- il y a 2 jours
Ce mercredi 26 novembre, François Sorel a reçu Nicolas Guyon, animateur du podcast "Comptoir IA", Jérôme Colombain, journaliste et créateur du podcast « Monde Numérique », et Didier Sanz, journaliste tech. Ils se sont penchés sur l'absence de lien entre smartphone et cancer, la fixation des priorités spatiales de l’Europe, le lancement de satellites par un canon, et l'éventuelle entrée des robots chez nous, dans l'émission Tech & Co, la quotidienne, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez-la en podcast.
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00:00Tech & Co, la quotidienne, le débrief de la tech.
00:05Voilà, 19h56, le retour de Tech & Co, la quotidienne.
00:09Merci d'être avec nous sur BFM Business, on est là chaque soir, vous le savez, 19h30, 21h du lundi au jeudi,
00:15en direct, Radio TV, et puis après les replays, les podcasts qui vous attendent.
00:19Nicolas Guillon est avec nous, on parle de podcast, ne ratez pas son comptoir IA,
00:23ne ratez pas aussi le monde numérique de Jérôme Colombin, journaliste et podcast d'oeuvre.
00:27Et bien évidemment, Didier Sens, journaliste tech.
00:32Messieurs, on enchaîne avec cette étude concernant la dangerosité des ondes des téléphones portables.
00:39Et c'est vrai que ça fait très longtemps qu'on évoque, depuis l'arrivée du GSM finalement,
00:45on évoque parfois certaines études, tout était parti, je ne sais pas si vous vous en souvenez,
00:50d'une étude qui avait été menée aux Etats-Unis,
00:53et qui avait mis en évidence la dangerosité d'ondes puissantes de téléphones portables sur des rats.
01:01Ça déglinguait leur cerveau, enfin ça provoquait des tumeurs, etc.
01:05Ça avait jeté un froid en fait quand même sur toute l'industrie de la téléphonie mobile à l'époque,
01:10tant et si bien que l'ANSES avait décidé qu'il y ait un peu notre organisme qui régit les ondes
01:15et qui mesure en fait tout ce qui est sanitaire, non ?
01:18Tout ce qui est sanitaire, tout ce qui est santé.
01:19Ça n'a rien à voir avec les ondes.
01:20Non, non, non, ça va au-delà des ondes.
01:22Oui, c'est la santé publique.
01:23Tout ce qui touche au sanitaire en fait.
01:26Tout ce qui touche à la santé, oui.
01:28Avaient lancé en 2016, eh bien, une première étude, une étude fleuve,
01:35puisqu'on a les résultats qu'aujourd'hui, ils sont tombés là.
01:40Il y a eu des rapports d'étape quand même.
01:41Mais c'est une compilation d'études.
01:42Oui, non, ce n'est pas la même chose.
01:45Vas-y, vas-y, vas-y, Didier.
01:46Là, ils ont compilé, c'est une synthèse d'un millier d'études qui ont été publiées.
01:51Moi, je pensais que c'était la fin de leur étude.
01:52Non, ils ont été publiées depuis dix ans et ils en ont récolté 250 qui étaient emblématiques.
01:57Et ils ont fait donc le bilan de ces 250 pour arriver à la fameuse phrase
02:03« Non, votre smartphone ne vous en va pas, ne prend pas le cancer ».
02:07Mais, il y a toujours, c'est ça le truc, c'est qu'on voit que c'est quand même un sujet un peu sensible
02:12parce que quand vous regardez un petit peu ce que tous ces scientifiques racontent,
02:16c'est que non, à ce jour, ce n'est pas démontré, mais il y a le trois petits points derrière.
02:23Mais c'est logique.
02:25Alors, moi, je ne suis pas physicien, mais j'ai interviewé notamment un physicien il y a quelques temps.
02:29J'adore interviewer les physiciens.
02:33Celui-là est très bien, je te le recommanderais.
02:36Il s'appelle Sébastien Point.
02:37Il a commis pas mal de trucs et il a le courage de dire pas mal de choses
02:42que sa communauté ne veut pas dire de peur qu'on lui tombe dessus.
02:46C'est d'ailleurs intéressant.
02:48Comme la Téréplate, par exemple ?
02:50Non, c'est sur les ondes, sur la non-dangerosité des ondes, etc.
02:53Il y a beaucoup de gens qui savent très bien ce qu'il en est,
02:57mais qui ne veulent pas du tout prendre la parole là-dessus
02:59parce qu'ils savent qu'ils vont se prendre des flots d'injures
03:03de la part de complotistes divers et variés.
03:05Mais juste, c'est quoi le sujet ?
03:08Tout le monde sait, on l'a tous appris à l'école,
03:10qu'effectivement, tu t'approches près d'une source d'émission,
03:14ce qu'on appelle les rayonnements électromagnétiques non ionisants.
03:17Je crois que c'est ça, le terme exact.
03:19Il y a un paramètre qui est très important, c'est la puissance.
03:24Effectivement, si tu me colles une antenne très puissante près de la tête,
03:28mes pauvres tissus humains, ils vont morfler
03:31parce qu'ils vont chauffer et tu vas me casser le cerveau.
03:34Mais donc, tout est une question de puissance.
03:36Ça veut dire la puissance qui peut y avoir dans les téléphones,
03:38c'est la distance à laquelle on les utilise.
03:40On sait aussi que les antennes qui sont sur les toits des immeubles,
03:43elles sont très dangereuses.
03:44Les antennes d'émission des téléphones, elles sont très dangereuses.
03:48si tu te colles devant à un mètre.
03:50Mais dès que tu t'éloignes...
03:52Sauf si c'est réparateur d'antennes.
03:54Et d'ailleurs, ces gens-là...
03:55Il y a des branches, évidemment, c'est évident.
03:57Les techniciens ont des dispositions,
04:00prennent des précautions lorsqu'ils se rapprochent comme ça des antennes.
04:04Ils les éteignent surtout.
04:05Oui, des combinaisons.
04:06Enfin, voilà, non, mais ce que je veux dire par là, c'est que...
04:08Ils ne peuvent pas les éteindre.
04:09Il y a le principe de précaution quand même de la part de ces techniciens.
04:12Oui, mais en fait, mais comme tu le dis...
04:14C'est pour ça que tu dis on sait, on ne sait pas,
04:15mais dans un sens, on ne saura jamais.
04:17Je veux dire, effectivement, je ne sais pas,
04:18tu as un téléphone très puissant,
04:20tu as un micro-ondes qui fuit chez toi
04:22et tu le fais fonctionner tous les jours
04:24en le regardant comme ça sans bouger,
04:27c'est certainement pas très bon pour la santé.
04:30Donc, c'est difficile à appréhender.
04:32Bien sûr que ces émissions
04:34sont potentiellement...
04:37peuvent potentiellement avoir un effet,
04:40mais tout dépend du contexte
04:42dans lequel elle nous touche, en réalité.
04:44Bon, Didier, tu n'es pas d'accord ?
04:45Non, non, mais je...
04:46Non ?
04:47Moi, je me garderais bien d'avoir la moindre idée.
04:50J'en ai fait des tonnes de papiers là-dessus.
04:52On l'a tous fait.
04:53Je ne sais pas combien de chroniques là-dessus.
04:55Spécialiste machin, l'association bidule,
04:58la victime truc, etc.
04:59Avec...
05:00Robin des Toits !
05:01Est-ce que vous vous souvenez des Robin des Toits ?
05:03Ah oui.
05:04Et alors avec à chaque fois...
05:05C'est ceux qui nous ont retardé le Wi-Fi à Paris
05:06pendant je ne sais pas combien d'années ou des mois.
05:08C'est eux qui ont empêché, d'ailleurs,
05:10le déploiement de certaines antennes.
05:12Avec à chaque fois des réponses différentes.
05:15Mais ce qui est intéressant,
05:16c'est qu'ils apportent une réponse
05:20à une question qu'on s'est modérément posée.
05:23On s'en fout de savoir si ça provoque ou pas le cancer.
05:26Est-ce que c'est dangereux pour la santé ?
05:28Non, mais tu vois la différence ?
05:29Eux, ils disent que ça ne provoque pas le cancer
05:32en l'état actuel de nos connaissances,
05:34de la science, des statistiques, etc.
05:36Mais il y a quand même des cas
05:39où il y a des gens qui sont victimes
05:42d'excès, d'exposition aux ondes électromagnétiques
05:46et qui peuvent peut-être avoir des incidences
05:48sur le développement du cerveau,
05:49les enfants par exemple,
05:51sur la fertilité.
05:54Ça a aussi été soulevé à une époque.
05:56Oui, mais ce n'est pas tout blanc ou tout noir.
05:57C'est exactement ce que je disais.
05:59C'est comme les produits de l'agriculture,
06:02les engrais.
06:03Les perturbateurs endocriniens, tu veux dire ?
06:07Oui, non, mais vous voyez bien ce dont je veux parler.
06:11Les pauvres agriculteurs qui baignent là-dedans toute la journée,
06:14ils ont attrapé des maladies.
06:15Mais si tu en as des pouillèmes sur des fruits
06:18que tu ne manges pas tous les jours,
06:20tu ne risques rien.
06:21C'est une question de mesure.
06:23Mais on le sait, ça tombe sous le sens, ce truc-là.
06:26Les pesticides, voilà, j'ai cherché le mot.
06:28Les pesticides.
06:29Moi, je trouve ça...
06:32Je sais que personne n'a vraiment envie de vivre
06:34sous une antenne.
06:36Ce qui est idiot, pardon, excuse-moi.
06:37Mais sous l'antenne, tu ne risques rien.
06:39Parce qu'une antenne, c'est comme en parapluie.
06:42C'est en face.
06:43Quand tu es dessous, tu ne risques rien.
06:45OK, pour ça.
06:47Donc tu peux avoir une antenne sous ton toit, si tu veux.
06:49Pas de problème.
06:50Sur le revanche, il ne faut pas que tu sortes de la maison.
06:52Alors quand tu sors de la maison, tu cours.
06:54Non, non, mais moi, je pense qu'il y a une ironie là-dedans.
06:59J'entends que vous avez déjà parlé de ce sujet
07:01et j'en entends parler aussi depuis 20 ans.
07:04Mais ce qui est marrant, c'est qu'on s'intéresse...
07:06En fait, on se rend compte aussi un petit peu aujourd'hui
07:08que le plus grand risque, c'est peut-être au final
07:11sur les contenus de nos téléphones.
07:14En fait, sur les feeds auxquels on va être exposés,
07:17sur la dépendance cognitive qu'on va avoir sur les lecteurs,
07:20sur les Instagram.
07:22Ça, c'est un autre sujet.
07:23Et ça, c'est un vrai risque.
07:25C'est un risque sur la santé, c'est un risque sur le sommeil.
07:29Au final, qui est plutôt à l'intérieur de nos téléphones
07:33que plutôt les zones dequelles on peut être exposés.
07:35Il est peut-être plus grave.
07:36Oui, c'est vrai.
07:37Ça, je trouve ça marrant.
07:38Tu as raison.
07:38Après, on se souvient aussi de ce sujet un peu touchy
07:44des opérateurs et même les constructeurs de téléphones.
07:47rappelez-vous...
07:48Par les 5G ?
07:49Non, mais même, nous mettez des écouteurs filaires dans les téléphones,
07:53justement, pour qu'ils puissent se dédouaner et qu'ils puissent se dire
07:57« Ben voilà, attendez, c'est pas notre faute si vous avez attrapé un cancer. »
08:00Parce que dans la boîte, on vous mettait un petit kit piéton filaire
08:03pour que vous puissiez passer des coups de fil loin de votre téléphone.
08:05C'était d'ailleurs les recommandations du ministère de la Santé.
08:11C'était les recommandations du ministère de la Santé.
08:13Il y a eu une circulaire.
08:14C'était même obligé pendant de très nombreuses années.
08:16C'était le cas.
08:17Après, l'Europe est passée par là.
08:20Et tout ça a été parce que, évidemment, ça pollue énormément.
08:22À chaque fois, rajouter tous ces écouteurs qui, pour la plupart, n'étaient pas utilisés.
08:27Et donc, l'Europe a signé la fin de la récré.
08:30Et les constructeurs n'étaient plus obligés d'intégrer des kits piétons dans les téléphones.
08:36Non, mais c'est vrai aussi, François, que même si les téléphones, aujourd'hui, sont quand même très contrôlés,
08:39il y a le DAS, le débit d'absorption spécifique, il y a des normes qui sont fixées.
08:43Qui sont aussi pas mal discutées, notamment sur les mesures de contrôle
08:49qui, apparemment, ne sont pas aussi rigoureuses que ce qu'on voudrait nous laisser croire.
08:53C'est-à-dire sur le respect des normes par les smartphones ?
08:57Non, la manière de prendre les mesures.
08:59La manière de prendre les mesures.
09:00Donc, la mesure serait faussée ?
09:03Oui, mais de quoi ? Le contrôle des appareils ?
09:05Oui.
09:06C'est-à-dire qu'ils te mettent devant un buste, comme ça, à telle distance, avec telle puissance d'onde, etc.
09:11Et qui sont rarement les endroits qui vont être les plus exposés.
09:15Voilà, c'est tout.
09:16Après, je pense qu'il y a la question du Bluetooth aussi, qui est importante.
09:19On est de plus en plus nombreux à ne plus avoir des écouteurs filaires
09:22ou avoir notre téléphone à l'oreille.
09:24Enfin, moi, je téléphone avec mes lunettes, mes Ray-Ban Meta ou avec des Airpods.
09:31Je téléphone avec mes lunettes.
09:32C'est des ondes qui sont beaucoup moins invasives, en pénétration en tout cas, par rapport à la boîte crânienne au cerveau.
09:40Le Bluetooth, c'est beaucoup moins dangereux qu'un GSM qu'on colle à l'oreille.
09:44Et beaucoup moins puissant aussi.
09:45Sauf qu'au début, les premiers écouteurs Bluetooth qu'il y a eu, qui n'avaient pas été créés à l'époque.
09:54Il y avait Samsung qui avait lancé ces trucs, mais il y avait une autre boîte avant qu'on avait lancé un.
09:59Et il l'avait passé justement au contrôle de DAS et le machin.
10:03Il avait explosé les trucs parce qu'il y en avait de partout.
10:07Donc, il y a un vrai savoir-faire.
10:09Oui, bien sûr.
10:10Oui, bien sûr.
10:11Il ne faut pas que les produits soient défectueux.
10:13Parce qu'en fait, il y avait deux problèmes.
10:15Il y avait les émetteurs, donc les bornes 3G, 4G, 5G qui sont dans les villes.
10:22Et le fait d'être à côté, on dit que ce n'était pas bien.
10:25Et puis, il y avait aussi le téléphone.
10:27Et ce qu'on dit toujours, c'est qu'il vaut mieux ne pas passer un coup de fil avec son smartphone posé sur l'oreille si vous n'avez qu'une barre de réseau.
10:34Et c'est la logique.
10:35Si vous êtes loin d'un émetteur, votre téléphone, si vous avez une barre de réseau, ça veut dire que l'émetteur est à plusieurs centaines de mètres ou plusieurs kilomètres.
10:42Donc, il va être obligé d'envoyer la patate pour joindre l'émetteur qui est de l'autre côté.
10:47Et là, vous, votre oreille et votre cerveau, il va recevoir beaucoup plus d'ondes.
10:52Et c'était le paradoxe, d'ailleurs, le message des opérateurs qui disait plus on met d'émetteurs dans une ville, moins c'est dangereux.
11:00Parce que finalement, le téléphone émet moins parce qu'il va avoir des émetteurs partout.
11:06Alors que si vous n'en avez pas beaucoup, il va être obligé d'envoyer la patate.
11:08Oui, sauf que là, dans ton cas de figure, il n'y a que l'utilisateur qui est victime.
11:13Tandis que si tu mets des antennes partout, il peut y avoir potentiellement plus de publics touchés.
11:16Non, mais il y avait, en fait, il voulait faire un maillage avec des émetteurs qui étaient assez faibles.
11:22En fait, il préférait avoir un maillage très dense et ne pas mettre la patate.
11:25Oui, c'était l'argument de SFR, je me rappelle, parce qu'ils n'avaient pas les bonnes technologies.
11:29Ben vraiment, ils sont aussi parce que les pauvres opérateurs, parfois, ils sont face à des communes et autres qui leur disent
11:39« Ah mais nous, on n'a pas de réseau, ce n'est pas normal, on est en zone blanche, mettez-nous, pourquoi on n'a pas de réseau ? »
11:44« Ok, on va vous mettre des antennes. » Ah non, pas d'antennes.
11:47Maintenant, il est planqué dans des faux sapins, tu sais, les antennes.
11:49Oui, c'est ça, c'est vrai, ça n'est pas des ondes, c'est purement esthétique, on est d'accord, c'est pas mal.
11:56Enfin, c'est rigolo quand même, une étude qui en fait des tonnes, juste pour dire, vous savez quoi, il n'y a pas de risque.
12:01Alors, juste pour la petite histoire, l'OMS avait dit la même chose l'an dernier.
12:05Mais bien sûr, ça fait des années qu'on dit la même chose.
12:07Mais derrière ça aussi, c'est le problème de l'électrosensibilité.
12:11Les gens qui disent « Mais moi, ça me provoque des choses, parce que j'ai une physiologie spécifique. »
12:16Et ça, c'est pareil, je suis désolé pour les gens qui pensent souffrir de ça,
12:21mais on n'a jamais prouvé qu'effectivement, il y a eu des tests en double aveugle.
12:27Mais qu'il te prouve, et causalité n'est pas, corrélation n'est pas causalité, cher ami.
12:33C'est pas parce qu'il est malade, parce qu'il avait des téléphones à côté.
12:37Déjà, ça ne prouve pas que c'est le téléphone qui est à l'origine de sa maladie.
12:40Ensuite, quelle est la maladie ? Les tests qui ont été faits, il y a des tas de tests qui ont été faits en double aveugle, etc.
12:45On s'est aperçu, quand on mettait le réseau, quand on le coupait, les gens, pour la plupart, ça ne changeait rien.
12:51Oui, souvent, c'est assimilé une maladie psychosomatique.
12:52Du coup, c'est une maladie plutôt psychosomatique, du stress ou autre.
12:56Mais il y a quand même eu des expériences, je me rappelle très bien en avoir relaté une,
13:03où le médecin a dit « Moi, je ne me prononce pas. »
13:07C'est normal, le médecin, ce n'est pas son boulot de se prononcer sur les émissions des ondes ?
13:10C'est inexplicable, le cas de cette personne.
13:14Donc, je ne me prononce pas sur le fait qu'il soit des ondes électromagnétiques qui l'amènent dans cet état-là.
13:19Et c'était toutes les ondes électromagnétiques.
13:20Là, on ne parle pas que du mobile, on parle du Wi-Fi aussi.
13:23Il y a des gens qui ne veulent pas avoir de Wi-Fi à la maison,
13:28alors qu'ils ne veulent pas, mais qu'ils ne peuvent pas parfois aussi,
13:30parce qu'ils se disent électrosensibles.
13:31Mais ça, ça les rend malades.
13:34Mais ce n'est pas prouvé, il faut le dire, ce n'est pas vrai.
13:37Non, ce n'est pas prouvé.
13:39Alors, ce n'est pas que ce n'est pas vrai, ce n'est pas prouvé, si tu veux.
13:42Le problème, c'est lui, c'est Jérôme.
13:45Non, non, non, mais c'est vrai.
13:46Parce que finalement, peut-être qu'on n'est pas allé au bout d'une étude et qu'on n'a pas les outils aujourd'hui.
13:50Non, mais attends, tu as déjà vu la Terre ronde en vrai ?
13:54Tu l'as déjà vu en vrai ronde ?
13:54Mais comment ça, elle n'est pas plate, la Terre ?
13:56Bon, ben voilà, exactement.
13:57Je ne l'ai pas vu de mes yeux, donc je ne suis pas tout à fait sûr.
14:02Aux gens qui prescrivaient, tu sais, les rouges à lèvres à base d'uranium dans les années 50.
14:07Mais non, pas du tout.
14:08Personne n'a jamais prouvé que l'uranium posait le moins de problèmes.
14:13Des clips chauffants.
14:13Mais moi, je veux bien, si tu téléphones 10 heures par jour avec un téléphone détraqué qui chauffe trop,
14:18oui, tu vas avoir des problèmes.
14:20Et il ne faudra pas être surpris.
14:21Mais dire que tous les smartphones du paysage vont provoquer des maladies pour tout le monde, c'est faux.
14:30Oui, c'est tout.
14:30D'ailleurs, on va rebaptiser le podcast de Jérôme, c'est « ondes numériques » maintenant.
14:35Les bonnes ondes numériques.
14:36Parce que c'est un spécialiste, vous avez vu, quand même.
14:40Bon, mais c'était intéressant de voir que finalement, la science n'a pas la réponse à tout.
14:46En tout cas...
14:47Ben si. Là, elle te dit que ce n'est pas le truc qui provoque les maladies.
14:51Non, non. En l'état actuel des connaissances, c'est très clair.
14:54Mais c'est quoi l'état actuel des connaissances ?
14:55Ben, attendez, on ne va pas en repartir.
14:57J'ai remis une pièce dans le jukebox, là.
14:59Non, on va enchaîner, parce qu'on ne va pas s'en sortir.
15:01Ça ne veut rien dire en l'état actuel.
15:02Mais si, ça veut dire que, compte tenu de l'échantillonnage qu'il y a eu,
15:06des études qui ont été faites, des moyens de mesure qu'ils ont utilisés...
15:09Mais attends, les voitures thermiques ont beaucoup plus de chances de provoquer, ça on le sait,
15:13des maladies, ça on le sait, qu'elles provoquent des maladies pulmonaires, etc.
15:17Ben bien sûr.
15:18Ah oui, c'est vrai.
15:19Mais ça, c'est un fait.
15:20Je ne suis pas là.
15:21Je dis ça pour les gens qui roulent encore avec des gaz d'échappement.
15:25Bon.
15:26Je pourrais remettre une pièce dedans, mais vous savez, elle est là, la pièce.
15:29Elle peut glisser dans le monnaieur.
15:30Mais je ne vais pas le faire, parce qu'on a un autre sujet très intéressant.
15:33On va parler d'espace et d'Europe.
15:34Et croyez-moi, ça aussi, ce n'est pas très gai.
15:37Il faut savoir que l'Europe spatiale s'est réunie aujourd'hui à Brême.
15:40L'Allemagne qui accueille donc les ministres des 23 États membres de l'Agence spatiale européenne
15:45pour décider du programme d'investissement pour les trois ans qui viennent.
15:49Alors, c'est l'exploration, les observations, les lanceurs, les communications.
15:54En fait, il s'agit de définir les priorités.
15:57Et l'ESA espère parvenir à collecter une vingtaine de milliards d'euros.
16:01Jean-Baptiste Tuette, notre expert aéronautique, nous raconte tout ça tout de suite.
16:06Sans argent, vous pouvez être aussi intelligent que vous le souhaitez.
16:09Vous n'irez nulle part.
16:10Le patron de l'Agence spatiale européenne n'a plus le temps pour les formules diplomatiques.
16:14À l'heure où le spatial est devenu vital pour l'observation, la défense, les télécoms,
16:18l'Europe décroche.
16:19Le diagnostic est connu.
16:20L'Europe ne pèse plus que 10% des dépenses spatiales mondiales,
16:23contre 60% pour les États-Unis et 15% pour la Chine.
16:26L'écart se mesure au quotidien.
16:28SpaceX a 7000 satellites en orbite pour Internet.
16:31L'Europe, 650.
16:33Ariane 6 est une fusée fiable, mais pas réutilisable.
16:36À Brême, on va parler lanceurs, observation de la Terre, programme Iris Carré, la future
16:40constellation sécurisée, plus un nouveau programme très attendu, European Resilience
16:45from Space, destiné à protéger les infrastructures spatiales, un enjeu stratégique.
16:50Côté budget, justement, l'Allemagne devrait mettre sur la table 5 milliards d'euros, l'Italie
16:554 milliards, et la France, environ 3 milliards et demi, nettement moins que ce que réclame
16:59l'industrie.
17:00Mais en France, plus qu'ailleurs, les budgets sont sous contrainte.
17:04Voilà, peut-on rattraper ce retard qu'accuse aujourd'hui l'Europe dans le domaine du
17:10spatial ? C'est d'autant plus rageant et fâcheux qu'il y a encore quelques années,
17:15on était les leaders dans le domaine du spatial.
17:17Et puis, il y a un Elon Musk qui est arrivé par là, il a tout riseté, tout remis à zéro.
17:23Tout le monde a rigolé.
17:23Avec Starlink, les ingénieurs d'Ariane rigolaient de ce lanceur qui était réutilisable,
17:29et maintenant, rigole moins.
17:30Et on se retrouve dans une situation, alors, heureusement, on a Ariane 6, qui est un bijou
17:35de technologie, mais qui se désintègre quand elle a terminé sa mission, c'est ça le
17:41souci.
17:42Et donc, on est en train de construire l'avenir et de voir quelle stratégie on peut mettre
17:47en place pour l'espace de demain, l'espace européen de demain.
17:50On est super en retard.
17:55Et puis, même sur le concept, regarde, si on parle des satellites télécoms, effectivement,
17:59il a réussi à faire un truc avec SpaceX, enfin avec Starlink, qui est incroyable.
18:07En France, il y a un projet européen pour faire des satellites de communication, peut-être
18:14assez rapidement.
18:15Avec OneWeb, c'est Iris 2, non ? Iris carré.
18:18Ce ne sera pas la même chose, mais enfin, on verra.
18:20Après, il y a peut-être plein de choses encore à inventer au niveau de l'espace.
18:23Et puis, rappelons qu'Ariane 6 va être le lanceur officiel de Cooper, d'Amazon, qui
18:28s'appelle maintenant Léo.
18:29– Mais ce n'est pas la même logique, qu'est-ce que tu veux dire ? D'un côté, c'est
18:34l'espèce de fou qui a réussi à gratter des centaines de milliards pour faire son rêve,
18:39pour mener à bien son rêve.
18:41Et de l'autre côté, on a des institutionnels en costume qui se réunissent pour faire une
18:45platification sur 15 ans, pour un truc qui va changer en cours de route.
18:48– Avec 28 signatures à chaque fois.
18:50– Voilà, c'est ça.
18:51Et en plus, dans une situation où on a plein de problèmes et pas d'argent.
18:54– Donc là, 20 milliards, il faudrait.
18:57– 20 milliards à rapporter à SpaceX, entreprise privée mais soutenue par le gouvernement américain,
19:04mais SpaceX, la valorisation de SpaceX, aujourd'hui, c'est 400 milliards de dollars.
19:09Une entreprise privée, les 20 milliards par rapport à ça, ce n'est pas énorme.
19:15Ça, je pense que ça fait un peu peur.
19:17De toute façon, c'est la part aussi des lancements européens par rapport au
19:20lancement américain, lancement chinois.
19:22Les Américains, 50% des lancements mondiaux, les Chinois, 25% et le reste, nous, on est
19:29à quelques pourcents.
19:31– Mais c'est la même histoire que pour l'intelligence artificielle, c'est la même
19:34histoire que pour les robots, c'est la même histoire que pour le cloud, pour l'informatique,
19:40pour les processeurs.
19:41– L'Europe, je pense, moi qui…
19:42– Alors après, je ne sais pas si on aura le temps de parler des robots après, mais…
19:46– On en parlera après, je pense qu'on aura le temps.
19:49– Mais je pense qu'il y a un phénomène aussi sur toutes ces technologies où on a
19:53beaucoup de retard, mais en même temps, elles, les technos deviennent matures.
19:57Et ce qu'on voit, c'est aussi un phénomène, c'est que ça devient, en tout cas, je parle
20:00pour les smartphones, les ordinateurs, pas encore pour les fusées ni les satellites,
20:03mais ça devient un peu des commodités.
20:06Donc, c'est du banal, ça coûte de moins en moins cher, un smartphone, ça ne coûte plus rien,
20:11enfin, il y a des smartphones qui ne coûtent plus rien, et à fabriquer, et à la vente, etc.
20:16– Y compris, aussi, on voit un peu, donc on en parlera des robots.
20:20Et je ne sais pas, c'est là où peut-être que l'Europe pourra peut-être bénéficier
20:26à terme de certaines choses qui vont complètement se démocratiser.
20:29On sera obligé, tu me diras, d'acheter des technologies qui ne seront pas 100% européennes,
20:33mais on y trouvera peut-être notre compte, malgré tout, un jour ou l'autre.
20:38– Ah, mais tu vois, avec les droits de douane, la souveraineté…
20:40– Mais aujourd'hui, bien sûr, les droits de douane, tu sais comment c'est.
20:43– Les Chinois, il se peut qu'ils refusent de nous vendre des robots, tu vois.
20:47– Non, mais je ne te dis pas que ça va se faire après.
20:48– Le véritable enjeu, c'est qui peut occuper l'espace,
20:56parce qu'en ce moment, on voit effectivement des myriades de milliers de satellites
21:00qui décollent tous les jours et qui tournent autour de la Terre,
21:03qui occupent l'espace, qui…
21:05– C'est grand, hein ?
21:06– Pardon ?
21:07– C'est grand l'espace ?
21:08– Oui, mais je veux dire, occuper l'espace, ce n'est pas seulement physique,
21:13c'est aussi qui impose leurs lois, les règles, les législations,
21:17les protocoles de communication, etc., etc.,
21:19et ça va beaucoup plus vite du côté des investisseurs privés.
21:23C'est ça, en fait, la grosse différence.
21:24– Bien sûr, bien sûr.
21:25– C'est que d'un côté, on a des institutionnels,
21:26de l'autre, on a des capitaux privés.
21:28Et là, donc ça va tellement vite qu'effectivement,
21:30l'ESA et les pays européens qui participent à ces programmes spatiaux,
21:36ils se font larguer, pas seulement en termes commerciaux,
21:38mais aussi en termes technologiques, en termes de régulation de l'espace,
21:43de qu'est-ce qu'on en fait, est-ce qu'il y a d'autres débouchés possibles ?
21:48Moi, je sais que l'une des interrogations qui vont se poser,
21:51c'est assez intéressant, c'est,
21:53est-ce qu'on en reste à faire uniquement du spatial civil,
21:56ou est-ce qu'on commence à mettre un pied dans le spatial militaire ?
22:00Parce que, on ne va pas se cacher,
22:04le contexte géopolitique actuel est un peu incertain.
22:09– Bien sûr qu'il faut.
22:10– Et donc, il y a forcément une voie à explorer
22:16qui serait de bénéficier de réseaux de satellites,
22:20de surveillance, de télécommunications pour les armées, etc.
22:22et c'est peut-être là que ça va aboutir, cette réunion de brem.
22:27– Autre sujet lié à l'espace que je voulais qu'on évoque,
22:30c'est cette invention folle que l'on doit à une start-up américaine,
22:34encore eux, qui s'appelle Longshot.
22:37Pour lancer des satellites, aujourd'hui, on doit avoir des fusées,
22:41et bien eux, ils se sont dit, mais les fusées, c'est boring quoi,
22:44c'est trop 2025, il faut qu'on trouve un truc.
22:47Et ils se sont dit, bah tiens, pourquoi pas inventer un canon à satellites ?
22:50– Et alors, au début, on se dit, mais c'est impossible.
22:54Et en fait, visiblement, sur le papier, ça pourrait marcher.
22:59En fait, ce sont des satellites qui seraient propulsés dans un canon par du gaz.
23:04Bon, le seul problème, c'est que le tube du canon fait 10 kilomètres.
23:07Donc, c'est pas un nom d'art.
23:08– Il doit faire.
23:09– Il doit faire 10 kilomètres pour avoir assez de puissance,
23:12si vous voulez, pour lancer de satellites.
23:14Alors, évidemment, c'est pas les satellites géostationnaires,
23:16mais c'est des satellites qui vont à quelques centaines.
23:18– C'est ça, c'est Mac 23, la vitesse.
23:21– Mac 23.
23:22En fait, c'est un peu comme, au lieu de lancer un boulet de canon,
23:26on lance un satellite, voilà.
23:28Et le truc, il est propulsé,
23:29et avec la puissance, il arrive à monter à plusieurs centaines de kilomètres
23:32pour atteindre son orbite.
23:33C'est dingue, cette histoire.
23:34– C'est complètement fou.
23:35– Vous vous rendez compte ?
23:36– Mais il paraît que l'idée est très ancienne.
23:38– Jules Verne.
23:39– Oui, Jules Verne, exactement.
23:40– Jules Verne, oui.
23:41– Mais lui, il voulait mettre un homme, je crois.
23:43Donc là, c'est un peu plus compliqué.
23:44Parce que le problème, c'est que la matière se désagrège à cette vitesse-là.
23:48Donc, il faut prendre un gros truc.
23:50Enfin, ce qu'on veut envoyer, si j'ai bien compris,
23:51il faut le mettre dans un gros caisson.
23:52– Oui, comme un emballage, quoi.
23:54– Voilà, qui va se désintégrer
23:56pour qu'à l'arrivée, il n'y ait plus que le satellite qui parte.
23:58– Et puis, il ne faut pas se tromper, quoi.
23:59Il ne faut pas que ça désagrège trop vite.
24:01C'est un truc de dingue.
24:02– Il faut faire quelques calculs à faire.
24:04– Il n'y a peut-être pas grand-chose à dire là-dessus,
24:06mais je trouvais dingue cette idée de canon à un satellite.
24:08– C'est génial.
24:09Je pense qu'il faut penser en dehors du cadre.
24:11Elon Musk nous l'a prouvé avec ses fusées réutilisables.
24:16C'était déjà quelque chose.
24:18La long shot, c'est extraordinaire.
24:21Et ça a déjà été testé.
24:23Il y a déjà un objet qui a été envoyé avec ce mécanisme
24:27qui est passé dans ce qu'on appelle l'espace.
24:30Eux, ils ont un proto.
24:31Moi, j'ai vu la vidéo YouTube sur la personne qui fait ça,
24:34un Américain génie qui fait ça dans son garage.
24:38Franchement, c'est extraordinaire.
24:40– Il faut l'écouter parler.
24:41– Et attention, par contre, évidemment,
24:43il sait très bien aussi qu'il y a un danger
24:46parce qu'on peut fabriquer des armes aussi avec cette technologie.
24:50– C'est ce qu'il dit.
24:50Éric, si ça ne marche pas pour faire ce qu'il veut faire,
24:53il donnera des trucs à l'armée.
24:54– Oui, mais c'est le même qui explique
24:56que l'idée lui est venue tout simplement.
24:59Il dit qu'il y a plein de bonnes idées à les piocher.
25:01Vous savez où ?
25:02– Chez les Allemands.
25:02– Chez les Allemands, chez les nazis.
25:04Chez les nazis qui n'ont pas tout réalisé, heureusement,
25:09mais qui faisaient plancher tout leur gros cerveau
25:12et qui ont plein de bonnes inventions qu'on peut aller leur piquer.
25:15– Alors, ce qui est intéressant aussi,
25:16et c'est pour ça que, en fait, cette idée est creusée,
25:19c'est que le coût au kilo de l'envoi d'un satellite
25:23n'est plus du tout le même.
25:24Aujourd'hui, avec un satellite genre SpaceX,
25:26ça coûte 3 000 euros le kilo.
25:27Et là, avec leur système, 10 euros.
25:30Allez, paf !
25:31– Donc, effectivement, ça passe…
25:33– Mais les coûts d'infrastructure de ce machin-là,
25:35franchement, 10 km de tuyaux avec du gaz sous pression…
25:39– Et puis 10 km d'altitude,
25:40je vous rappelle que c'est l'altitude à laquelle les avions volent.
25:44– Non, pas d'altitude, de longueur.
25:45Pas forcément d'altitude.
25:46– Il faut bien qu'ils soient pointés vers le ciel, non ?
25:48– D'après le schéma, c'est une pente inclinée comme ça.
25:50– Mais oui, bien sûr, c'est plus logique.
25:52Tu prends une boule, tu n'as pas besoin de partir comme ça.
25:55Tu pars comme ça.
25:56En plus, tu dois pouvoir jouer un peu…
25:57– Oui, mais il faut quand même monter en altitude.
25:59– Oui, mais il n'y a pas 10 km de haut.
26:02– D'accord, mais il ne faut pas qu'il y ait d'objets volants tout autour.
26:05– Non, mais tu ne peux faire ça que dans le désert.
26:07– C'est sûr, il faut bien calculer la trajectoire.
26:10– À quelle heure vous le lancez, là ?
26:12Parce que ce n'est pas bon.
26:13Allez, il nous reste 4 minutes,
26:14j'aimerais qu'on évoque aussi les robots,
26:15parce que c'est un sujet que Jérôme nous a proposé,
26:18qui est très intéressant.
26:19L'idée, c'est de voir que, bon, voilà,
26:21on accélère avec ces robots,
26:23alors humanoïdes ou non.
26:24et tu voulais nous parler, en fait, de HGBOT,
26:29mais aussi de mémo.
26:31– Oui, mais je peux même d'autres, si tu veux,
26:33parce qu'en ce moment, ça n'arrête pas.
26:34Ça n'arrête pas les présentations de robots.
26:37– Ceux qui ont la force suffisante
26:39pour écraser le crâne d'un homme.
26:40– Oui, ça c'est horrible.
26:41C'est un type de chez Figures qui, apparemment…
26:44– Oui, il s'est fait gérer pour avoir dit ça.
26:45– Oui, parce qu'ils se sont rendus compte
26:48que l'un de leurs robots était capable de…
26:50était trop fort, en fait.
26:51Ils pouvaient écraser le crâne d'un homme.
26:53Non, ce n'est pas la même boîte.
26:53– Terminator.
26:54– HGBOT, c'est un robot chinois
26:55qui a marché pendant 56 heures.
26:57– Ah oui.
26:58– Donc pendant trois jours.
27:00Plus de 1000 kilomètres.
27:02Il est parti, je ne sais plus quelle vie.
27:03En Chine, il est arrivé à Shanghai,
27:04sur le Bunt, là.
27:06– Oui, oui, 100 kilomètres.
27:07– Combien ?
27:08– 1000 kilomètres, tu dis ?
27:10– Ben oui.
27:11– Non, moi, j'avais entendu une centaine.
27:13– Non, non, c'est 100 kilomètres.
27:14– Ah, pardon.
27:14Vous voyez, j'ai oublié mon téléphone dans ma voiture,
27:16donc je n'ai pas mes notes.
27:18– Tu veux dire à ton robot d'aller le chercher ?
27:20– Du coup, je rajoute des zéros.
27:21Je n'ai pas de robot, malheureusement.
27:22– Il va faire plus de 10 kilomètres par heure.
27:25– Ce qui est déjà incroyable,
27:27parce qu'un humain ne peut pas marcher 100 kilomètres d'un coup.
27:30– Non, mais un humain ne peut pas changer.
27:32Un humain, il a mal aux pieds, il a mal aux jambes, etc.
27:36Lui, il n'a pas tout ça, mais il a un problème de batterie.
27:38– Oui, il a un problème de batterie.
27:39– Sauf que l'astuce, c'est qu'il change sa batterie.
27:41– Sans s'arrêter.
27:42– Il a changé 16 fois sa batterie.
27:45– C'est génial.
27:46– C'est génial, oui.
27:47Là, c'est un peu comme si nous, on buvait à mi-parcours.
27:50– Oui, c'est ça, exactement.
27:52– Le ravitaillement.
27:53– C'est ça, le ravitaillement.
27:55– C'est génial, parce qu'avant, tu dis on buvait,
27:57mais nous, on sait boire tout seul.
27:58Mais imagine si on devait nous faire boire.
28:00C'est le problème du robot, c'est que jusqu'à présent,
28:01il fallait une intervention extérieure pour le ravitailler.
28:04Là, il se débrouille, il swipe lui-même sa batterie.
28:06– Ah oui, il a ses petites batteries dans son sac à dos.
28:08– Oui, oui, oui.
28:08– Mais les Chinois sont incroyables par rapport à ça,
28:12parce que c'est les seuls à faire ces tests dans la vie réelle.
28:16Il y avait des courses, des Olympiades un petit peu organisées avec les robots.
28:20– Il y avait un marathon.
28:20– Il y avait un marathon.
28:22– Marathon, on les a vus danser aussi, les robots chinois,
28:28sur des spectacles de danse traditionnelle chinoise.
28:31Il n'y a aucun autre pays dans le monde
28:34où on voit des robots à qui on propose des épreuves comme celle-là.
28:40– Mais c'est une cause nationale, ça ne s'appelle pas comme ça, je crois,
28:43mais ça fait partie, c'est un ordre du parti,
28:48de toute façon, de se mettre en ordre de bataille pour les robots.
28:51– C'est étonnant parce que c'était le Japon qui était le plus en pointe
28:53il y a encore 20 ans, et maintenant, c'est fini.
28:56– Je pense que c'est aussi un grand plan,
28:58et la vision, c'est aussi de se dire, face au déclin démographique,
29:02c'est l'IA, la robotique, qui peuvent nous sauver,
29:07sauver ces populations dans quelques années.
29:10– La robotique humanoïde, elle a fait un chemin à toute vitesse
29:14ces dernières années, et juste un mot, si je peux dire,
29:16j'ai interviewé aussi pour Monde Numérique il y a quelques jours
29:18des gens de Capgemini, qui sont en train eux aussi de préparer un robot
29:22avec, comment on s'appelle, c'est Oreno, Orena ?
29:27Bref, pour aller intervenir dans les centrales nucléaires.
29:30Déjà, ce n'est pas la même chose que les Chinois
29:33qui nous montrent des robots qui vident le lave-vaisselle.
29:35L'application n'est pas la même.
29:37Et en fait, ce robot, c'est quoi ?
29:39C'est un robot chinois, c'est le G1 de Unitree,
29:42mais ils l'ont acheté brut, et ils vont mettre de l'intelligence,
29:46et ils sont en train de le programmer.
29:47C'est des mois de travail.
29:49– Oui, en fait, c'est comme si tu as acheté un squelette.
29:51– Exactement.
29:51– Et son cerveau, lui, est souverain et, on va dire, sécurisé et développé par des Européens.
29:58– Ils ont créé plusieurs équipes, un pour la vision, un pour la marche,
30:02un pour les mouvements, etc.
30:04Et ils sont en train de l'éduquer, de lui apprendre à faire toutes ces choses-là,
30:09donc de travailler toute la partie logicielle.
30:11Et j'en reviens à ce que j'évoquais tout à l'heure,
30:13ce qui est que finalement, alors pourquoi ils font ça ?
30:15Pourquoi ils achètent un robot chinois ?
30:16Parce qu'il n'y a pas le choix, il n'y en a pas en Europe,
30:18qu'ils soient à ce niveau de développement.
30:21Donc on est un peu obligé d'acheter du hardware,
30:23et on lui met de l'intelligence.
30:24Et du coup, la question qu'on se pose, c'est,
30:26et la souveraineté dans tout ça ?
30:28Eh bien, voilà, on s'accommode de quelque chose
30:31qui n'est pas encore devenu une commodité, les robots,
30:34mais qu'il deviendra certainement.
30:36Et on y met tout le jus de crâne qui nous correspond.
30:40– Et maison, quoi.
30:41– Exactement, avec nos besoins, avec nos technologies,
30:43avec notre éthique aussi, parce qu'il va falloir en parler
30:46quand on programme des robots.
30:47Donc toutes ces règles, et c'est une manière de s'approprier,
30:51et malgré tout, de respecter un peu la souveraineté numérique.
30:55Avec des machines qui viennent d'ailleurs.
30:57– Non, du moment qu'ils respectent les trois lois de la robotique,
31:01ça me va, quoi.
31:01– Oui, mais enfin, ces trois lois qui n'ont rien de scientifique,
31:04c'est de la littérature, les trois lois d'Asimov.
31:06C'est très sympa, mais voilà.
31:08– Bah, elles sont quand même intéressantes.
31:09– Non, elles sont intéressantes, mais enfin,
31:11ce n'est pas la loi de Moore, et ce n'est pas la loi des émissions.
31:15– Je pense qu'il y a une urgence à réindustrialiser, moi, en Europe,
31:19sur la robotique.
31:21C'est hyper important.
31:22On parle beaucoup d'IA, il faut penser au coup d'après,
31:25c'est la robotique.
31:26Les Chinois, ce qu'ils sont en train de faire,
31:28moi, j'ai lu ça récemment,
31:30on parle d'un marathon de l'industrialisation de la robotique,
31:34c'est là-dessus qu'ils se sont engagés, les Chinois.
31:36Et je pense que, niveau souveraineté,
31:39c'est essentiel de penser à ça.
31:42– Merci à tous les trois.
31:43C'était super, franchement.
31:45Jérôme Colombat, merci.
31:46– Merci.
31:47– Journaliste, créateur du podcast Monde Numérique.
31:50Nicolas Guyon, animateur du podcast Contoiria.
31:53Et merci à Didier Sens.
31:55– Merci.
31:55– Journaliste tech.
31:57– Merci.
31:57– Merci.
31:57– Merci.
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