moyens-là sont des moyens extrêmement durs,
13:04extrêmement, finalement, criminelles, et tout ça, en plus,
13:09pour s'adresser à des infrastructures civiles.
13:11Donc, en fait, on a une forme aussi de l'industrie russe
13:16à poursuivre aussi son effort de guerre.
13:19Construire ces missiles, ça prend du temps.
13:21Vous avez raison, Guillaume Laskan-Jarès, c'est vrai qu'on en parle
13:25depuis des mois, on se demandait quelle était la capacité de production
13:29de la Russie, quand on voit qu'elle a lancé à nouveau presque 600 drones
13:34de combat de type Shahed, on a le sentiment que ça reste toujours illimité.
13:39Alors, pour les drones, c'est un peu plus, je vais presque dire facile,
13:43parce que vous avez des usines d'assemblage.
13:46Alors, le Shahed, en réalité, aujourd'hui, qui est d'origine iranienne,
13:50il est fabriqué en Russie.
13:55En revanche, pour les missiles, c'est là où c'est plus inquiétant,
13:59parce qu'on s'attendait à ce que, justement, les chaînes d'approvisionnement,
14:03notamment avec des puces, avec des systèmes qui sont particulièrement précis,
14:09soient asséchées, et ce n'est pas le cas.
14:12– Oui, Thierry Arnaud, c'est vrai que c'est une crainte qui monte aussi
14:14du côté des pays de l'Union européenne, mais aussi de l'OTAN,
14:18où on se disait, bon, finalement, toute cette industrie russe,
14:20elle va s'effondrer, mais la preuve que non.
14:23– Oui, ce qui est inquiétant pour les Européens comme pour l'Ukraine,
14:25c'est que tout ça est en train de changer d'échelle, en réalité.
14:29Ces attaques, avec plusieurs centaines de drones et plusieurs dizaines de missiles,
14:33parfois, on en a vu trois depuis le début du mois de septembre,
14:37et à cette échelle et avec cette ampleur, c'est sans précédent.
14:40Donc, ce que ça démontre, c'est qu'il y a une capacité russe
14:43à produire en grande quantité, de manière régulière,
14:47et de manière de plus en plus importante quantitativement.
14:52Et donc, il y a une espèce de course entre la Russie qui produit de plus en plus
14:57et qui, par conséquent, a les moyens d'attaquer de plus en plus
15:00avec des nombres de projectiles de plus en plus importants,
15:04et en face, effectivement, l'Ukraine et ses soutiens,
15:07qui courent un peu derrière, en quelque sorte,
15:09pour essayer d'avoir les réponses nécessaires.
15:12Et le risque pour l'Ukraine, c'est qu'à un moment,
15:15faute d'avoir des moyens suffisants,
15:17ce système de défense qui, malgré tout, est relativement efficace,
15:20parce que les chiffres qu'on entend ce soir sont évidemment épouvantables,
15:24les morts et les blessés.
15:25Mais on se dit que, compte tenu du nombre de drones et de missiles
15:28qui ont été tirés, ça aurait pu être largement pire.
15:31611 cibles aériennes.
15:33C'est l'armée ukrainienne qui précise avoir abattu le système.
15:34Donc, au moment où on se parle, le système,
15:36et encore une fois, on le dit, c'est épouvantable de dire ça
15:38alors qu'il y a des morts,
15:40mais le système est, encore au moment où on se parle,
15:43très efficace.
15:44Mais le risque, c'est qu'il s'épuise,
15:46et c'est ça, évidemment, que cherche la Russie.
15:48C'est la crainte qui monte en Ukraine, Cyril Amorsquet ?
15:51Elle monte, après, il faut savoir que, par exemple,
15:54cet été, il y avait le sujet des Patriotes,
15:56où les États-Unis, justement, avaient dit, apparemment, à l'Ukraine,
15:58que non, ils ne vont même pas vendre.
16:00C'était quand même ça le sujet, c'était pas de faire un cadeau.
16:02L'Ukraine était prête à acheter des systèmes Patriotes
16:05pour plusieurs dizaines de milliards,
16:06et les États-Unis, à ce moment-là, avaient renoncé.
16:08Apparemment, la position américaine a changé depuis.
16:10Et Israël vient en livrer.
16:11Oui, apparemment, c'est vrai, ça a été fait,
16:13notamment avec le pèlerinage des Juifs assidis
16:16qui se rendent dans la ville d'Oumane,
16:17et que c'était plus ou moins l'argument utilisé par l'Ukraine.
16:20Mais on voit que le sujet reste très important.
16:23Quand on voit le taux d'interception,
16:25on fait le calcul, je l'ai fait rapidement dans ma tête,
16:26on est à peu près à 95%, selon les chiffres officiels,
16:29d'interception, en réalité.
16:30Parce que s'il y a 600, combien ?
16:32Donc, c'est une attaque qui a été plutôt bien gérée par l'Ukraine.
16:36Mais c'est plus ou moins le cas.
16:37Malgré, évidemment, on le rappelle, le nombre de morts.
16:39Très rapidement, ce que je voulais dire,
16:40c'est qu'il faut faire la différence
16:42entre la production de drones et de missiles.
16:43C'est les drones qui, vraiment, sont en train d'être produits
16:46en quantité gigantesque.
16:48Et on regarde, si on compare avec 2023 ou 2022,
16:51la quantité de missiles utilisés, par contre, elle chute.
16:53En réalité, il y a beaucoup moins de missiles
16:54qui sont utilisés au profit des drones.
16:56Donc, oui, il y a une production accrue.
16:57Oui, il y a un usage accru en termes de moyens aériens,
17:01mais surtout au niveau des drones.
17:02Après, ils ont beaucoup de missiles.
17:04C'est tout à fait juste.
17:04Et on sait que les stocks sont très importants.
17:06Par ailleurs, le type de missiles utilisés change aussi.
17:09Oui, absolument.
17:09On voit des missiles, effectivement,
17:11qui sont en nombre moins importants.
17:12Vous avez tout à fait raison.
17:13Ce sont des missiles plus compliqués à gérer,
17:16les missiles hypersoniques, en l'occurrence.
17:18Et un petit mot sur la défense ukrainienne.
17:20Souvent, on fait la confusion par rapport aux patriotes.
17:24Les patriotes ne sont pas faits pour abattre les drones.
17:26Les patriotes, c'est juste pour les missiles.
17:29Les missiles de croisière, les missiles balistiques,
17:31surtout les missiles balistiques.
17:32Les patriotes, apparemment, sont très efficaces.
17:34C'est presque à 100%.
17:35Mais c'est le problème pour les Ukrainiens.
17:37C'est la quantité de petits missiles
17:39qu'il faut utiliser pour les drones.
17:41Et notamment en été, ce qui s'est passé avant la petite guerre de 12 jours d'Israël contre l'Iran.
17:47Les Américains ont déjà préparé, ont déjà quasiment été prêts à livrer aux Ukrainiens 20 000 petits missiles
17:53pour abattre les drones.
17:55Et ils ont détourné complètement cette livraison vers leur position dans le Golfe
18:00pour, justement, cette intervention éventuelle.
18:03Et c'est ça où les Ukrainiens se sont retrouvés, mais carrément dénudés,
18:06parce qu'ils ne peuvent pas se permettre d'abattre les drones avec les missiles de patriotes.
18:11Ça coûte trop cher.
18:13Donc, aujourd'hui, surtout, le cœur du problème, c'est là.
18:16Il faut fournir aux Ukrainiens les moyens d'abattre les drones,
18:19parce que c'est vraiment les drones qui font beaucoup de dégâts.
18:22Et parce que, heureusement, avec les patriotes, on arrive déjà.
18:26Il y a, je crois, les deux ou trois dernières fois, les systèmes sont arrivés.
18:30Donc, c'est une bonne nouvelle.
18:31Marion Boucher, c'est facile d'abattre un drone chahed ?
18:35Quand on sait faire ?
18:36Oui, oui.
18:37Ça dépend avec quoi.
18:38Oui, oui.
18:38Oui, parce que c'est vrai qu'on a un peu de mal à imaginer
18:42quasiment 600 drones chahed qui sont lancés sur l'Ukraine.
18:47Est-ce que ça va particulièrement vite ?
18:50Un drone chahed, ça ne va pas très, très vite.
18:53C'est vrai que la vitesse, c'est un facteur quand même d'aisance
18:57pour détruire ou pas un objet qui vole.
19:02Ils y arrivent très bien.
19:03Après, effectivement, il y a la question de la fourniture des munitions
19:07pour arriver à les descendre.
19:09Pour ce qui est de la capacité de production russe,
19:12c'est quand même un sujet pour eux,
19:14puisqu'ils ont du mal à armer leurs usines.
19:18Ils recrutent en Afrique des ouvriers
19:21qu'ils font venir en Russie sous des prétextes
19:25qu'ils ne sont pas guerriers
19:28et puis qu'ils se retrouvent finalement à monter ces drones
19:31dans des usines que d'ailleurs les Ukrainiens ont très bien identifiées
19:35et ont attaqué aussi avec des drones depuis chez eux.
19:38Les enfants ukrainiens aussi d'ailleurs déportés
19:40qui travaillent dans ces usines.
19:41Ils sont forcés de travailler dans ces usines.
19:43Mais peut-être, si je puis me permettre,
19:45il ne faut pas non plus négliger, je dirais aussi,
19:47les capacités propres des Ukrainiens.
19:49Aujourd'hui, ce sont les Ukrainiens
19:51qui fabriquent eux-mêmes plus de 50% des armes
19:54destinées à l'armée ukrainienne.
19:56Ils sont aussi à la pointe de l'innovation
19:58dans tous les systèmes antidrones.
20:00Ils vont fabriquer, ce sera le chiffre à la fin de l'année,
20:03entre 3 et 4 millions de drones.
20:05Ils ont lancé les fameux missiles Flamingo
20:08qui seront opérationnels, je crois,
20:09ou qui commencent à l'être,
20:10mais qui vont l'être surtout à partir de l'année prochaine.
20:13Donc, en fait, ce dont les Ukrainiens manquent,
20:15c'est très souvent des financements
20:17pour produire davantage.
20:19Je rappelle aussi ce fait
20:21qui peut paraître aujourd'hui complètement surprenant,
20:23c'est que l'Ukraine exporte elle-même des armes
20:26et qu'elle fournit une assistante
20:28à un certain nombre de pays,
20:30comme par exemple la Pologne
20:32qui lui a demandé sa propre expertise.
20:34Donc, je veux dire, on est aussi dans une nation,
20:36mais effectivement,
20:37qui a quand même besoin aujourd'hui de financement
20:40et qui a besoin aussi quand même d'armes spécifiques,
20:43tous les systèmes anti-aériens, patriotes et autres,
20:45et bien sûr besoin de missiles à très longue portée.
20:48C'est-à-dire que si les Américains, demain,
20:50décidaient de fournir à l'Ukraine,
20:52on l'espère toujours,
20:53mais sans trop y croire malheureusement,
20:54des missiles Tomahawks
20:55qui ont une portée entre 2500 et 3000 kilomètres,
20:58là, ce serait un atout pour frapper
21:00encore plus profondément,
21:01ils le font déjà très bien,
21:02au profondeur, le dispositif militaire.
21:04Guillaume Laskan de Jariyas,
21:05vous nous écoutez,
21:06vous aviez envie de réagir ?
21:09Oui, en fait, en réalité,
21:10ce que l'on dit et ce qui est assez net,
21:12en réalité, on est dans des phases dynamiques
21:14pour ce conflit.
21:16C'est-à-dire que, même si la ligne de front
21:18dont on parle relativement peu,
21:21finalement, est assez aussi bouge,
21:24notamment dans l'Est,
21:25on a quand même des incursions russes
21:27qui se multiplient.
21:29Ce qu'il faut bien voir,
21:30c'est que ce théâtre des opérations,
21:32il est caractérisé par,
21:34effectivement, comme le dit les Zény,
21:35Nicolas Tenzer,
21:36par une forme d'innovation
21:38extrêmement rapide
21:39de la part des deux camps.
21:41Et c'est ça qui, en fait,
21:42est extrêmement intéressant.
21:43On est dans une forme de course,
21:45d'adaptation.
21:46Et je crois qu'en réalité,
21:48même si le conflit, bien évidemment,
21:50n'est pas fini,
21:51il y a des leçons à prendre
21:53de ce conflit
21:54dont nous, Européens,
21:55nous aurions besoin.
21:57Alors, dans le domaine des drones,
21:59on le rappelait avec la Pologne,
22:01d'ailleurs, je vous en parle.
22:02Donc, effectivement,
22:03c'est un sujet ici
22:04qui est extrêmement fort.
22:07Mais plus largement,
22:08c'est la question de la capacité,
22:11en fait, à avoir,
22:12un effort de guerre permanent
22:13dans la durée
22:15avec des coûts
22:16qui sont aussi extraordinaires.
22:18On le rappelait.
22:19Rappelons qu'abattre un drone
22:21avec un avion de chasse,
22:23c'est envoyer un missile
22:24qui coûte un million d'euros
22:26ou un million de dollars
22:27sur un drone
22:28qui en coûte à peu près 10 000.
22:30Oui, c'est vrai que ça semble
22:31un petit peu gâché
22:32quand on entend ça.
22:33Marion Boucher.
22:34Oui, tout à fait.
22:35Et c'est pour ça que
22:35l'armée française
22:37a monté des canons
22:39de 20 millimètres
22:39qui ont 60 ans
22:42sur des véhicules
22:43pour pouvoir détruire
22:43des drones
22:44puisqu'on travaille nous-mêmes
22:45à augmenter notre capacité
22:48de lutte anti-drones
22:49qui est déjà pas mal.
22:51On l'a vu lors des Jeux Olympiques.
22:53Donc, effectivement,
22:55il faut arriver.
22:56On n'est pas assez
22:56d'un paradigme
22:58où il fallait extrêmement peu
23:00d'équipements hyper sophistiqués
23:02et très chers.
23:05Finalement, on voit
23:08qu'on a des gens
23:09qui font la guerre.
23:10C'est vrai en Ukraine,
23:12mais c'est vrai aussi au Yémen,
23:13mais avec des matériels
23:15extrêmement basiques,
23:17mais en très grand nombre
23:17et que ça fait aussi le travail.
23:19On s'est un peu trompé
23:21en quelque sorte, Thierry Arnaud ?
23:22Oui, parce qu'on voit bien
23:23que c'est une...
23:24Pas même si c'est facile
23:24à dire aujourd'hui.
23:26Oui, mais on est en train
23:27de réécrire les paradigmes
23:28de la guerre aujourd'hui
23:29parce qu'effectivement,
23:30ce sont des armes
23:30qui sont asymétriques.
23:32C'est facile à produire,
23:34c'est facile à utiliser.
23:36Ceux qui les pilotent,
23:37si l'on peut dire,
23:38sont la plupart du temps
23:40abrités.
23:40Ce n'est pas la même chose
23:41qu'envoyer un soldat
23:42sur une ligne de front
23:43ou un pilote
23:43dans un avion de chasse.
23:45Ils sont quelque part,
23:46parfois à plusieurs dizaines
23:48ou plusieurs centaines de kilomètres
23:49des drones qu'ils pilotent.
23:50Donc, on ne met pas la vie
23:51d'un soldat en danger,
23:53évidemment.
23:55Ça coûte, on l'a dit,
23:56peu cher à produire.
23:57Il y a beaucoup
23:57de modèles différents,
23:58mais ça va de quelques milliers
23:59à un peu plus de 100 000 dollars
24:01ou 100 000 euros
24:02pour les modèles
24:02les plus sophistiqués.
24:04Et en face,
24:05effectivement,
24:05les moyens pour les arrêter
24:07sont beaucoup plus complexes
24:08à déployer,
24:10beaucoup plus cotés,
24:11beaucoup plus coûteux.
24:13Et pour l'instant,
24:14on est dans cette situation
24:15d'asymétrie.
24:16On est dans un déséquilibre.
24:17Et c'est ce déséquilibre
24:18qu'il faut arriver
24:19à rétablir progressivement.
24:22Et c'est là-dedans
24:23que l'Ukraine est engagée
24:24depuis plusieurs années maintenant
24:25et que les Européens
24:26sont en train de s'engager
24:28avec du retard,
24:28mais de manière assez massive.
24:30Oui, je voulais rajouter
24:31exactement qu'aujourd'hui,
24:33Poutine,
24:33avec ses attaques de drones
24:34partout,
24:35en fait,
24:36qu'on attribue,
24:36bien sûr, aux Russes,
24:38sur...
24:38Vous parlez des incursions
24:39de drones aussi,
24:40un peu partout en Europe.
24:41Absolument récentes,
24:42qui, malheureusement,
24:43tous les jours,
24:43on en voit...
24:44Au Danemark aussi,
24:45il y a quelques heures.
24:45Encore une fois.
24:47C'est quelque part
24:50aussi une action
24:51pour montrer
24:51l'incapacité
24:52des Européens
24:54de réagir, déjà.
24:55Et aussi,
24:55les Européens,
24:56je pense,
24:56ils doivent se rendre compte.
24:57Peut-être qu'ils se sont rendus compte,
24:58je l'espère.
24:59C'est suite à l'attaque,
25:01la première attaque importante
25:02d'entre 19 et 23 drones
25:04qui ont attaqué
25:05le ciel de Pologne.
25:06On n'a pas encore
25:06des précisions.
25:07Donc,
25:08tous les moyens
25:08qui ont été utilisés
25:09par les Européens
25:11pour abattre,
25:12pour arrêter cette attaque,
25:14si,
25:14en supposant
25:15qu'on utilise
25:16les mêmes moyens
25:17pour chaque attaque
25:18dans le ciel européen.
25:19Donc,
25:20les Européens
25:20vont épuiser
25:21toutes les ressources,
25:22je ne sais pas,
25:22en un mois
25:23ou peut-être
25:23un mois et demi.
25:24Et c'est absolument impossible.
25:26Donc,
25:26aujourd'hui,
25:26devant l'Europe,
25:27devant les armées européennes,
25:29il y a une tâche
25:30très complexe
25:30qui est posée,
25:31c'est de s'adapter
25:32à cette nouvelle guerre
25:33qui n'est absolument
25:34pas la même.
25:34C'est d'ailleurs pour ça
25:35qu'il va y avoir
25:35une réunion
25:36au Danemark
25:37ce mercredi prochain.
25:39Qui est absolument différente
25:40parce que c'est même
25:40du point de vue
25:41et de militaire
25:42mais aussi du point de vue
25:43de l'approche
25:44philosophique.
25:46Il faut accepter
25:47que ce n'est plus
25:48la même guerre.
25:49Il ne faut pas produire
25:49les chars
25:50en telle quantité
25:51mais il faut vraiment
25:52changer complètement
25:53le système
25:53militaire industriel.
25:55Justement,
25:55on parle de 19 drones
25:56et sur les 19,
25:57il y en a 3 ou 4
25:58qui ont été détruits.
25:594, il me semble.
25:59Donc, voilà,
26:00avec tous les moyens
26:01qui ont été mis en place.
26:02on parlait de justement
26:03l'inventivité ukrainienne,
26:04de l'ingéniosité ukrainienne.
26:05Les Ukrainiens ont créé
26:06des drones anti-drones
26:07qui sont de plus en plus
26:08utilisés.
26:09Donc, si on parle
26:09de moyens de moins
26:10en moins coûteux,
26:11on voit qu'ils sont
26:12déjà déployés
26:13et ils sont produits
26:13de plus en plus.
26:14Il faut suivre l'exemple
26:15ukrainien.
26:16Allez, merci beaucoup
26:17d'avoir été avec nous
26:18ce soir.
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