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Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Je voudrais qu'on parle du plan de paix, justement, proposé par les Etats-Unis.
00:05Y aura-t-il bientôt un cessez-le-feu en Ukraine ?
00:08Volodymyr Zelensky sera-t-il obligé de plier face aux exigences russes et américaines ?
00:13Aujourd'hui, il y avait une réunion entre responsables européens, américains et ukrainiens à Genève
00:18pour discuter de ce plan de paix américain.
00:21Écoutez Volodymyr Zelensky qui s'est exprimé ce soir.
00:23Les négociations en Suisse se poursuivront aujourd'hui, pratiquement jusqu'à ce soir avec des équipes à l'œuvre
00:31et nous ferons d'autres comptes rendus.
00:35Il est important de maintenir le dialogue avec les représentants américains
00:39et nous avons des signes que l'équipe du président Trump nous entend.
00:46Et pour en parler, on est rejoint par Mariana Pérebé-Nessiouk. Bonsoir.
00:50Merci d'être avec nous, journaliste indépendante franco-ukrainienne.
00:54On est aussi avec Bertrand Yalichy. Bonsoir.
00:56Bonsoir.
00:57Grand reporter et spécialiste des relations internationales.
01:01Je voudrais qu'on rejoigne aussi, on est avec M. Laskond-Jarias à distance.
01:08Bonsoir Guillaume Laskond-Jarias, vous êtes historien militaire, professeur à la Sorbonne Université.
01:15Comment est-ce que vous expliquez la dernière déclaration de Volodymyr Zelensky ?
01:19Est-ce que ça veut dire que pour vous, ça y est, on commence à s'approcher de quelque chose ?
01:24Notamment quand il dit que Donald Trump commence à le comprendre.
01:30Alors c'est toujours très difficile de savoir ce que pense Trump,
01:34puisque en réalité, qu'il s'agisse de Zelensky ou des autres chefs d'État,
01:40on oscille entre deux mouvements.
01:41L'assidération d'un côté, entre un plan de paix comme ça,
01:45qui est tombé un petit peu du ciel et qui a surpris probablement un peu tout le monde.
01:49Et puis de l'autre, une forme de servilité en refusant finalement de s'opposer de manière frontale à Trump et à ses idées,
02:00qui se manifestent dans un plan de paix qui est pourtant ici très largement défavorable à l'Ukraine
02:06et qui nécessite de la part des Européens, effectivement, une forme de travail supplémentaire.
02:13supplémentaire parce qu'en fait, il nécessite de détricoter les aspects russes dedans.
02:19Ça veut dire qu'il y a un espoir pour vous, Mariana Pérez-Beneziouk,
02:24quand vous entendez le président Zelensky qui dit qu'il y a peut-être des marges de manœuvre.
02:30Est-ce que ça, ça vous rassure ?
02:32Il y a toujours certainement des marges de manœuvre.
02:35C'est même pour cela que toute l'Europe et l'Ukraine sont mobilisées pour ces négociations.
02:41Et par ailleurs, il y a toujours une marge des manœuvres tant qu'il y a des soldats ukrainiens sur le front.
02:46Soyons clairs, c'est même cela qui permet au président Zelensky de négocier, si vous voulez.
02:54Parce que tout le monde peut dire ce qu'il pense ou ce qu'il veut,
02:58mais ce n'est pas Donald Trump, ce n'est pas Jared Kushner qui ira déloger les soldats ukrainiens du front.
03:03Vous voyez ce que je veux dire ?
03:04Donc, contrairement à ce qu'a dit Donald Trump par rapport aux cartes que l'Ukraine prétendument n'aurait pas,
03:12l'Ukraine a la carte la plus importante, c'est-à-dire les forces armées qui tiennent ce front pour l'instant.
03:18On va justement écouter une voix américaine, c'est Marco Rubio qui était aujourd'hui à Genève
03:22pour ces discussions entre Européens, Américains et Ukrainiens.
03:25On l'écoute.
03:25Nous sommes arrivés aujourd'hui avec un but, celui de prendre les 28 ou 26 points
03:31en fonction de la version du document puisqu'elle évolue
03:33et essayer de tomber d'accord sur ceux qui étaient en discussion.
03:37Et nous avons réussi cela aujourd'hui de manière significative.
03:40Bien sûr, comme tout document final, il va devoir être accepté par les présidents
03:45et il y a quelques éléments sur lesquels nous devons encore trouver un accord.
03:49Mais je pense que le bilan d'aujourd'hui, je pense que la journée a été utile.
03:53C'est peut-être la journée la plus productive qu'on ait eu sur ce sujet,
03:57peut-être sur l'intégralité de notre engagement dans ces négociations.
04:00Donc je suis confiant sur le fait qu'on va y arriver très rapidement, très bientôt.
04:06Bertrand Gallichet, est-ce que vous, au contraire, ça vous inquiète
04:09quand vous entendez des voix américaines qui disent que ça avance,
04:12que ça y est, on est proche d'un cessez-le-feu ?
04:14Quand on voit notamment le plan américain qui a été proposé,
04:17qui est souvent considéré comme un plan pro-russe,
04:20est-ce que ça doit justement nous alerter quand on entend cette déclaration ?
04:25Comment ne pas être inquiet quand on entend effectivement Mario Rubio,
04:29Marco Rubio et son optimisme, j'allais dire, presque débordant
04:33dans une situation extrêmement tendue,
04:35quand on sait ce qu'il se passe actuellement sur le front
04:38et quand on sait surtout dans quelles conditions
04:40ce plan de paix que l'on dit américain,
04:44mais qui est sans doute beaucoup plus russe qu'américain,
04:47a été conçu. Vous savez qu'il y a eu une révélation
04:51de ce sénateur républicain du Dakota du Sud
04:55qui a un peu levé le lièvre en disant
04:58« Mais finalement, nous, on nous a bien dit
04:59que c'était un plan envoyé par les Russes »
05:02alors que la porte-parole de la Maison-Blanche,
05:04quelques temps plus tôt, avait dit
05:06« Mais non, c'est un plan absolument américain, négocié,
05:09on est en train d'en parler. »
05:11Et puis Marco Rubio qui revient là-dessus en disant
05:13« C'est un plan sur lequel nous travaillons,
05:15mais qui n'a pas du tout été fourni par les Russes. »
05:16Donc on comprend bien derrière tout ça
05:18qu'en réalité, c'est bien un plan russe
05:21auquel les Américains ont apporté quelques aménagements.
05:25Et face à cela, effectivement,
05:26les Ukrainiens ont toutes les raisons d'être inquiets.
05:29Or, quel est l'objectif aujourd'hui de Zelensky ?
05:31Il est double.
05:32Il est premièrement de ne pas aller au clash avec Trump
05:36malgré tout ce que représente ce plan
05:39qui est totalement léonin et inacceptable,
05:41qui est une capitulation en race campagne.
05:44Et le deuxième objectif des Ukrainiens,
05:48c'est de faire en sorte que ce soit Poutine
05:50qui refuse le plan de paix grâce aux aménagements
05:53qu'ils pourront négocier avec les Européens.
05:55Parce que si c'est Poutine, qui d'ailleurs ne souhaite pas
05:58l'arrêt de la guerre, comme chacun sait,
06:00qui dénonce ce plan,
06:02eh bien ça permettra aux Ukrainiens
06:04de sauver leurs relations avec les États-Unis.
06:06Oui, justement, j'aimerais qu'on parte aux États-Unis,
06:08à Washington, pour retrouver notre correspondant sur place.
06:11Axel Meunier, c'est vrai qu'on a entendu un Donald Trump
06:15assez remonté ces dernières heures
06:16qui insiste même sur le fait que les Ukrainiens sont des ingrats.
06:20C'est bien ça ?
06:22Oui, mais c'est le message d'un homme agacé,
06:26exaspéré par ce conflit
06:28dont il voudrait totalement désengager les États-Unis,
06:31agacé également par cette promesse de campagne
06:34qu'il n'arrive pas à tenir,
06:35lui qui avait promis de régler le conflit en seulement 24 heures,
06:38agacé peut-être aussi surtout par les très nombreuses critiques
06:41qui entourent ce plan,
06:43auquel il a choisi d'adosser son nom.
06:45Les critiques, elles sont venues évidemment très vite de l'Ukraine,
06:48des partenaires européens,
06:50venus également du camp démocrate,
06:52mais aussi et peut-être surtout du parti républicain.
06:55De très nombreux élus sont vent debout contre ce plan de paix
06:59qui donnerait beaucoup trop de gages à la Russie
07:03et qui mettrait à genoux l'Ukraine,
07:04un allié historique des États-Unis.
07:06Bref, il y a une sorte de colère
07:11chez une partie des élus républicains.
07:14Et puis, il y a aussi ces révélations,
07:16effectivement, dont vous parliez il y a un instant,
07:19ce plan de paix qui serait en fait une proposition
07:22venue de la Russie,
07:24alors que la Maison-Blanche avait bien précisé
07:26que c'était un travail commun entre la Russie et les États-Unis.
07:29Et ce délai, cet ultimatum fixé à jeudi
07:32que tout le monde considère comme intenable.
07:34Bref, Donald Trump, qui en plus a tweeté ce matin
07:38sur son réseau social Truth,
07:41il était en colère contre tout le monde,
07:42contre Joe Biden, contre l'Ukraine,
07:44contre les Européens,
07:45mais il n'a pas dit un seul mot sur Vladimir Poutine.
07:48Bref, il y a beaucoup de choses à dire ici,
07:50mais Vladimir Poutine semble être celui
07:52qui tient les cartes aujourd'hui.
07:54Et le plan de paix qui est proposé par Donald Trump
07:57ne semble être autre chose que celui de Vladimir Poutine.
08:00Et puis, surtout, en fait, ce que ça dit,
08:02ça confirme peut-être la révélation faite par le Washington Post,
08:07qui a confirmé par plusieurs sources
08:09qu'a priori, le président des États-Unis
08:12était tenu éloigné du détail de ces négociations.
08:14Et c'est peut-être pour cela
08:15qu'il contredit beaucoup ces derniers jours
08:18ce qui se dit en coulix par la Maison-Blanche,
08:21notamment sur la possibilité de négocier,
08:23le fait que ce ne soit pas à prendre ou à laisser,
08:25et sur cet ultimatum.
08:26Alors, est-ce qu'il faut s'en inquiéter ou s'en rassurer ?
08:28Ça, c'est autre chose.
08:30Henri Guénaud, vous, est-ce que vous faites partie
08:32de ceux qui disent que c'est mieux que rien,
08:34ce plan de paix ?
08:37Moi, je crois que discuter, c'est mieux que rien.
08:40Donc, chaque fois qu'il y a une opportunité de discuter,
08:43quel que soit le point de départ, c'est mieux que rien.
08:45Il faut arrêter cette guerre d'une façon ou d'une autre.
08:48Après, ce sont les Ukrainiens qui décideront,
08:51s'ils veulent continuer la guerre ou pas la continuer.
08:54Mais là, évidemment, Donald Trump veut quand même
08:56leur forcer la main.
08:58Oui, il a des moyens de leur forcer la main.
09:00C'est vrai qu'il y a des soldats ukrainiens,
09:02c'est vrai qu'il y a la nation ukrainienne
09:04qui est en armes,
09:05mais si on la prive des satellites
09:09et des systèmes de surveillance américains,
09:13elle va quand même avoir beaucoup de mal à résister.
09:15Mais, écoutez, on discute, c'est déjà mieux que rien.
09:19Je ne sais pas, je suis incapable de savoir
09:22ce que sera la position de Trump dans deux jours,
09:23dans trois jours.
09:24Personne autour de cette table, d'ailleurs, n'en est capable.
09:27Je pense qu'aux États-Unis non plus.
09:28Je pense que même lui n'est pas certain
09:30de ce qu'il fera dans trois jours.
09:32Donc, on va laisser la porte ouverte
09:35à toutes les possibilités,
09:36les meilleures comme les pires.
09:39Mais, écoutez ce qu'on dit à Berlin ce soir,
09:42c'est qu'il faut que le bon sens s'arrête.
09:43Voilà.
09:44Donc, il y a...
09:46Moi, je ne suis pas...
09:48Si j'étais les Ukrainiens,
09:49je ne compterais pas démesurément
09:51sur le soutien indéfectible et à long terme,
09:56ni des États-Unis,
09:57ni même d'une bonne partie des Européens.
09:59Mariana, que dites-vous à ceux qui vous disent
10:01qu'il ne faut pas essayer d'avoir mieux que ça ?
10:05J'aimerais déjà dire que j'aimerais tellement,
10:08mais alors tellement,
10:10que ce que vous dites soit vrai,
10:11que seuls les Ukrainiens peuvent décider
10:14que la guerre s'arrête.
10:16Parce que je vous rappelle que les Ukrainiens
10:18n'ont jamais voulu être envahis et agressés.
10:23Je vous rappelle que le président Zelensky
10:26continuait à s'adresser aux dirigeants russes
10:31et même aux peuples russes,
10:33à la nation russe, aux soldats russes.
10:36La nuit de l'invasion,
10:38ils continuaient, jusqu'à la dernière minute,
10:41de s'adresser à chaque Russe
10:44de ne pas envahir l'Ukraine.
10:47Et je vous assure,
10:49parce que c'est les Ukrainiens qui vivent la guerre,
10:52y compris les civils.
10:53Ils aimeraient tous qu'on arrête de les agresser,
10:57qu'on arrête de les envahir.
10:59Malheureusement, ce ne sont pas les Ukrainiens
11:01qui décident cela.
11:03La seule partie qui peut décider de la fin de l'agression,
11:07c'est l'agresseur, malheureusement.
11:09Et c'est même là un tout petit peu le problème
11:11de ce plan, pour l'instant.
11:13C'est qu'il n'y a rien qui pourrait susciter,
11:19stimuler, entre guillemets, l'agresseur de le faire.
11:22Est-ce qu'il y a des léviers ?
11:24Il y a des carottes.
11:25Il y a une tonne des carottes,
11:27un camion des carottes proposé à l'agresseur.
11:30Mais il n'y a aucune contrepartie.
11:34Est-ce que Donald Trump ne décide pas
11:36de tordre le bras plutôt à Vladimir Poutine ?
11:39Pour les raisons que l'on connaît.
11:41On connaît le tropisme russe de Donald Trump.
11:44Et depuis, finalement, son retour à la Maison-Blanche,
11:47on a bien vu que sa ligne de fond,
11:50c'est ça.
11:51C'est, effectivement, arriver à conclure cette guerre
11:55entre l'Ukraine et la Russie le plus vite possible
11:58et pratiquement à n'importe quelle condition
12:01pour faire du business avec la Russie
12:04et que le camp occidental se réconcilie avec Vladimir Poutine.
12:09C'est tout ce qui l'intéresse.
12:10Donc, naturellement, il n'ira pas au-delà.
12:12Et d'ailleurs, Marco Rubio l'a dit encore la semaine dernière
12:16que les sanctions économiques qui avaient été prises,
12:19des sanctions les plus importantes prises par les États-Unis
12:23la dernière fois, le dernier paquet de sanctions
12:26seraient l'ultime décision prise par les États-Unis
12:31contre la Russie
12:32pour essayer, justement, de les faire plier
12:35sur la question de l'Ukraine.
12:37Mais la réalité, c'est que si vous regardez ce plan de paix
12:40qui a été quand même largement validé
12:42par l'administration Trump,
12:44il y a là-dedans toutes les recettes
12:48d'une réédition totale
12:49et surtout, la promesse que la guerre ne peut que continuer
12:53parce que c'est la réduction,
12:56par exemple, je vous donne deux exemples,
12:57la réduction de l'armée ukrainienne,
13:00des garanties de sécurité qui pourraient être données
13:02par la Russie, mais on ne sait pas du tout lesquelles,
13:04et puis surtout, l'amnistie pour les crimes de guerre.
13:07Et ça, du côté ukrainien, je crois que ça sera inacceptable.
13:09Qu'est-ce qui a changé aujourd'hui, après cette réunion en Suisse,
13:13parce qu'on en parle beaucoup quand même,
13:15entre Européens, Ukrainiens et Américains ?
13:18Qu'est-ce qui a été arraché pour les Ukrainiens ?
13:21Arraché, rien, pas grand-chose.
13:23Mais si je prends le dernier point qui était évoqué,
13:26à savoir la mise en coupe réglée, au fond,
13:28de l'armée ukrainienne,
13:30les informations qui nous proviennent
13:32de nos confrères de Bloomberg,
13:34c'est qu'apparemment, on serait passé,
13:36initialement, d'une volonté russe
13:37de carrément démilitariser complètement l'Ukraine
13:40à des effectifs qui seraient diminués d'un tiers.
13:43On serait à 600 000 soldats ukrainiens
13:47contre 900 000 aujourd'hui,
13:50avec une volonté des Européens
13:51de plutôt tangenter des effectifs ukrainiens
13:54qui resteraient à 800 000.
13:56Mais non, moi,
13:57en l'occurrence, je m'en remets vraiment
13:59aux experts sur ce sujet,
14:01mais j'ai l'impression,
14:02on a le sentiment,
14:03quand on suit des discussions,
14:04heure après heure,
14:05qu'on fait véritablement du surplace
14:08et qu'effectivement,
14:09ce plan s'apparente à,
14:10à la fois,
14:12une forme de reddition et une humiliation,
14:14une vexation faite au peuple ukrainiens.
14:15Qu'est-ce que vous dites, Aurore Malval,
14:16que les Européens n'arrivent toujours pas à peser, finalement ?
14:20En fait, quand on voit ce plan,
14:21j'ai l'impression où est passée l'Europe.
14:23C'est-à-dire, dans ce plan,
14:24les Européens couident de la coalition,
14:27justement, des volontaires
14:28qui devaient, dans le cas d'un hypothétique,
14:31cesser le feu,
14:32éventuelle question de la surveillance,
14:34justement, de se cesser le feu,
14:36l'Europe est complètement hors-jeu
14:37du plan qui a été proposé.
14:40Donc, qu'est-ce qu'ils vont réussir ?
14:42On voit que, de toute façon,
14:43c'est rien de nouveau,
14:44je ne vais pas annoncer un scoop,
14:46à la fois du côté de Vladimir Poutine
14:47ou du côté de Donald Trump,
14:49il y a un mépris profond
14:50pour les Européens
14:51et leur rôle, en fait,
14:53dans ce conflit,
14:54mais qui est aussi, je dirais,
14:55pour le coup, assez guidé par les faits.
14:57Parce qu'effectivement,
14:58les Européens ne peuvent pas
14:59se substituer aux Américains
15:01pour permettre,
15:02lorsque Donald Trump avait cessé,
15:04avait interrompu l'aide américaine,
15:06les Européens n'étaient pas en capacité
15:07de remplacer immédiatement,
15:10justement, les Américains.
15:12Donc, c'est fort de ce constat
15:13qui est assez réaliste
15:15et assez cruel pour l'Europe
15:16qu'elle est totalement mise de côté
15:18dans ces négociations.
15:19Guillaume Laskanjarias,
15:20il n'a pas eu d'avancée
15:21pour les Ukrainiens aujourd'hui.
15:25Les avancées,
15:26elles sont relativement modestes
15:28et, à mon avis,
15:28elles doivent tenir d'abord
15:29sur deux choses.
15:31Qu'est-ce que l'on appelle
15:31les garanties de sécurité ?
15:33C'est peut-être la première chose
15:35dont, à mon avis,
15:36les Européens cherchent
15:37à découvrir un petit peu
15:39à la fois ce qui serait acceptable
15:42au maximum du côté russe
15:44et puis du côté américain.
15:46Et puis, surtout,
15:47c'est derrière le maintien
15:49d'une forme de cordon
15:51de survie auprès de Kiev.
15:54On a parlé du nombre
15:55et des effectifs des soldats,
15:56mais en réalité,
15:57ça va beaucoup plus loin.
15:58C'est cette coalition des volontaires,
16:00est-ce qu'elle peut, par exemple,
16:02apporter un appui permanent ?
16:05Est-ce que les livraisons d'armes
16:08qui se font aujourd'hui
16:08dans le cadre de l'OTAN
16:09peuvent se poursuivre ?
16:12C'est toutes ces questions-là
16:13qui permettraient, en réalité,
16:14de donner un peu de chair
16:15et de substance
16:16à cette notion
16:17de garantie de sécurité.
16:19On sait très bien, en revanche,
16:20que si ces garanties de sécurité,
16:22elles sont uniquement
16:23du côté de la Russie,
16:24elles sont inexistantes
16:25parce qu'en fait,
16:27la Russie, tout simplement,
16:28ne respecte pas
16:29le droit international.
16:31Oui, je voudrais vous faire...
16:33Oui, vous vouliez...
16:34Si l'on prend spécifiquement
16:36l'exemple de la présence
16:38des soldats éventuels
16:40de la coalition des volontaires
16:42en Ukraine,
16:44c'est un point
16:45qui est rejeté
16:46par la Russie.
16:47Et donc, ça veut dire
16:48que, au fond,
16:49toutes les garanties minimales
16:50de sécurité,
16:51comme la poursuite
16:52de la livraison
16:53d'armes étrangères
16:54aux Ukrainiens,
16:56toutes ces garanties
16:57ou, en tout cas,
16:57tout ce qui pourrait minimiser
16:59ou ralentir un peu
17:00les impacts
17:01de cet éventuel plan de paix,
17:04sont tombées.
17:04si les Européens
17:06n'arrivent pas aujourd'hui
17:08ou dans les jours
17:09qui viennent,
17:10on sait que la date
17:11de jeudi a été fixée.
17:11S'ils n'y arrivent pas
17:12aujourd'hui,
17:12ils peuvent y arriver
17:13ces prochains jours ?
17:14On ne sait pas.
17:15Les négociations,
17:16naturellement,
17:17vont se poursuivre,
17:18mais le poids des Européens,
17:19on le voit bien,
17:19est quand même assez limité.
17:21Et donc,
17:21ils sont plutôt
17:22dans la modération.
17:23Ils essayent d'éviter
17:24la catastrophe
17:25et c'est à peu près
17:25tout ce qu'ils peuvent faire
17:26dans les médias.
17:27Moi, je pense que
17:28ce qui est important,
17:29c'est ce que vient de dire
17:29Aurore Malval.
17:31Là, nous sommes en train
17:32de discuter point par point
17:34de ce nouveau cadre imposé,
17:36non même pas par les Américains
17:37parce qu'il n'y a pas
17:38de consensus aux Etats-Unis
17:39sur ce plan,
17:41mais nous sommes en train
17:42de discuter point par point
17:43du plan de Witkoff russe.
17:50Alors même que,
17:53en fait, nous avons,
17:54l'Europe a un cadre
17:58qu'on a oublié
18:00et qui est extrêmement complet.
18:02Par ailleurs,
18:03ce qui est intéressant
18:04aujourd'hui,
18:05c'est qu'on a vu
18:05qu'il y a la presse allemande
18:07qui, à l'instar
18:08de la presse américaine
18:10qui a été instrumentalisée
18:11par Dmitriev
18:13pour fuiter le plan russe,
18:16la presse allemande
18:17a fuité ce soir
18:18le plan européen
18:21dont Marco Rubio
18:22a déjà dit
18:23que pour l'instant,
18:24il ne l'a pas vu.
18:25Mais on voit clairement
18:26que l'Europe,
18:27elle cherche à minima
18:28de réinstaurer le cadre
18:30qui est le sien,
18:31ce qui est une bonne chose
18:32parce que, finalement,
18:33la force des Européens
18:35jusqu'à présent
18:36a été d'être cohérents
18:37et de tenir,
18:39de camper
18:39sur certaines positions
18:41qui sont cohérentes
18:43entre elles.
18:45Et juste pour dire
18:47sur ce qu'on a
18:48éventuellement gagné
18:50aujourd'hui
18:50et ce que je pense
18:52qu'on va gagner
18:53dans les jours à venir,
18:54tout est dans le commentaire
18:57de Marco Rubio
18:58qui dit que tout se passe
18:59extrêmement bien
19:00et qu'il faudra encore
19:01plusieurs jours.
19:02Or, dans plusieurs jours,
19:03c'est la fin de l'ultimatum.
19:05Donc, il est fort à parier
19:07que maintenant,
19:08toutes les parties
19:09vont quand même essayer
19:11de parler
19:13pendant ces trois jours
19:15pour finalement dire
19:16qu'on a...
19:16L'année du temps.
19:17qu'on a...
19:18Voilà, qu'on a...
19:19Oui, mais je voudrais...
19:20Qu'on a atteint un progrès énorme
19:22et qu'il nous faudra...
19:23Je voudrais en dire
19:23sur ce que vous disiez
19:24justement...
19:24Encore une semaine.
19:25Sur ce plan
19:25dont vous dites
19:27qu'il a été écrit
19:27par la Russie,
19:29est-ce que c'est ce qui se dit
19:30aux États-Unis
19:31avec Salmonnier ?
19:32Est-ce que c'est ce qui se dit
19:34notamment dans la presse
19:35que ce plan américain
19:36est en réalité
19:37un plan écrit
19:38par la Russie ?
19:40Oui, et d'ailleurs,
19:43c'est peut-être
19:43la faute originelle
19:44qui fera capoter
19:46ce processus de paix
19:48parce que d'après
19:49plusieurs médias états-uniens,
19:51même si les discussions
19:53se passent bien
19:54d'après Marco Rubio,
19:55il y aurait eu
19:55de grosses tensions
19:56entre les équipes
19:57européennes,
19:58ukrainiennes et américaines
19:59justement au sujet
20:00de l'origine de ce plan.
20:01Et c'est vrai que depuis le début,
20:02l'administration navigue à vue
20:03sur ce sujet.
20:04Au départ,
20:05la Maison-Blanche a précisé
20:07qu'il s'agissait
20:07du plan de Donald Trump
20:08et qu'il avait été préparé
20:10à la fin du mois d'octobre
20:11lors d'une rencontre
20:12à Miami
20:12entre Steve Whitcoff,
20:14l'émissaire de Donald Trump
20:15sur ce sujet,
20:17Jared Kushner,
20:17son beau-fils,
20:19et donc Dimitriev,
20:20qui est donc
20:21le représentant
20:22de la Russie.
20:23L'Ukraine n'a pas été
20:24tenue au courant
20:26de la préparation
20:27de ce plan,
20:28ça c'est une certitude.
20:29Et puis,
20:29il y a eu effectivement
20:30hier les révélations
20:32de plusieurs élus
20:33républicains
20:34et démocrates
20:35qui confirment
20:35que Marco Rubio,
20:37lors d'un appel téléphonique
20:38avec plusieurs d'entre eux,
20:39a bien confirmé
20:40que ce plan
20:41n'était qu'une liste
20:42de souhaits russes
20:43et qu'il n'avait pas été écrit
20:44par les Etats-Unis.
20:46Dans la foulée,
20:47il a beau avoir
20:47nié ses propos,
20:50aujourd'hui,
20:50il semble acter,
20:51quand on voit la teneur
20:52de ce qui est contenu
20:55dans ce plan,
20:56que c'est effectivement
20:57à 100%
20:58contre l'Ukraine
20:59et tout pour la Russie.
21:00Et c'est ce que dénoncent
21:01d'ailleurs
21:02de nombreux élus républicains
21:03actuellement.
21:04Pas forcément
21:05le fait de relancer
21:06un processus de paix,
21:07mais vraiment
21:08le fait de donner
21:08trop de gages
21:09à un Vladimir Poutine
21:10qui, pour l'instant,
21:11n'en a donné
21:12absolument aucun,
21:13aucun gage
21:14de bonne volonté
21:15à chaque fois
21:15qu'il s'est agi
21:16de s'approcher
21:17d'un possible
21:18cessez-le-feu
21:18ou de démarrer
21:19un processus de paix.
21:21Oui,
21:22Guillaume Laskon-Djarias,
21:23est-ce que ça prouve
21:25pour vous,
21:25une fois de plus,
21:27que Donald Trump
21:27ne veut pas forcément
21:29la paix en Ukraine
21:30mais qu'il ne veut
21:31plus de guerre ?
21:32Il veut juste
21:32un nouveau trophée
21:34en quelque sorte ?
21:36Alors effectivement,
21:38il y a vraiment
21:38cette dimension-là
21:39chez Trump
21:40de rechercher
21:41à tout prix
21:42une forme de paix
21:43y compris si,
21:45cette fois,
21:45la paix par la force
21:46c'est la pression
21:47qu'il va exercer
21:48de manière presque
21:49insupportable
21:51sur les Ukrainiens.
21:53Je voudrais revenir
21:54cependant
21:54sur les origines
21:55de ce plan
21:57parce qu'une piste
21:59a été offerte
22:00par le Guardian,
22:01le journal britannique,
22:04en disant
22:04que des formules
22:05du plan originel
22:07probablement
22:08étaient une forme
22:09de traduction.
22:10Alors je livre ça
22:10comme ça
22:11mais ça montre bien
22:12qu'en fait
22:12autour de cette interrogation
22:15il y a bien
22:16d'essayer
22:17de décrédibiliser
22:18ce plan
22:18et tout ce qui
22:20pourrait aussi
22:21affaiblir Trump
22:21énerve Trump
22:23et donc finalement
22:24c'est peut-être
22:24quelque part
22:25contre-productif
22:27que de poursuivre
22:28dans cette voie
22:28en démontrant
22:29que ce plan
22:3028.1
22:31est un plan
22:31totalement russe
22:32parce que cela
22:33en surtout
22:34met en difficulté
22:36Trump
22:36et Trump
22:37détestant
22:37qu'on le mette
22:38en fragilité
22:39et bien
22:39risque de
22:40probablement
22:42non pas de proposer
22:43quelque chose
22:43de mieux
22:44mais peut-être
22:45même quelque chose
22:45de pire.
22:47Ah oui
22:47c'est ce que vous pensez
22:48aussi Bertrand Gallichet
22:49Donald Trump
22:51pourrait se dire
22:51bon bah très bien
22:52je hausse encore
22:53le ton
22:53et dans ces cas-là
22:54ce que j'ai proposé
22:55ne tient plus
22:56et je vais durcir
22:57la position
22:58des Américains.
22:59Il y a deux options
23:00et ce scénario
23:01est effectivement
23:02le pire
23:02que l'on puisse imaginer
23:04l'autre option
23:05étant que
23:06Donald Trump
23:07comme il a déjà
23:08menacé de le faire
23:09se retire
23:10de toute intervention
23:11et de toute négociation
23:13dans cette affaire
23:14ukrainienne
23:15dont il ne cesse
23:15de répéter
23:16que ce n'est pas
23:17la guerre
23:17ce n'est pas sa guerre
23:19que ce n'est
23:19pas du tout
23:20la guerre des Américains
23:22que ce ne devrait
23:22même pas être
23:23la guerre des Européens
23:24ou en tout cas
23:25que c'est à eux
23:26de le régler
23:27maintenant qu'ils n'ont
23:29pas été capables
23:29de le faire
23:30au départ
23:31et donc
23:32effectivement
23:33on peut tout à fait
23:33imaginer que
23:34le président américain
23:35utilise l'une
23:37de ces deux
23:38méthodes
23:40l'un de ces deux
23:40narratifs au fond
23:41mais avec toujours
23:42le même objectif
23:43parce qu'il ne lâchera pas
23:44il ne lâchera pas
23:45complètement l'affaire
23:46il a toujours
23:46évidemment ce prix Nobel
23:48de la paix
23:48dans le viseur
23:50et on sait bien
23:51qu'à travers
23:52ces initiatives
23:53il y a
23:54aussi cet objectif
23:56qui est
23:57je dirais
23:58un objectif
23:59de moyen long terme
24:00et donc
24:01même si
24:02cette pression
24:03exercée de façon
24:04extrêmement violente
24:05aujourd'hui
24:06sur la partie ukrainienne
24:07n'aboutit pas
24:08je pense que
24:08les Américains
24:09continueront
24:10d'une manière
24:10ou d'une autre
24:11à exercer cette pression
24:13et pendant que l'on se parle
24:14juste une nouvelle alerte
24:15où on rappelle
24:16qu'il y a
24:164 morts
24:17en Ukraine
24:18et 17 blessés
24:19dans une nouvelle attaque russe
24:21contre Kharkiv
24:22c'est au nord du pays
24:23on le rappelle
24:23je voudrais vous faire écouter
24:24ce témoignage
24:25d'un soldat
24:26sur le front justement
24:27qui réagissait
24:28au dernier
24:29pour parler
24:30sur ce plan de paix
24:31américain
24:32écoutez-le
24:34pourquoi nous battons-nous alors
24:37si la Russie
24:38veut que nous abandonnions
24:39tous nos territoires
24:40est-ce qu'on défend
24:41nos frontières
24:41juste pour les leur céder
24:42à quoi bon tout cela
24:43tous ces sacrifices
24:44on comprend aussi
24:47le dépit de ces soldats
24:48sur place
24:49notamment quand on regarde
24:50sur une carte
24:51quelles sont les avancées russes
24:52et quelles sont les positions
24:53des russes
24:54la Russie demande finalement
24:56l'entièreté des régions
24:58même celles
24:59que la Russie
25:00n'a pas
25:01n'a pas entièrement conquis
25:02moi je dirais
25:04que c'est pas
25:04c'est pas un dépit
25:05c'est surtout
25:06une sorte de
25:07de refus
25:09de refus
25:10de
25:10de quitter
25:12on le sent quand même
25:13très troublé
25:13on le sent bouleversé
25:15non mais
25:15tout à fait
25:17pourquoi est-ce qu'on se bat
25:18depuis toutes ces années
25:19finalement
25:20c'est absolument insultant
25:21mais ce qu'il faut comprendre
25:22qu'encore une fois
25:23les soldats ukrainiens
25:25ce n'est pas
25:26une force d'expédition
25:28en Afrique
25:30en Afghanistan
25:31en Iran
25:31ils sont
25:33chez eux
25:34ils sont dans
25:35leur ville natale
25:36dans les villes natales
25:37de leurs amis
25:38de leurs proches
25:39de quelqu'un
25:39qu'ils connaissent
25:40leurs proches
25:42ne sont pas
25:43que leurs confrères
25:44qui sont
25:45morts
25:46leurs proches
25:47sont là
25:48c'est même pour cela
25:50qu'ils tiennent
25:52à ne pas
25:53abandonner
25:53la terre ukrainienne
25:54par ailleurs
25:55vous remarquerez
25:56que
25:57BFM
25:59a fait
25:59un travail extraordinaire
26:01au début
26:01de l'invasion
26:02vous savez
26:03pertinemment
26:04que les combats
26:05les plus durs
26:06là où il y a eu
26:08vraiment
26:09des forces
26:09entraînées
26:10très équipées
26:11et très compétentes
26:13c'était dans
26:13le Donbass
26:14dès le premier jour
26:15de l'invasion
26:16les russes
26:18malgré cela
26:19malgré la pression
26:20qui ne s'était
26:20jamais arrêtée
26:21n'ont jamais
26:22pu
26:23prendre
26:24ces places fortes
26:25et cela veut dire
26:27que les ukrainiens
26:28ne vont pas
26:29quitter ces places fortes
26:30et par ailleurs
26:31il y a
26:32et le président ukrainien
26:33il le sait très bien
26:34mais
26:35parce que l'ukraine
26:36en plus
26:37pourquoi les soldats
26:37peuvent se permettre
26:38à cette position
26:39parce que l'ukraine
26:40possède une sorte
26:41d'organisation
26:42de la société civile
26:45qui peut prendre
26:46le relais
26:47en cas
26:47où l'organisation
26:49du ministère des armées
26:50fait défaut
26:50comme ça a été le cas
26:51en 2014
26:52comme ça a été souvent
26:53le cas
26:54comme ça a été le cas
26:54au début de l'invasion
26:55Bertrand Gallichet
26:57ça ce n'est pas acceptable
27:00pour les ukrainiens
27:01quand on voit
27:01notamment cette ligne
27:02de front
27:03et quand on sait
27:04que la Russie
27:05voudrait tout arrêter
27:05finalement
27:06et même
27:06obtenir plus de territoires
27:09qu'elle n'occupe
27:10aujourd'hui
27:10de toute façon
27:11Poutine est extrêmement
27:12clair là-dessus
27:13il veut l'entièreté
27:14du Donbass
27:15donc ça
27:15ça n'est pas négociable
27:17de son côté
27:17et ça n'est naturellement
27:19pas acceptable
27:20du côté ukrainien
27:21pour les raisons
27:21qui viennent d'être évoquées
27:23c'est-à-dire
27:23ces milliers de morts
27:24ces dizaines de milliers
27:25de blessés
27:26des souffrances inimaginables
27:27pour les soldats
27:28mais aussi
27:29pour la population civile
27:30sur ces territoires
27:31imaginez que demain
27:33on dise à ces populations
27:35quittez vos maisons
27:36quittez ce secteur
27:37et on dise aux soldats
27:38vous vous êtes battus
27:38vaillamment
27:39mais maintenant
27:40il faut rendre les armes
27:41et vous retrancher
27:42ça n'est pas possible
27:43et ça pose un deuxième problème
27:44qui est sans doute
27:45le cœur du sujet
27:46c'est l'aspect politique
27:48parce que si Zelensky
27:49acceptait cela
27:50et bien ça veut dire
27:51que son gouvernement
27:53que son pouvoir
27:54se terminerait
27:54très rapidement
27:55parce que les ukrainiens
27:56ne le supporteraient pas
27:58donc il est un peu coincé
27:59et de toute façon
28:00vous voulez dire
28:00que la population ukrainienne
28:01ne le suivrait pas
28:02dans cette décision là
28:03ça ressemblerait
28:04à une capitulation
28:05voilà
28:05compte tenu
28:06des trois ans et demi
28:07de guerre
28:07de l'état
28:08dans lequel se trouve
28:09le pays
28:10après cette agression russe
28:11absolument épouvantable
28:12vous imaginez quand même
28:14que ça suppose
28:15des sacrifices considérables
28:16et donc
28:16la population ukrainienne
28:18à ce moment là
28:19ne laisserait pas
28:20à la tête du pays
28:21Zelensky
28:22vous savez d'ailleurs
28:23que dans le plan de paix
28:24il y a aussi
28:25une échéance de 100 jours
28:27qui est imposée
28:28pour de nouvelles élections
28:30pour un nouveau scrutin
28:31et ça aussi
28:32c'est un problème
28:32très compliqué
28:33à régler
28:34dans un pays
28:35en temps de guerre
28:35c'est aussi la survie
28:36de Zelensky
28:37qui est en jeu
28:38merci beaucoup
28:39d'avoir été avec nous
28:40pour évoquer ce sujet
28:41évidemment on suivra ça
28:42de très près
28:43avec cet ultimatum
28:44qui court
28:44jusqu'à jeudi
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