- il y a 20 heures
Ce lundi 24 novembre, Antoine Larigaudrie a reçu Gustav Sondén, co-fondateur de Colbr, et Matthias Baccino, directeur Europe Trade Republic, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Le déchiffrage, bien sûr, avec Gustave Sondaine de Colbert.
00:05Bonjour Antoine.
00:06Merci d'être là en direct avec nous.
00:07En plateau ce matin, Mathias Bacchino, Trade Republic.
00:10Bonjour.
00:10Bonjour.
00:12On parlait du bitcoin il y a un instant, Mathias.
00:15Oui.
00:17Voilà, et cette question, est-ce qu'on est rentré en bear market ?
00:20Est-ce que la cassure de ces dernières semaines a provoqué un changement complet de tendance ?
00:25Moi, c'est la question que j'aimerais bien alimenter,
00:27parce que c'est vrai qu'on ne parle pas beaucoup de bitcoin dans cette émission.
00:29Il y a Sandra Gandois qui s'en occupe très bien l'après-midi,
00:32mais du côté patrimonial, du côté investisseur,
00:36est-ce qu'il n'y a pas lieu de se dire que le bitcoin semble souffrir d'une sorte de prime sur son cours
00:43qui en ferait un indicateur de la volatilité et de l'incertitude des marchés, en fait ?
00:47Un petit peu comme le VIX, on sent vraiment qu'il y a des allégements massifs du côté du grand public,
00:52du côté des institutionnels sur le bitcoin.
00:54C'est vrai que ceux qui sont positionnés dessus ne sont pas très rassurés en ce moment.
00:58C'est presque comme si le bitcoin était devenu un actif risqué comme les autres.
01:03J'ai presque envie de dire une action tech américaine.
01:07Alors, il y a plusieurs facteurs effectivement qui laissent penser ou qui peuvent laisser penser
01:12que le bitcoin serait entré dans un marché baissier de moyen terme.
01:17C'est-à-dire que pendant plusieurs trimestres là, le bitcoin souffre.
01:22C'est entre autres le fameux cycle du bitcoin qui historiquement positionne à ce moment-là à peu près le début d'une baisse.
01:31Mais il n'y a pas eu la fameuse « alt season », c'est-à-dire la période de forte hausse sur les cryptoactifs autres que le bitcoin,
01:40Solana, Ethereum, parce que peut-être que cette saison haussière un peu comme ça très positive a été faite en fait sur les bitcoin treasury companies.
01:52On est effectivement assez loin maintenant après le précédent halving, donc au moment du cycle où c'est censé baisser.
01:59Et on est par ailleurs dans un moment où effectivement l'incertitude économique aux Etats-Unis est très forte
02:03et où l'appétit pour le risque s'est considérablement réduit depuis deux semaines.
02:07Il y a un truc très important qui s'est passé la semaine dernière.
02:09Vous parliez des bitcoin treasury companies.
02:12C'est un SCI.
02:12Non, ce n'est pas ça.
02:15Pardon.
02:15C'est une boîte, je retrouverai le nom, qui était très très positionnée justement sur l'Ether,
02:23qui avait décidé de faire sa trésorerie en Ether.
02:27On a vu l'ancien micro-stratégie pendant des mois dire
02:32« Nous, on vend nos actions, on achète du bitcoin ».
02:35Eux, ce qu'ils ont fait la semaine dernière, ils ont vendu de l'Ether pour pouvoir acheter leurs actions et soutenir leurs cours.
02:40Est-ce qu'il n'y a pas un symbole là-dedans du pivot ?
02:43On est peut-être un petit peu allé trop loin justement sur cette doctrine,
02:47enfin cette méthode de la part des entreprises qui veulent se positionner sur les cryptos peut-être un petit peu trop.
02:53Oui, c'est la revanche de la tradfie, je dirais.
02:56C'est le retour de bâton entre guillemets de la finance traditionnelle
02:58qui n'est pas encore prête à se laisser dévorer aussi simplement que ça par la blockchain.
03:05Donc effectivement, il y a un vrai doute là qui est en train d'apparaître
03:09spécifiquement sur le bitcoin.
03:12Maintenant, il faut quand même noter que la quantité de nouveaux bitcoins va aller en se raréfiant.
03:19On a aussi vu on-chain, comme on dit sur les quelques dernières semaines, les trois dernières semaines,
03:24qu'il y avait beaucoup de bitcoins qui n'avaient pas bougé depuis longtemps,
03:27qui ont bougé, qui ont été mis à la vente.
03:29Donc il y a aussi toute la dynamique de prise de bénéfices.
03:32Ensuite, vous avez une nouvelle dynamique qui est intervenue aussi et qui est celle des ETF bitcoin aux Etats-Unis
03:38et donc de l'arrivée des gérants sur le bitcoin aussi,
03:41qui sont sortis avec l'inquiétude sur l'instabilité économique américaine depuis trois semaines.
03:47Entre autres, BlackRock, on a vu des allégements massiers.
03:49Il y a vraiment deux écoles.
03:51C'est-à-dire, soit effectivement le narratif du bitcoin vient d'en prendre un coup plus fort que ce qu'on pense.
03:56et c'est pour ça que le Nasdaq, après le 10 octobre, lui, avait tenu.
04:00C'est pour ça que Nvidia avait tenu, mais le bitcoin n'a pas tenu.
04:03Et là, effectivement, on pourrait aller sur plusieurs trimestres maintenant difficiles.
04:07Ou alors, c'est principalement des prises de bénéfices.
04:11Et si jamais la Fed venait à baisser ses taux et à être plus accommodante en décembre,
04:15on pourrait voir le bitcoin repartir à la hausse.
04:18Il semblerait quand même qu'il y avait deux seuils.
04:21Il y avait 90 000 dollars et 75 000, 80 000 dollars.
04:2690 000 dollars, ça a cédé vendredi.
04:29Et 80 000, ça a tenu.
04:31Et là, je ne sais pas où on en est, mais il y a une heure, on était à 86, 87 000 dollars.
04:37Signe qu'à 80 000, dimanche, le bitcoin a trouvé acheteur quand même.
04:42Donc voilà, c'est trop tôt pour dire.
04:44Et je pense que c'est uniquement après la décision de la Fed de décembre
04:49qu'on pourra y voir plus clair sur le narratif moyen terme sur le bitcoin.
04:53À ce stade, il n'y a pas de raison de penser que ça va retourner à 30 000,
04:56comme je l'ai lu ce week-end.
04:58Un petit commentaire ?
04:59Non, parce que c'est vrai qu'après...
05:02Non mais Wall Street, les investisseurs, ils sont toujours prêts à brûler leurs icônes d'avant-hier.
05:06C'est effrayant.
05:07Oui, la mémoire...
05:08Ça ne changera jamais.
05:09Gustave, un petit commentaire sur le bitcoin ?
05:13Oui, c'est presque le nouveau VIX.
05:15Oui, c'est ça.
05:16C'est effectivement de plus en plus corrélé à l'évolution de la volatilité.
05:20Je pense qu'il y a deux différences avec les cycles précédents, si on synthétise.
05:23C'est que finalement, on-chain, comme le disait Mathias, il y a moins de pigeons qu'avant.
05:27C'est-à-dire que les alts ne sont pas systématiquement vendus
05:31et on regarde un petit peu plus ce qu'on achète.
05:33Et off-chain, la grosse différence, ça fait 24 mois qu'on parle d'institutionnalisation de la blockchain
05:37de manière beaucoup plus marquée,
05:39fait qu'on a effectivement des porteurs institutionnels
05:42qui, je le rappelle, ont des contraintes d'allocation d'actifs.
05:45Et donc, eux, ils cèdent parfois des actifs,
05:48non pas parce qu'ils trouvent que c'est cher, pas cher, ou peu importe,
05:51mais simplement parce qu'ils n'ont pas le choix.
05:52Et ça, c'est le fait de mettre des institutionnels sur une classe d'actifs.
05:55Ça crée du coup des ventes en masse, soudaines, de temps en temps,
05:59qui ne sont pas liées à l'appréciation du cours, à proprement parler,
06:02mais plutôt à l'appréciation de leur allocation d'actifs propre.
06:05Ça, je pense que c'est une vraie nouveauté dans le marché.
06:08En tout cas, le narratif du « le bitcoin, c'est l'or numérique »,
06:13là, vient d'en prendre un coup quand même assez clair.
06:15C'est peut-être ça, justement, ce symbole,
06:18c'est peut-être ce décalage de cours qui en est la meilleure expression.
06:21Ça, c'est vrai.
06:23On passe à NVIDIA.
06:24Alors, c'est un petit peu lié, parce qu'avec quoi on le mine, le bitcoin ?
06:27Des cartes graphiques NVIDIA, les bonnes vieilles RTX,
06:30il n'y a pas de souci, ça marche très bien.
06:31NVIDIA, qui a été l'objet du nouveau « big short » de Michael Burry.
06:38On a vu qu'il s'était complètement cramé à ce petit jeu,
06:41qu'il avait dû liquider son fond en disant « bon, je me suis complètement gouré ».
06:44J-1, d'ailleurs, avant sa nouvelle stratégie,
06:50il a dit que le 25, c'est-à-dire demain,
06:53il dévoilerait une nouvelle stratégie plus intéressante,
06:56parce que là, effectivement, il reconnaît cette fait plumée
06:58en disant que NVIDIA était surévaluée,
07:00il a shorté à fond NVIDIA,
07:02il y a perdu tout ce qu'il a voulu.
07:05Est-ce que NVIDIA peut continuer comme ça
07:07à être un vrai objet de défiance
07:10de la part de certains investisseurs,
07:12on va dire, très activistes ?
07:14Normalement, la semaine dernière,
07:16ça devait couper court la discussion.
07:18C'est-à-dire que vous avez des résultats stratosphériques
07:21sur des objectifs eux-mêmes stratosphériques,
07:25et donc la discussion aurait dû être close
07:27et les marchés auraient dû reprendre,
07:28puisque c'est finalement ce qu'on attendait tous.
07:29Bon, dès que NVIDIA aura publié,
07:31on verra bien où on en est sur la bulle IA,
07:33c'était un consensus.
07:35Et en fait, pas du tout.
07:36Et en fait, non.
07:37Enfin, ça a duré deux heures.
07:38En deux heures, vous aviez le temps de prendre vos profits,
07:40Antoine, j'espère que vous l'avez fait.
07:42Au-delà, c'était un petit peu plus compliqué
07:46et du coup, on est un peu forcé d'ouvrir
07:50un petit peu plus le capot
07:51et comprendre aussi ce qui anime
07:52certains investisseurs short,
07:54comme Michael Burry.
07:55Et il se trouve qu'eux ouvrent vraiment bien le capot.
07:58On en parle ici pour le coup souvent.
08:00Tout ça est lié finalement
08:01au caractère très endogame
08:04du marché de l'intelligence artificielle,
08:06du circuit fermé,
08:07des hacheurs, des vendeurs, etc.
08:09Et si on va regarder un petit peu
08:10la comptabilité en détail,
08:11c'est ce qu'on fait ces investisseurs.
08:13Ils disent, oula, il y a des choses quand même
08:14qui nous paraissent pas idéales.
08:17Donc, premier élément qu'ils ont noté,
08:18c'est un différé d'encaissement.
08:20Donc, vous avez des créances fournisseurs
08:21qui sont très importantes et anormalement importantes
08:23pour le marché des puces
08:25et des semi-conducteurs en général.
08:27Donc, ils le regardent aussi en relatif.
08:28Pourquoi ce différé d'encaissement
08:31ou pourquoi ce niveau de créances fournisseurs ?
08:34Le deuxième élément,
08:35qui n'est pas plus rassurant pour le coup
08:37et qui vous surprendra peut-être, Antoine,
08:39c'est une hausse du stock.
08:41Si je vous dis, je suis hyper tendu,
08:43je n'arrive pas à soutenir ma production
08:44par rapport à la demande
08:45et que je vous dis, j'ai les stocks qui augmentent.
08:47C'est qu'il y a un truc qui ne va pas.
08:48Bon, on en parlait hors antenne avec Mathias,
08:52on avait peut-être un élément d'explication,
08:53ce qui serait la vétusté tellement rapide
08:55des anciens modèles
08:58qui ferait que parfois,
08:59certains arrivent en production déjà vétustent.
09:01Et ça, ça pourrait être un élément d'explication,
09:02mais quand même,
09:03on a donc cette augmentation du stock.
09:05Et le dernier élément,
09:07ça pour le coup,
09:07qui intéresse les plus financiers des investisseurs,
09:09c'est la différence entre le reste du planète
09:11et le free cash flow.
09:12Et là encore,
09:13on a un décalé
09:15qui pose question.
09:19Et tout ça est probablement lié à ce circuit,
09:22puisque finalement,
09:22les flux sont quand même...
09:24Il y a un peu de recyclage.
09:26On en a déjà parlé.
09:28Et donc, c'est finalement là le nœud
09:29qu'il va falloir...
09:30Est-ce que ce circuit fermé
09:32peut s'auto-alimenter
09:33ad vitam
09:35ou de manière perpétuelle ?
09:37Ou est-ce qu'il y a un moment
09:38où le flux va se raréfier ?
09:40Je pense que la grande question,
09:41c'est ça.
09:42Mathias, en plus,
09:43qui a mis un petit peu le feu aux poudres
09:44et ce qui a fait renaître les inquiétudes,
09:46après, c'est vrai,
09:47des performances pharaoniques
09:48d'Nvidia,
09:50c'est un petit truc,
09:52une actualité de marché,
09:53mais bon,
09:54Barclays passe à vendre
09:56sur les titres de dette Oracle,
09:59en disant ça va nulle part, ça.
10:01Ouais,
10:02on a eu une première grosse écharpe
10:04dans le pied
10:04de ce fameux circuit fermé
10:06tant critiqué.
10:08Quand on réconcilie
10:09les risques comptables,
10:11les risques financiers,
10:12etc.,
10:12en fait,
10:13c'est ce que je disais,
10:14je crois,
10:14il y a deux semaines ici,
10:15le principal risque,
10:16aujourd'hui,
10:17est technologique.
10:18C'est-à-dire,
10:19on est en train d'investir,
10:20ces entreprises sont en train
10:21d'investir des centaines
10:22de milliards de dollars
10:23dans des infrastructures.
10:25La grande question
10:26n'est pas de savoir
10:27quand est-ce que ça va s'arrêter,
10:30si ça va s'arrêter,
10:31pardon,
10:31mais de savoir quand.
10:32Parce qu'il y a bien un moment
10:33où les infrastructures
10:34dans lesquelles on est en train
10:35d'investir
10:36deviendront obsolètes.
10:37Mais bien sûr.
10:38Et le pari de Michael Burry,
10:39c'est de dire que des boîtes
10:41comme Oracle,
10:42Nvidia,
10:43et Google d'ailleurs aussi,
10:45ont des amortissements
10:46sur 4, 5 ans,
10:476 ans
10:48sur leur puce,
10:49alors qu'en fait,
10:50en 2 ans,
10:51elles auraient dû les amortir
10:52intégralement,
10:52ce qui ferait évidemment
10:53des résultats très différents.
10:55Et donc,
10:56l'enjeu,
10:57c'est de savoir
10:57à quel moment
10:58cette technologie actuelle
10:59va être dépassée.
11:00Est-ce que Nvidia peut maintenir
11:02un tel taux de croissance
11:03ad vitam aeternam ?
11:04Non.
11:05C'est sûr que non.
11:06La question,
11:06c'est est-ce que ce sera
11:07un atterrissage brutal
11:08ou non
11:09pour cette entreprise
11:10aujourd'hui leader de la cote ?
11:12Ou est-ce que ce sera
11:13un atterrissage progressif
11:14avec petit à petit
11:15une diversification,
11:17plusieurs trimestres
11:18pour encaisser les amortissements,
11:19etc.
11:20Donc,
11:20l'enjeu aujourd'hui
11:21est avant tout technologique.
11:23La semaine dernière,
11:24il ne faut pas oublier
11:24qu'Alphabet fait quand même
11:25plus suite,
11:26si je ne dis pas de bêtises,
11:27sur la semaine,
11:28la maison mère de Google.
11:29Donc,
11:29il y a aussi des entreprises
11:30qui vont bien
11:31dans ce secteur-là,
11:32y compris la semaine dernière.
11:34Donc,
11:34a priori,
11:35moi ce que je vois,
11:36c'est qu'on est sur une marée haute
11:37des investissements,
11:39un peu comme dans les télécoms
11:40finalement dans les années 2000,
11:42et que quand la marée
11:43va baisser,
11:44et bien effectivement,
11:45c'est là qu'on verra
11:46quelles sont les entreprises
11:47qui ont encore un maillot de bain.
11:48Et le maillot de bain,
11:49c'est la diversification des revenus,
11:51et là-dessus,
11:52Oracle est clairement en retard
11:53par rapport à un Google.
11:55Et il me semble
11:56que Nvidia est en train
11:57depuis six mois
11:58de mettre en place
11:59énormément de choses
12:00pour diversifier ses revenus
12:01dans les années qui viennent.
12:03La question,
12:03c'est est-ce qu'ils iront
12:04assez vite pour le faire ?
12:05Donc,
12:06là,
12:06on est dans un énorme brouillard
12:08lié à la conjoncture américaine
12:09et à ce fameux shutdown
12:10qui finalement aura eu
12:12plus d'impact
12:12que ce qu'on pensait
12:13en retardant la publication
12:14des données économiques.
12:15Et on est dans ce brouillard,
12:18évidemment,
12:18face à des doutes
12:19bien légitimes
12:19sur ces investissements
12:20colossaux dans l'IA.
12:22Je rappelle quand même
12:22que là,
12:23on s'inquiète beaucoup
12:24du fait qu'ils aient émis
12:25des obligations
12:25et qu'il y ait de la dette
12:26pour financer tout ça.
12:27Ça reste quand même marginal
12:28par rapport aux investissements
12:30en capitaux propres
12:30qui ont été faits.
12:31Et le niveau d'endettement
12:32de ces entreprises
12:32est parfaitement raisonnable
12:33encore aujourd'hui.
12:34Donc,
12:35voilà,
12:35il faut bien avoir en tête
12:37qu'on a une vision
12:39sans doute un peu extrême
12:40par moment de la situation
12:41dans les deux sens.
12:43Parfois avec trop d'euphorie,
12:45parfois avec trop de peur.
12:46Quand l'indice de fear and greed
12:47de ce média américain
12:49dont j'ai oublié,
12:50donc de la peur
12:50et de la cupidité
12:51est à entre 0 et 10
12:53où tout le monde
12:54est absolument terrifié
12:55par la situation actuelle,
12:56c'est sans doute
12:56un peu extrême.
12:58Ok.
12:59Peut-être dans quelques secondes
13:00une déclaration
13:00du Premier ministre,
13:01Sébastien Lecornu,
13:02qui doit s'exprimer
13:04au sujet du budget,
13:05le budget qui est désormais
13:06dans les mains du Sénat
13:07alors qu'il a été
13:09complètement rejeté
13:11du côté de l'Assemblée nationale.
13:12Il avait une voix pour.
13:14444 contre.
13:16Encourageux.
13:16Voilà.
13:17Donc, à suivre.
13:19Mais effectivement,
13:19il devrait peut-être
13:20faire une déclaration
13:21sur le perron de Matignon
13:22dans quelques instants.
13:24Et ça n'enlèvera rien
13:25Antoine,
13:26au fait qu'on a fait peur
13:27aux gens quand même,
13:28aux entrepreneurs
13:29et aux consommateurs
13:29et aux investisseurs
13:31depuis quatre semaines
13:32pour des discussions
13:33qui n'ont absolument pas abouti.
13:35C'est-à-dire que la copie
13:36du budget qui vient
13:37d'être envoyé au Sénat
13:38est la copie initiale
13:39du gouvernement.
13:40Oui, c'est complètement ça.
13:41Donc, la hausse
13:41de la flat tax,
13:43non.
13:43La réforme,
13:44la suspension
13:45de la réforme des retraites,
13:46non.
13:47L'impôt sur la fortune
13:48improductive,
13:48en fait, non.
13:50Tout ça, c'est en fait, non.
13:51Donc, voilà,
13:51c'est vraiment dur à vivre,
13:54je pense,
13:54pour les entrepreneurs
13:55et les investisseurs
13:56que nous sommes.
13:56Peut-être un tout petit commentaire
13:57là-dessus, Gustave ?
13:58Oui, c'est ça, on prend les mêmes
13:59et on recommence.
14:01Donc, remaniement,
14:02changement de Premier ministre,
14:03nouveau gouvernement
14:04et effectivement,
14:05des propositions semblables,
14:07des compromis qui vont
14:08dans une direction
14:09qui n'est pas forcément
14:10celle qu'on pourrait imaginer
14:11quand on voit les résultats
14:12des élections
14:12et des résultats,
14:15du coup,
14:15qui ne sont pas là
14:16parce que finalement,
14:17il n'y a aucune majorité
14:18ni au Parlement
14:19ni dans la population
14:20sur ces problématiques.
14:21Donc, c'est bien
14:22pour faire de la presse,
14:23mais en revanche,
14:23en dehors,
14:24c'est plus compliqué.
14:24et ça, on en a fait
14:25pour essayer d'expliquer
14:26tout ça.
14:26Donc, mission accomplie.
14:28Voilà.
14:28Bon, au moins,
14:29on aura essayé
14:30de faire le job
14:31aussi bien que possible.
14:32Gustave Sanden de Colbert
14:34et Mathias Baccino
14:35de Trade Republic.
14:36Merci d'avoir été avec nous.
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