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Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Il y a autre chose qui ne fait pas l'unanimité, c'est le plan de paix qui est proposé par Donald Trump pour mettre fin à la guerre en Ukraine.
00:06Alors on le rappelle, le président américain a l'intention de mettre fin à cette guerre grâce à une feuille de route en 28 points.
00:13Sauf que ce plan-là, il fait grincer des dents, notamment chez les Européens. Écoutez toutes les réactions qu'il y a eues aujourd'hui.
00:20En marge du sommet du G20, Emmanuel Macron prévient la paix en Ukraine, oui, mais pas à n'importe quel prix.
00:27On sait que s'il n'y a pas des éléments de la dissuasion, les Russes reviendront et trahiront leur promesse.
00:34Nous l'avons vu à plusieurs reprises et en particulier en ce qui concerne l'Ukraine en février 2022.
00:39Une posture réaffirmée également du côté allemand. Pour le chancelier Friedrich Merz, aucune paix ne peut être contrainte.
00:48Les grandes puissances ne peuvent pas mettre fin aux guerres en imposant leur volonté aux pays concernés.
00:53Il s'agit plutôt d'une guerre qui ne peut se terminer qu'avec le consentement de l'Ukraine et le nôtre, le consentement de l'Europe.
01:01Au cœur des discussions, le plan Trump-Poutine vu avec inquiétude en Ukraine.
01:06Concrètement, Kiev devrait céder des territoires à Moscou, renoncer à l'OTAN et réduire son armée.
01:13Alors qu'il rendait hommage aux victimes de l'Holodomor, famine provoquée par le pouvoir soviétique dans les années 30,
01:19Volodymyr Zelensky a rappelé que rien ne se fera sans ses alliés.
01:22Nos représentants savent comment protéger les intérêts nationaux ukrainiens et savent exactement ce qu'il faut faire
01:31pour empêcher la Russie de mener une nouvelle attaque contre l'Ukraine.
01:36Demain, représentants ukrainiens, américains et européens se retrouveront à Genève.
01:41Un temps supplémentaire souhaité pour retravailler ce plan de paix.
01:44Et pour parler de ce plan de paix, Mariana Pérez-Bénésiouk nous a rejoint.
01:49Bonsoir Mariana.
01:50On le rappelle, vous êtes journaliste indépendante franco-ukrainienne.
01:53Thierry Arnaud, bonsoir.
01:54Bonsoir Amélie.
01:55Éditorialiste politique internationale BFM TV.
01:57Nicolas Tenzer, bonsoir.
01:58Bonsoir.
01:59Spécialiste des questions géostratégiques et enseignant à Sciences Po.
02:02Marc-toi Thierry, c'est avec nous.
02:04Avec plaisir.
02:04Et puis Hugues Pernet, bonsoir.
02:06Premier ambassadeur de France en Ukraine.
02:09Alors c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de réactions autour de ce plan de paix à la sauce Trump.
02:14Il y a aussi Emmanuel Macron qui a fait cette déclaration sur les réseaux sociaux.
02:19C'était ce soir.
02:20Je voulais vous montrer justement des extraits de cette déclaration du chef de l'État.
02:25Avec nos partenaires européens et du G7, nous saluons les efforts des États-Unis pour ramener la paix en Ukraine.
02:30Bon, il prend tout ça avec des pincettes, évidemment.
02:31Tout le monde veut la paix, sauf la Russie, qui continue obstinément de bombarder l'Ukraine.
02:37Il poursuit en disant que le projet en 28 points doit être renforcé.
02:42Aucune frontière ne doit être modifiée par la force.
02:45Et l'Ukraine ne doit jamais être vulnérable.
02:48Il finit en disant que notre soutien collectif à l'Ukraine est décisif.
02:52La sécurité et la liberté de toute l'Europe sont en jeu.
02:55Il endosse le bon costume.
02:58Là, il a raison d'être en première ligne.
02:59Nicolas Tenzer, encore une fois, Emmanuel Macron.
03:01Alors, je pense qu'il dit dans ce communiqué une chose essentielle.
03:05Il dit de toute manière que la Russie ne veut pas la paix.
03:07Et ça, il l'a déjà dit à plusieurs reprises.
03:09C'est la réalité.
03:10C'est-à-dire qu'on sait très bien que l'idée même d'avoir une sorte de plan de paix avec la Russie,
03:16c'est quelque chose de totalement exclu et impossible.
03:20La Russie veut la paix.
03:21Mais est-ce que les États-Unis veulent la paix quand on voit ce plan de paix ?
03:24Mais en même temps, d'abord, ce n'est pas un plan de paix.
03:26En fait, c'est un plan de guerre.
03:27C'est un plan russe.
03:28Vous appelez ça un plan de guerre ?
03:30Pour moi, c'est un plan de guerre.
03:31C'est-à-dire que c'est le plan, s'il devait être appliqué,
03:33qui annoncerait la guerre future de la Russie contre l'Europe.
03:37Et bien sûr, la soumission totale de l'Ukraine.
03:39Ce n'est pas un plan de paix, c'est un plan russe.
03:41C'est-à-dire que tous les éléments d'investigation montrent que ça a été en grande partie dicté par la Russie.
03:46Donc, je pense que le chef de l'État a raison de dire, aujourd'hui, c'est totalement inacceptable.
03:50En même temps, il utilise un langage diplomatique qui est peut-être un peu trop poli,
03:54mais on peut le comprendre vis-à-vis de Trump, en disant que c'est une base de discussion.
03:58Alors, comme mon avis, il n'y a rien dans ce plan qui pourrait constituer véritablement...
04:01Mais Vladimir Zelensky aussi prend des pincettes en remarchant les États-Unis.
04:05C'est diplomatique. C'est uniquement parce qu'il se dit, pour l'instant,
04:08je ne vais pas faire du rampe-dedans avec Trump,
04:10même si, bien sûr, on sait très bien qu'il y a une forme de trahison américaine,
04:13qui était d'ailleurs totalement attendue, à mon avis, depuis très longtemps.
04:18Donc, le chef de l'État a raison de positionner les choses.
04:21On sait très bien que s'il y avait ce plan, ce serait la guerre en Europe,
04:23parce que, tout simplement, l'Ukraine serait soumise.
04:26Et on voit très bien la Russie reprendre, en quelque sorte, des forces,
04:30surtout si, comme l'envisagent les Américains, les sanctions étaient levées,
04:34et après avoir, en quelque sorte, les mains libres pour attaquer l'Europe.
04:36Donc, c'est ça, le danger de ce plan.
04:38Alors, il y a une chose, malheureusement, et je termine là-dessus,
04:40que le chef de l'État ne m'en tient pas, et qui me paraît important,
04:42c'est qu'il y a une chose, tout est inacceptable dans ce plan,
04:46la soumission de l'Ukraine, la perte des territoires,
04:48l'absence d'entrée dans l'OTAN, la réduction de l'armée,
04:50l'absence de garantie de sécurité sérieuse, etc.
04:53Mais il y en a une, qui me paraît très grave,
04:55c'est que, dans ce plan, il est prévu qu'il n'y aurait pas de poursuite
04:59pour les crimes de guerre contre l'humanité et de génocide commis par la Russie.
05:05Et ça, c'est un tolérable.
05:06Ça voudrait dire qu'on effacerait Nuremberg.
05:08Et ce serait une trahison des principes mêmes qui fondent l'Union européenne.
05:13Pour vous aussi, Mariana, c'est inacceptable quand vous voyez ce plan de paix.
05:16Malgré tout, êtes-vous rassuré par les prises de position des Européens ?
05:20On l'a vu, ils ne laisseront pas faire ça.
05:22C'est tellement inacceptable que ça n'est grotesque.
05:25Moi, j'aurais un autre nom pour ce plan.
05:28Pour moi, ce n'est même pas un plan de guerre.
05:29C'est un plan d'enrichissement pour Trump, son entourage et sa famille,
05:34habillés en prétexte de plan de paix et de la reconstruction de l'Ukraine.
05:42Parce que je vous rappelle que ce plan, il ne concerne pas que l'Ukraine.
05:44Il concerne très, très directement l'Europe.
05:47Et pas seulement dans le futur en ce qui concerne la sécurité européenne.
05:50Mais tout repose, en fait, sur les avoirs de la Banque centrale russe gelée en Europe par l'Europe.
06:00Et ça implique que l'Europe confie ce qui donne cet argent à Trump.
06:05Parce que c'est Trump qui est désigné dans ses plans comme une sorte d'administrateur,
06:10si je comprends bien, de tout le montage.
06:13Donc on voit très bien de quoi on parlait pendant tous ces mois,
06:17Steve Witkoff et les envois russes, ils ont parlé de la corruption en fait
06:23et de comment ils peuvent utiliser l'argent pour en voler un tout petit peu
06:28en prenant le prétexte de la reconstruction de l'Ukraine.
06:32Et ça, tout ça avec, en requêtant les Européens en fait,
06:37et en faisant violer la loi européenne.
06:40Et le moment, en fait, est décisif en ce moment-là, pas seulement pour l'Europe,
06:47mais également pour les Européens.
06:49Donc forcément...
06:50Pas seulement pour l'Ukraine, mais aussi pour les Européens.
06:51Oui, parce que malheureusement, on peut penser qu'au cours de cette offensive économique,
07:01des pressions économiques des États-Unis,
07:03or les pressions économiques selon les traités internationaux,
07:06c'est une forme d'agression, on a vu que l'Union Européenne a quand même été très très arrangeante
07:11avec les réclamations américaines,
07:15ce qui fait que les États-Unis ont probablement considéré qu'on va avaler tout, qu'on peut...
07:19Ça va peut-être vous rassurer, mais Donald Trump le dit ces dernières heures,
07:24il ne s'agit absolument pas de sa copie finale.
07:26Écoutez le président américain.
07:27Est-ce que c'est votre dernière offre pour l'Ukraine ?
07:32Non.
07:36Non, j'aimerais que l'on arrive à une paix.
07:38Cela aurait dû arriver il y a longtemps.
07:41La guerre de l'Ukraine avec la Russie n'aurait jamais dû arriver.
07:43Si j'avais été président, ça ne serait pas arrivé.
07:46On essaie d'y mettre fin, d'une façon ou d'une autre.
07:49Retrouvons Axel Meunier, notre correspondant depuis Washington.
07:52Bonsoir Axel.
07:54Alors, c'est vrai que finalement, contrairement à ce qu'on pouvait penser,
07:58ce n'est pas du tout un plan qui est à prendre ou à laisser.
08:04Non, ça ce sont les mots de Donald Trump sur, on va dire, le devant de la scène.
08:09Mais derrière, on sait que ça s'active beaucoup.
08:12Dès vendredi, J.D. Vence a passé un coup de fil assez long à Volodymyr Zelensky.
08:17C'est à ce moment-là que les deux hommes ont tacté l'idée d'une sorte de mini-sommet
08:21avec les Européens et les Ukrainiens.
08:24Ce sommet, donc, qui aura lieu demain, à partir de demain, à Genève.
08:28L'équipe qui sera chargée de mener ces négociations pour les États-Unis
08:31sera composée de Marco Rubio, le secrétaire d'État,
08:34le patron de la diplomatie états-unienne.
08:37Il sera accompagné de Steve Whitcoff,
08:38qui est l'émissaire de Donald Trump sur cette question ukrainienne.
08:41C'est un entrepreneur qui n'a aucune compétence en diplomatie,
08:44mais dont Donald Trump loue les qualités de négociateur
08:47et surtout en qui il a entièrement confiance.
08:50Ces deux hommes-là arriveront demain dans la journée à Genève.
08:53Ils seront accompagnés aussi de Daniel Driscoll,
08:55qui est le secrétaire aux armées et qui, lui, se trouve déjà à Genève
08:58parce qu'il était déjà en contact.
09:01Il était à Kiev pour discuter déjà des termes de ce plan en 28 points
09:07avec Volodymyr Zelensky.
09:09Et on sait que ce samedi soir,
09:11les équipes ukrainiennes et américaines
09:14sont déjà en train de se rencontrer pour préparer ces rencontres
09:18et c'est pour parler de demain avec les Européens
09:23qui seront aussi invités à discuter de ce plan
09:26qui, évidemment, ne fait pas du tout l'unanimité.
09:29Mais Donald Trump le sait, il y a des choses à faire changer.
09:33Les Américains sont prêts à entendre certains changements.
09:36La question, c'est de savoir jusqu'où ils sont prêts à aller
09:38pour changer ce plan.
09:39– Oui, Hugues Pernet, c'est vrai que la rencontre demain
09:43va être très importante.
09:45On le rappelle, ce sera en Suisse, c'est ce que rappelait Axel Monnier,
09:48entre les Américains, les Ukrainiens et les Européens.
09:51Que peut-on attendre de cette journée cruciale ?
09:54– Tout d'abord, je voulais dire que ce plan a été présenté
09:57aux Ukrainiens de manière un peu cavalière.
09:59Ils l'ont reçu un peu par la poste.
10:02M. Trump ne s'est pas manifesté.
10:04M. Zelensky n'a pas eu M. Trump.
10:06Donc, il y a quand même déjà toute une série de distances.
10:09Il appartient aux Ukrainiens de se prononcer sur ce plan,
10:11au président Zelensky.
10:13Mais moi, je suis très préoccupé, ça tient à demain aussi.
10:16Ne vous inquiétez pas, j'arrive.
10:17L'absence du Parlement.
10:19On voit toujours M. Zelensky en solo.
10:22Je pense que c'est très délicat dans cette période complexe
10:25de ne pas associer un peu plus la représentation ukrainienne.
10:30Bon, ça, c'est pas grave.
10:31Notre position à nous, elle est tout à fait…
10:32– Mais il représente toute la nation ukrainienne.
10:35– Oui, mais enfin bon, ce serait plus fort
10:38d'être avec d'autres personnes autour de lui, je pense.
10:41Ça n'engage que moi.
10:43Notre position, elle est tout à fait légitime,
10:45celle expérimentée par le président de la République.
10:48Avons-nous pris les moyens pour la rendre crédible et efficace ?
10:53Ça, c'est une autre question.
10:54Et enfin, quelle est l'alternative au jour d'aujourd'hui ?
10:59C'est-à-dire qu'on va, manifestement, on va être obligés de discuter.
11:03Les Ukrainiens vont être obligés de discuter.
11:05Et nous avons réussi une chose, c'est de nous associer pour les aider.
11:09C'est très important.
11:11Mais on ne peut pas rejeter le plan en soi.
11:15On peut l'améliorer, on peut l'amender.
11:17Ça va être très difficile, je pense.
11:20– Donc, d'après vous, ils vont être obligés de discuter.
11:23Mais est-ce que, pour autant, ils vont être obligés de se soumettre, Thierry Arnaud ?
11:28– Alors, il y a un espace de négociation qui, effectivement, est assez difficile à évaluer pour l'instant
11:32et qui dépend de différentes choses.
11:34De la capacité des Ukrainiens et des Européens à convaincre les Américains
11:39qu'un plan de paix plus équilibré est dans leur intérêt et également dans l'intérêt de Donald Trump.
11:45– Mais donc, il n'y a pas besoin de jeter ce plan de paix à la poubelle.
11:48On peut la noter.
11:51– Je pense que Donald Trump, il se moque d'un plan de paix qui soit en 28 points, en 12 points, en 5 points.
11:57Ce qu'il veut, c'est un accord de paix dont on puisse dire qu'il a été réalisé grâce à Donald Trump
12:04et dont il pourra se vanter auprès des Américains du fait qu'il profite aux États-Unis
12:09parce que, derrière, il y a du business à faire pour les Américains,
12:12notamment en ramenant, comme c'est dit dans le plan, la Russie dans le jeu économique mondial.
12:16Mais je pense que ce qui va peser aussi sur ces négociations,
12:19et ce qui m'a frappé ces dernières heures, c'est ce qui se passe depuis quelques heures maintenant à Washington
12:25où on voit un certain nombre de sénateurs républicains proches de Donald Trump,
12:30très importants, se montrer très critiques vis-à-vis de ce plan.
12:35Et ça, ça peut avoir un impact sur Donald Trump, peut-être plus important que ce que disent les Européens aujourd'hui.
12:43Il y a beaucoup de réactions qui sont tombées.
12:44Je vous en donne deux parce qu'elles sont importantes.
12:47La première est de Lindsey Graham, qui est un sénateur de Caroline du Sud,
12:50qui est très en pointe depuis longtemps pour défendre l'Ukraine,
12:54et qui dit, je cite, que plusieurs domaines de cet accord sont très problématiques
12:59et pourraient créer des problèmes.
13:01Et je vous en livre une autre, encore une fois, il y en a plus que ça,
13:04mais qui vient de Mitch McConnell, qui est un sénateur du Kentucky,
13:07lui aussi très influent, ancien leader de la majorité républicaine au Sénat,
13:11et qui dit, je cite, parce que les mots sont forts,
13:13« Récompenser la boucherie russe serait désastreux pour les intérêts américains ».
13:19Donc quand vous avez un sénateur républicain qui s'exprime en ces termes-là,
13:23je pense qu'il y a forcément un écho quelque part dans l'oreille de Donald Trump
13:27et dans l'oreille de ceux qui le représentent à Genève aujourd'hui.
13:30– Je pense que ça, Nicolas Tenzer, quand on entend Thierry Arnault,
13:33qui dit bien que même au sein de sa base, il ne fait pas l'unanimité de Donald Trump.
13:37– Absolument, je suis entièrement d'accord avec Thierry Arnault.
13:40Moi j'ai vu effectivement aussi défiler les réactions de républicains aux États-Unis,
13:44surtout dans une période où Trump est quand même affaibli par l'affaire Epstein,
13:50par les mauvais résultats à un certain nombre d'élections,
13:52on l'a vu il y a quelques semaines.
13:53Donc c'est évidemment très très important.
13:56Et je pense qu'il va tenir compte effectivement malgré tout de ces républicains-là
14:00parce qu'il y a intérêt.
14:02Maintenant en ce qui concerne le plan lui-même,
14:04moi je pense que c'est un plan, alors là pour le coup,
14:07qui de toute manière n'a strictement aucun sens.
14:10Mais je ne pense pas aujourd'hui aussi, c'est quand même le fond de l'histoire,
14:13qu'il puisse y avoir un plan de paix quelconque avec la Russie.
14:16C'est quand même ça le vrai problème.
14:17C'est-à-dire qu'aujourd'hui avoir un plan avec la Russie,
14:19c'est encore une fois, sur quoi est-ce que l'on peut...
14:21– Certains y voient la main de Vladimir Poutine.
14:23Pour vous, est-ce que ça a été dicté par le maître du Kremlin ?
14:27– Alors il y a des éléments, d'ailleurs le Guardian,
14:30le grand journal britannique, a repéré un certain nombre de russismes,
14:34de formulations russes, visiblement traduites en anglais.
14:38C'était très intéressant.
14:39Il y a un article tout à fait brillant de Luke Harding, je dirais là-dessus,
14:43qui montre combien il y a ces transpositions.
14:45Ensuite, comme l'a montré un autre journaliste d'investigation très connu,
14:48Christo Grotseff, en fait, tous les éléments de ce plan
14:52circulaient il y a déjà extrêmement longtemps.
14:55Et troisième élément, pour rebondir un peu sur ce que Mariana disait tout à l'heure,
14:58qui me paraît très important, c'est qu'on sait qu'il y a eu des négociations
15:01entre Vitkov et notamment Dmitriev, qui est président du Fonds souverain russe,
15:07dans un immeuble à Miami, qui appartenait à un autre oligarque russe,
15:13avec lequel Vitkov lui-même était en relation d'affaires.
15:16C'est quand même des éléments extrêmement troublants.
15:17Oui, vous n'avez pas l'air tout à fait convaincu, monsieur.
15:21Non, non, moi je m'interroge sur une chose, c'est-à-dire que j'entends bien le discours,
15:24mais que fait-on ?
15:26C'est-à-dire, est-ce que les Ukrainiens sont en mesure, avec l'aide européenne,
15:31qui est ce qu'elle est, avec l'aide américaine, qui manifestement se contracte,
15:36de continuer un combat sans fin ?
15:39Est-ce qu'ils sont en mesure de trouver une solution alternative à ce qui se passe aujourd'hui ?
15:45Vous en doutez ? Est-ce que vous en doutez ?
15:47Je pense, je ne peux pas en douter, la question est que je n'ai pas les moyens,
15:51c'est au président Zelensky, de savoir quelle est la situation du front,
15:56quelle est la situation de la population, quelle est la situation de l'économie,
16:00c'est à lui de le savoir.
16:01Il a pris des mesures, moi, qui me laissent perplexe, excusez-moi.
16:05Il a laissé les jeunes partir de 18 à 22 ans, il y a quelques semaines.
16:11Je ne comprends pas.
16:13Il y a une pénurie humaine de soldats,
16:16et il y a le chancelier allemand qui s'en est étonné,
16:21et qui a dit, mais qu'est-ce que c'est ça ?
16:23Il y a 100 000 jeunes ukrainiens qui sont arrivés en Allemagne.
16:27Je ne comprends pas.
16:28Je peux répondre, tout à fait.
16:31Premièrement, l'Ukraine est en pionnerie de la jeunesse
16:33pour des raisons absolument évidentes,
16:36qu'il y a eu une très grave crise démographique
16:39après la chute de l'Union soviétique,
16:41qui a en fait commencé juste avant.
16:43Ce qui fait qu'on a vraiment dans cette tranche d'âge
16:46peu de personnes.
16:49Ça, c'est la première chose.
16:50La deuxième chose, c'est que tous les Ukrainiens
16:51connaissent pertinemment, ou sont du moins convaincus
16:54que cette guerre, c'est juste un épisode
16:58dans une très longue lutte
17:01contre le génocide de la nation ukrainienne.
17:05Ce qui fait que les Ukrainiens privilégient
17:08l'avenir, et l'avenir, c'est les jeunes,
17:13pour qu'ils puissent fonder des familles,
17:15pour qu'on puisse continuer à vivre,
17:16si jamais l'État ou une partie du pays
17:19cessera d'exister ou cessera d'être peuplés.
17:22C'est une deuxième chose.
17:23Et la troisième chose, militairement,
17:26ça a également du sens.
17:27Parce qu'avoir plus d'hommes,
17:30encore plus d'hommes, encore plus d'hommes,
17:32ça peut avoir du sens dans une guerre
17:33de type de Deuxième Guerre mondiale,
17:35où il y a des grandes batailles,
17:37où on s'affronte.
17:38Or, ce qu'on voit en Ukraine,
17:39c'est les combats de type, allez,
17:42Verdun, Première Guerre mondiale,
17:44où on envoie les personnes
17:46dont le seul but est de survivre.
17:49En fait, il n'y a plus proprement dit de front.
17:53Il y a juste des zones de morts
17:55où chaque personne qui s'y trouve
17:57risque de mourir.
17:59Ce qui fait que ça a probablement plus de sens
18:02que de tenir ces zones
18:03avec les moyens qu'on a,
18:06tant que ça suffit,
18:08plutôt que de mobiliser
18:11une centaine d'humiliers de soldats,
18:13de plus,
18:14les envoyer dans cette zone
18:15pour qu'ils meurent.
18:16Mais pour en revenir sur ce plan de...
18:17Parce qu'il n'est pas encore question.
18:19Et là, on est...
18:21Enfin, il faut être réaliste,
18:22il n'est pas encore question d'offensive.
18:23Je voudrais qu'on revienne sur ce plan de paix
18:26qui est aussi appelé plan de guerre
18:27par Nicolas Tenzer.
18:29Est-ce que vous pourriez nous rappeler,
18:30Thierry Arnault,
18:31pourquoi est-ce que ce plan de paix
18:34en 28 points proposé par Donald Trump,
18:36semble inacceptable pour l'Ukraine ?
18:38Alors, ces deux aspects sont inacceptables
18:40pour l'Ukraine.
18:41Le premier, ce sont les concessions
18:42demandées à l'Ukraine.
18:43Ce sont d'abord les concessions territoriales.
18:46En gros, qu'on abandonne définitivement
18:48tout ce qui a été conquis par la Russie,
18:52voire au-delà,
18:53puisque les territoires,
18:54en particulier du Donbass,
18:56des régions de Donetsk et de Lourdes,
18:57qui ne sont pas encore sous le contrôle de la Russie,
18:59devraient être abandonnées également
19:01pour devenir une zone démilitarisée.
19:02Donc ça veut dire qu'on se base
19:03sur la ligne de front ?
19:04Ça veut dire la nouvelle frontière ?
19:05On se base sur la ligne de front
19:07pour Kherson et Zaporizhia.
19:09Pour ce qui est de l'Uansk et Donetsk,
19:10on va au-delà de la ligne de front
19:12en faveur de la Russie.
19:12Ah oui, là, ils récupèrent même
19:13les deux oblastes dans leur intégralité.
19:15Dans leur intégralité,
19:16alors qu'ils ne les ont pas conquis
19:17dans leur intégralité.
19:19La partie non conquise
19:20deviendrait une zone démilitarisée,
19:22mais sous le contrôle de la Russie.
19:24Donc ça, ce sont les concessions territoriales.
19:26On demande également à l'Ukraine
19:27de renoncer définitivement
19:29à toute appartenance à l'OTAN.
19:31On demande à l'Ukraine,
19:32au-delà de ce renoncement,
19:34de n'avoir aucun soutien militaire
19:36d'un autre pays sur son territoire
19:38et de réduire sa propre armée
19:40à 600 000 personnes.
19:42On ajoute qu'il faudra amnistier,
19:44comme le rappelait Nicolas Tenzer tout à l'heure,
19:46tous les responsables de crimes de guerre
19:48et donc renoncer à tout type de poursuites.
19:50Ça, c'est la partie,
19:52tout ce que l'Ukraine doit abandonner.
19:55Ensuite, la deuxième partie...
19:56Mais il y a bien des concessions russes.
19:57Alors, la deuxième partie du problème,
19:59et j'y viendrai ensuite,
20:00c'est que ce qu'on apporte à l'Ukraine en échange
20:04n'est absolument pas défini.
20:06C'est-à-dire qu'on parle,
20:07et c'est en quelques mots,
20:09c'est le point 5, je crois,
20:11que j'ai sous les yeux,
20:12l'Ukraine recevra des garanties
20:14de sécurité fiables.
20:15Mais qu'est-ce que ça veut dire,
20:16ces garanties de sécurité fiables ?
20:18Elles ne sont pas définies,
20:19il n'y a pas de moyens concrets
20:20qui sont mis derrière.
20:21Et je vous livre une anecdote.
20:23Dan Driscoll, dont on parlait tout à l'heure,
20:25le secrétaire aux armées,
20:26qui est allé à Kiev,
20:27présentait le plan en 28 points
20:28au gouvernement ukrainien.
20:30Hier, il a réuni les ambassadeurs de l'OTAN,
20:32qui l'ont un peu cuisiné
20:34sur le contenu de ce plan en 28 points.
20:36Et à un moment donné,
20:37un ambassadeur lui dit
20:37« Mais qu'est-ce que vous entendez
20:39par ces garanties de sécurité ?
20:40C'est quoi les garanties de sécurité ? »
20:42Et Driscoll, le ministre américain, répond
20:45« C'est la parole du président Trump. »
20:47Donc, ce qu'on demande aux Ukrainiens,
20:48c'est de signer...
20:49C'est de signer un accord de paix
20:51sur la seule base de la garantie de la parole
20:53du président Trump, d'une part,
20:55et sur la garantie de la parole
20:57de Vladimir Poutine,
20:58d'autre part, dont les Ukrainiens
21:00sont malheureusement très bien placés
21:02pour savoir qu'ils ne respectent pas sa parole.
21:03On comprend mieux l'urgence de la réunion de demain
21:05en Suisse.
21:06Donc, vous mettez tout ça ensemble
21:07et vous comprenez pourquoi les Ukrainiens
21:09se trouvent dans cette situation
21:11épouvantablement compliquée aujourd'hui,
21:13mais qui aboutit à la conclusion claire
21:15qu'ils ne peuvent pas accepter ce plan à l'État.
21:17– Et en plus, Nicolas Denzer,
21:19on sait que les Ukrainiens ont jusqu'à jeudi,
21:21d'après Donald Trump,
21:22pour accepter ce plan de paix.
21:24– Oui, en raison d'ailleurs
21:25d'un agenda intérieur américain,
21:29parce qu'en fait,
21:30Trump, qui se connaît effectivement
21:31les oppositions dont Thierry Arnaud a parlé tout à l'heure,
21:34voudrait éviter,
21:35puisque aujourd'hui,
21:36le congrès ne se réunit pas
21:37jusqu'à Thanksgiving,
21:38puisque c'est une grande fête américaine,
21:40et donc il fait en sorte
21:42qu'il n'y ait pas de débat.
21:44– Maintenant, je rebondis juste une seconde
21:46sur ce qu'a dit Thierry Arnaud très justement,
21:48c'est que, vous savez,
21:49il y avait quand même eu
21:50le memorandum de Budapest,
21:51et je ne sais pas combien d'autres traités,
21:53donc de 1994,
21:55où vous avez eu cet échange
21:56de l'arsenal militaire nucléaire ukrainien
22:00contre des assurances de sécurité
22:02des États-Unis,
22:04de Londres et de la Russie.
22:05On sait très bien ce que la Russie en a fait,
22:07on sait également quels sont également
22:09les autres traités qui ont été violés,
22:11il y en a plus d'une centaine par la Russie,
22:13donc on ne peut absolument pas faire confiance,
22:15et on ne peut pas faire confiance aux États-Unis,
22:17d'ailleurs les Européens ne peuvent pas non plus
22:18faire confiance aux États-Unis, je crois,
22:20sur les quelconques assurances de sécurité.
22:23Et dernier point,
22:24les territoires,
22:25ce ne sont pas uniquement des territoires,
22:26il faut toujours le rappeler,
22:27ce sont des personnes.
22:29C'est-à-dire que dans les territoires,
22:30vous avez des gens,
22:30et je le rappelle toujours,
22:32dans les territoires ukrainiens
22:33occupés par les Russes,
22:34vous avez tous les jours des tortures,
22:36des viols de masse,
22:37des déportations d'enfants,
22:39des assassinats ciblés,
22:40et ce qui est encore plus grave,
22:42et là, même si les gens ne sont pas,
22:43je dirais,
22:44conscients des questions humanitaires,
22:47il y a quand même un argument de sécurité,
22:49c'est que les jeunes ukrainiens
22:50dans ces territoires sont enrôlés
22:51de plus en plus pour la Russie,
22:53par la Russie,
22:54et que demain,
22:55admettons que la guerre cesse,
22:57tous ces jeunes qui vont être enrôlés
22:58par la Russie,
22:59vont être en quelque sorte
23:00de la chair à canon,
23:02pour combattre,
23:02bien sûr contre l'Ukraine,
23:03le cas échéant,
23:04mais aussi de manière immédiate
23:05contre les pays européens.
23:08Monsieur Pernay,
23:09quelle peut être la marge de manœuvre
23:11des Européens ?
23:12On sait que demain,
23:13il va y avoir donc une rencontre
23:14entre Américains,
23:15Européens,
23:16Ukrainiens,
23:16en Suisse,
23:17que peut-on espérer de cette rencontre ?
23:20La marge de manœuvre des Européens,
23:21elle est importante.
23:21Tout d'abord,
23:22ils se sont fait inviter.
23:24Ils n'étaient pas prévus au programme,
23:26donc ils ont réussi à s'inviter.
23:27Ils ont un rôle essentiel à jouer,
23:30parce que je reviendrai sur le mémorandum
23:31de Budapest,
23:32il n'y avait aucune garantie de sécurité
23:34dans le mémorandum de Budapest.
23:37Les Américains s'étaient refusés
23:39à donner aucun engagement.
23:41C'était simplement un mémorandum,
23:43c'est-à-dire,
23:43ce n'était pas un traité.
23:44Mention d'assurance,
23:45mention,
23:46il était une...
23:46Il disait,
23:47la Russie va respecter
23:49l'intégrité territoriale de l'Ukraine,
23:52et nous en sommes témoins.
23:52Mais il n'y avait aucune mesure
23:55de coercition
23:57qui était adoptée
23:58pour le cas
23:59où la Russie
24:00violerait ses engagements.
24:02Donc,
24:02il n'y avait aucun engagement
24:03de sécurité.
24:04Et justement,
24:05tout le rôle des Européens
24:06aujourd'hui,
24:07c'est de faire en sorte
24:08que les Américains,
24:09et on ne sait toujours pas
24:10pourquoi ils ne veulent pas s'engager,
24:11que les Américains s'engagent
24:13à donner des garanties
24:14de sécurité aux Ukrainiens.
24:16Des garanties sérieuses,
24:17et pas simplement
24:18la parole de M. Trump.
24:20M. Clinton avait signé
24:22un document,
24:22le mémorandum de Budapest,
24:23mais ne s'était pas engagé.
24:25Et là,
24:25M. Trump ne s'engage à rien.
24:28Et donc,
24:28les Américains,
24:29les Européens
24:29vont devoir peser
24:31pour essayer
24:32d'amener les Américains
24:33à,
24:34un,
24:35s'engager
24:35à donner des garanties
24:36de sécurité,
24:38à défaut,
24:39à faire en sorte
24:39que les Européens
24:40puissent le faire
24:42avec eux.
24:43Oui,
24:44Mariana.
24:44Oui,
24:45et c'est là,
24:45on arrive
24:46vers le point
24:48qui n'a pas encore
24:50été évoqué,
24:51mais il y a,
24:51par exemple,
24:51parmi les points
24:52absolument inacceptables,
24:54il y a la réduction
24:55des forces armées
24:55ukrainiennes.
24:56Or,
24:57la première garantie
24:58de sécurité
24:59des Ukrainiens,
25:00c'est l'armée
25:01ukrainienne.
25:02Il n'est pas question
25:03à ce que
25:04ces forces
25:06soient réduites,
25:08parce que,
25:09justement,
25:09les Ukrainiens
25:10ont été
25:11probablement,
25:12il y a 30 ans,
25:14ont été
25:14probablement
25:15légèrement
25:16naïfs,
25:17parce qu'eux,
25:18vraiment,
25:19ils ont cru
25:19les paroles
25:19des diplomates,
25:21ils pensaient
25:21qu'il y avait
25:22justement
25:22les assurances
25:23et qu'il y avait
25:24des garanties
25:24de sécurité.
25:25Ce qui fait
25:26que maintenant,
25:27les Ukrainiens
25:27écoutent beaucoup
25:28moins les diplomates
25:29et font beaucoup
25:31plus confiance
25:31à leurs soldats.
25:34Oui,
25:34et d'ailleurs,
25:35il faut signaler
25:35à propos des forces
25:36que si ce plan
25:37devait se réaliser,
25:39tout ce qui avait
25:39été prévu,
25:40notamment dans le cadre
25:41de la coalition
25:41des volontaires,
25:43c'est-à-dire
25:43le moment venu,
25:44un déploiement
25:45de troupes
25:46d'un certain nombre
25:46de pays européens
25:47involontaires
25:48en Europe,
25:48ce ne serait impossible.
25:50On peut même penser
25:50d'ailleurs que l'accord
25:51qui a été conclu
25:52lundi dernier
25:53entre le président Zelensky
25:54et le président Macron
25:55sur notamment
25:56les sans-rafales,
25:59je dirais,
25:59ne pourrait pas être
26:00appliqué
26:00dans le cadre
26:01de ce plan-là.
26:02Donc voilà,
26:02c'est aussi ces éléments-là
26:04qu'il faut avoir en tête.
26:05Et évidemment,
26:06nous aurons l'occasion
26:06d'en reparler demain
26:08puisqu'on le rappelle,
26:09cette réunion
26:09va être cruciale.
26:10Merci beaucoup
26:11d'avoir été avec nous
26:13pour évoquer
26:14ce plan de paix
26:15ou plan de guerre
26:16comme vous le disiez.
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