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Jean-Baptiste Masson, responsable de recherche à l'Institut Pasteur & cofondateur d'Avatar Médical, était l'invité de François Sorel dans Tech & Co, la quotidienne, spéciale "La Nuit de l'IA", ce mardi 18 novembre. Il s'est penché sur l’impact de l’IA sur la révolution médicale, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez-la en podcast.
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00:01La nuit de l'intelligence artificielle sur BFM Business
00:04Voilà, et pour débuter, je voulais qu'on évoque un sujet qui nous concerne tous, c'est la santé.
00:14Alors, peut-être que si vous êtes un adepte de ChatGPT, sans doute vous êtes-vous amusé de poser des questions de santé de temps en temps
00:21à cet assistant vocal qui est quand même assez impressionnant.
00:24Alors, juste pour débuter, une petite anecdote.
00:26Il y a un Anglais qui, il y a quelques mois, ne se sentait pas très bien.
00:31Il était tout le temps fatigué, il va voir son médecin généraliste, et les médecins ne savaient pas trop ce qu'il avait.
00:38Il faut savoir que c'était un informaticien, donc un jour il l'interroge, ChatGPT,
00:42et ChatGPT, avec évidemment un bon prompt, c'est-à-dire une bonne explication de ses symptômes,
00:47a trouvé sa maladie que les médecins humains n'avaient pas élucidée.
00:51Il avait la maladie de Lyme ou Lyme, je ne sais pas comment on prononce,
00:54enfin c'est une maladie qui est quand même difficilement souvent détectable.
00:59Tout ça pour vous dire que, voilà, jusqu'où va aller l'intelligence artificielle ?
01:02A la fois dans la détection peut-être des symptômes et des maladies,
01:05mais aussi dans la recherche médicamenteuse.
01:07On va en parler avec mon invité, Jean-Baptiste Masson.
01:09Bonsoir Jean-Baptiste.
01:10– Bonsoir.
01:11– Merci d'être avec nous.
01:12Vous êtes directeur du laboratoire de l'Institut Prairie,
01:15vous êtes chercheur à l'INIRIA, au CNRS,
01:18vous êtes à la croisée des chemins, vous êtes à la fois physicien,
01:20vous vous intéressez à la biologie et forcément aussi à l'intelligence artificielle.
01:25Quels sont vos travaux en fait ?
01:27Quel est votre job au quotidien pour mêler tout ça ?
01:31– Alors, j'imagine que vous vouliez bien sûr dire pas Mistral plutôt que ChatGPT.
01:36– On peut tester Mistral aussi, mais c'est vrai que ChatGPT aujourd'hui est le…
01:40– Il est dominant, mais sur le coup Mistral est largement aussi bon pour un certain nombre de domaines.
01:44– Ça c'est intéressant, vous qui nous écoutez ou qui nous regardez la prochaine fois,
01:48– Utilisez Mistral, exactement.
01:49– Après, question n'est pas Mistral sur la santé.
01:52– Un peu plus ChatGPT, c'est pas une bonne idée.
01:54– Sur le coup, le premier exemple est à la fois intéressant,
01:56mais c'est probablement un biais de confirmation.
01:57C'est-à-dire que la première personne pour qui l'intelligence artificielle va répondre que c'est bien,
02:03va forcément dire, va avoir raison et dire j'ai donc raison.
02:05De la même manière que quelqu'un va dire quand son médecin a tort,
02:08j'avais raison sur mon médecin, statistiquement c'est plutôt l'inverse qui arrive.
02:10Mais nous, on est dans mon travail principal, je dirige un laboratoire.
02:16Donc effectivement, à la fois, on est tous principalement des physiciens et des matheux
02:19et on travaille à la frontière entre la physique, la biologie et la médecine.
02:22Donc le laboratoire est à l'Institut Pasteur et en unité mixte,
02:24c'est-à-dire qu'on a des gens INRIA, des gens CNRS et des gens Pasteur.
02:28Le travail fondamental, c'est qu'on travaille en neurosciences.
02:32Donc on a un modèle fondamental en neurosciences qui est la larve de drosophiles,
02:35ça n'intéressera personne.
02:37Mais l'idée, c'est qu'on étudie l'évolution des maladies neurodégénératives.
02:39Ça génère très vite, il faudrait peut-être une heure et demie.
02:40On n'a pas une heure et demie malheureusement.
02:41Et comme ça, pour les parties appliquées, effectivement,
02:43on a des projets en collaboration avec Necker sur l'évolution fétale
02:48et on a aussi des projets de collaboration entre nos départements et par exemple Saint-Anne
02:52sur les personnes dans le coma
02:53et essayer de caractériser leur état de conscience, par exemple.
02:57Alors, vous qui êtes, je le disais tout à l'heure, à la croisée des chemins,
03:00qu'est-ce qui vous impressionne le plus dans cette avancée de l'intelligence artificielle
03:03dans votre quotidien, dans la recherche ?
03:05Il y a deux grandes choses.
03:07Le fait qu'une compétition extrêmement forte se développe entre des très grands groupes
03:10fait que de nombreux outils deviennent open source,
03:12probablement pour des questions de business où ils essayent mutuellement de s'ennuyer,
03:15ce qui fait que nous, on peut récupérer en recherche des choses qui ne sont pas accessibles
03:18simplement parce que le coût du moindre entraînement pour ces modèles géants,
03:22ce que vous avez dit, chat GPT Mistral, ça se compte en centaines de millions.
03:25Ça, c'est un premier élément.
03:26L'autre élément, c'est que maintenant, quand il y a une prise de conscience
03:29de l'utilité des données, leur accessibilité et la manière dont ces échanges en recherche
03:34fait qu'on peut effectivement aller plus loin, au-delà de ce qu'on peut modéliser habituellement.
03:38Je suis un physicien, donc en général, l'idée, c'est de simplifier les systèmes
03:40et de les modéliser pour obtenir quelque chose.
03:42On peut prendre les données et donner un sens au-delà de ce qu'on pourrait penser.
03:46Et la partie qui est vraiment intéressante en recherche et ce qui vient derrière,
03:49entre les très grands groupes qui vont faire de la force brute,
03:53c'est-à-dire la vacuité qu'ils ont à accumuler des données en quantité immense,
03:56le fait que ces principaux groupes aux États-Unis en bénéficient du fait
03:59qu'ils ont développé le cloud à temps,
04:03qui a donné tout cet espace d'idée de multi-échange de données,
04:05de capacité de calcul extrêmement grande et tout, on va pouvoir tenir ça.
04:08Par contre, nous, France ou même Europe,
04:11on a un certain avantage sur l'ensemble des choses où il faut de la connaissance,
04:14c'est-à-dire dans la recherche ou dans la médecine,
04:16vous êtes obligés d'avoir des connaissances pour pouvoir interpréter quelque chose
04:19et faire de l'intelligence artificielle avec des connaissances,
04:22sur le coup, là, on est très compétitif.
04:24Alors, évidemment, on imagine que l'IA va bouleverser la recherche médicale,
04:32va susciter beaucoup d'espoir, notamment dans la recherche de nouvelles molécules,
04:37de traitements ciblés pour certaines personnes, pour certains cancers.
04:40Est-ce que tout ça est vrai ou est-ce que finalement,
04:42c'est un peu un fantasme qu'on caresse en se disant que finalement,
04:47voilà, l'IA va être peut-être la révolution qui va peut-être sauver des vies
04:52et vaincre des maladies ?
04:54On va vivre une phase entière où à chaque fois qu'il y aura une petite avancée,
04:57tout le monde va l'attribuer à l'IA, ce qui est logique,
04:59le domaine se développe et tout.
05:01Est-ce que ça va avoir une révolution et ajouter ?
05:03Évidemment, c'est-à-dire que ça reste une nouvelle méthodologie,
05:06applicable à très grande échelle et qui fait un certain nombre de choses.
05:08Dans la santé, la seule différence, c'est que ça reste un domaine complexe,
05:11régulé et donc, on teste les choses.
05:14Donc, les temps caractéristiques sur lesquels ça va se développer
05:16vont être longs, mais peut-être moins longs maintenant
05:20qu'il y a un certain nombre d'outils.
05:21Les organismes de régulation, les choses qui font que quand vous avez un médicament
05:24ou quelque chose, vous n'allez pas prendre n'importe quoi,
05:25ça a quand même été validé, s'adaptent assez vite à l'IA
05:28et donc à un certain nombre de choses.
05:29Donc, il y a des domaines où ça pourra aller plus vite.
05:31Il y a des domaines aussi, il va falloir trouver des modèles économiques,
05:33car le problème, c'est que tout ça a coûté un prix tout à fait conséquent
05:35et il faut quand même, au-delà d'apporter quelque chose aux patients
05:37ou d'apporter quelque chose au corps médical, il va bien falloir que quelqu'un paye
05:41et que ce soit rentable.
05:42Donc, il va aussi avoir un enjeu comme ça.
05:43Mais est-ce que ça ne peut pas être, de manière sous-jacente,
05:46à terme, des économies liées à l'IA finalement ?
05:48Parce que si on arrive à prédire des maladies avant qu'elles ne se déclarent,
05:51peut-être que ça pourrait coûter moins cher en soins,
05:54en séjour à l'hôpital.
05:56C'est exactement ça.
05:57C'est le même enjeu de la prévention au sens général.
06:00Vous avez un problème entre le coût à temps court
06:03que ça va coûter de faire cette prévention
06:05et le gain à temps plus long.
06:06Ça dépend des gouvernements, de qui paye votre santé,
06:09si c'est un modèle assurantiel ou un modèle collectif et qui paye,
06:12pour faire ça, oui.
06:14Fantasmons pas trop.
06:15Ça va donner beaucoup de choses.
06:16Le domaine médical est un domaine compliqué.
06:18C'est un peu facile à comprendre.
06:19Il y a plein de choses qui se sont bien développées dans l'industrie
06:21parce que dans l'industrie, normalement, on maîtrise à peu près tout.
06:23Au sens, c'est des objets physiques,
06:25donc ça suit les lois de la physique.
06:26Il y a des commandes, il y a des choses comme ça.
06:27En médecine, dites-vous que c'est comme un système
06:29où il y aurait énormément de choses qui vous seraient cachées
06:31et vous n'avez pas de moyens simples d'y accéder.
06:33Donc, est-ce que tout ça va se développer ? Oui.
06:35Est-ce qu'on va modéliser mieux ? Oui.
06:37Est-ce qu'on va pouvoir créer des espèces de jumeaux des personnes
06:39et ajouter des informations ? Oui.
06:40Simplement, ça va être long.
06:41Et il y a énormément de choses qu'on ne saura pas.
06:43Donc, on ne va pas remplacer les médecins.
06:45Par contre, on va les accompagner probablement beaucoup plus vite.
06:47On peut probablement bien mieux améliorer la gestion de l'hôpital,
06:50mais ça reste un système dynamique complexe avec des choses comme ça.
06:52Donc, l'idée, c'est de ne pas fantasmer trop ce que ça va donner.
06:55Par contre, avoir un vrai raisonnement rationnel
06:58qui est pour combien j'investis, pour quelle prise de risque
07:00et en espérant que mon retour sur investissement sera un certain temps.
07:03Vous avez évoqué le jumeau numérique.
07:04C'est très intéressant parce qu'effectivement,
07:06c'est une vraie réussite dans le monde industriel.
07:08Il y a des jumeaux numériques d'industrie, de véhicules, d'actions parfois.
07:14On essaie aussi de créer des jumeaux numériques d'un humain.
07:18Mais alors, ce n'est même pas d'un humain parce que c'est impossible.
07:20Je veux dire, la complexité d'un humain fait que ça sera plutôt une cellule,
07:26une molécule ou peut-être un organe, des choses comme ça, c'est ça ?
07:29Exactement ça.
07:30Donc, le problème, c'est que la biologie et la médecine,
07:34il y a trop de choses qu'on appelle à nous des variables cachées.
07:35Il y a trop de choses que vous ne pouvez pas savoir
07:37et que vous ne pouvez pas avoir accès.
07:38Est-ce que ça veut dire qu'on ne va pas le faire ?
07:39Non, il y a des projets à toutes les échelles que vous avez décrites.
07:41De faire le jumeau numérique de la cellule,
07:43de faire des jumeaux numériques de pathogènes et des choses comme ça,
07:46du corps humain, de la physique du corps humain.
07:47Il y a un projet, c'est un RHU, c'est-à-dire un projet qui essaie
07:51d'aller vers des projets qui seraient industrialisables à Nice,
07:53qui par exemple prend les polytraumatisés
07:55et essaye de planifier leurs opérations
07:58et de prédire où on mettrait les broches,
08:00où on mettrait les choses comme ça.
08:01Tout ça, ça va finir par marcher, c'est juste un certain temps,
08:03un certain niveau de complexité et pas se dire
08:06qu'on pourra tout prédire ou tout faire.
08:08Alors, c'est normal à un moment de se dire,
08:10il y a quelque chose de nouveau, ça va nous apporter infiniment plus.
08:14Mais il y a une manière d'accompagner les choses
08:15qui pourra être effectivement efficace.
08:17Petite question aussi, on parle beaucoup de robotique,
08:19notamment les chirurgiens qui s'équipent de plus en plus de robots,
08:22qui les aident.
08:23Vous vous intéressez à ce sujet ?
08:25Alors, c'est peut-être un petit peu loin de votre domaine de compétence ?
08:27Parce que, non, même pas ?
08:29Alors, comment ça s'appelle ?
08:30De compétence en tant que recherche individuelle dans mon laboratoire,
08:33oui, on ne fait pas de la robotique.
08:34Par contre, il y a tous les gens de l'INRIA
08:35qui font très bien de la robotique et des choses comme ça.
08:37Donc, est-ce que ça va...
08:38C'est un domaine qui progresse très vite ?
08:40Probablement pour deux raisons mêlées.
08:41D'abord, les progrès de fonds en intelligence artificielle,
08:43les progrès de fonds en résolution de problèmes,
08:46en manière de résoudre ces choses-là.
08:47Là, c'est un peu technique, je ne rentre pas dans les détails.
08:49Et aussi l'idée qu'il y a quand même un défi
08:52qui est le coût déjà engrangé en IA est massif
08:56et le retour sur investissement est pour l'instant complexe.
08:59C'est les modèles économiques n'étant pas fixes et sont complexes.
09:01La robotique apparaît étant un domaine qui aurait une certaine utilité
09:04parce qu'on voit très bien ce qu'on pourrait gagner dessus.
09:06En médecine, évidemment, d'abord, les robots existent déjà.
09:08C'est un des rares cas, même un cas unique,
09:10dans lequel des gens, par exemple, ont acheté des robots
09:12avant même de savoir à quoi ils serviraient.
09:14Sur le coup, parce qu'il y avait des choses comme ça.
09:16Non seulement ça arrive...
09:17Avec des vrais bénéfices pour les patients.
09:19Pareil, dire une chose comme ça,
09:20est-ce que ça va être le cas ?
09:21Évidemment, démontrer le bénéfice pour un patient,
09:24c'est sur des temps caractéristiques extraordinairement longs,
09:26ça ne fait même juste pas assez de temps
09:27pour certaines familles de robots,
09:29pour savoir quel est le bénéfice.
09:30Est-ce que le fait d'avoir autant de métal dans le corps...
09:32J'ai discuté avec un chirurgien orthopédique
09:33qui me disait que, grâce à son robot,
09:35les patients se remettaient plus vite d'une opération
09:37parce qu'il y avait en fait une coupe bien précise,
09:41il y avait un minimum d'hémorragie,
09:43des choses comme ça.
09:44Pas de choses générales, que des choses ultra-précises.
09:46C'est exactement ça.
09:47C'est-à-dire, pour un cas précis,
09:48pour un cas optimisé, on va faire quelque chose.
09:50Il ne faut pas espérer la rentabilité que sur ce cas-là.
09:52Parce que sur le coup, en vrai, non.
09:53Parce que vous êtes en train de dire,
09:54entre la découpe habituelle du chirurgien
09:55qui fait très bien son boulot
09:56et d'y rajouter le développement de l'IA,
09:58le robot, le maintien du robot,
10:00forcément, ça va vous coûter plus cher.
10:02Mais oui, il y aura un certain gain.
10:05notamment sur comment on va faire ce genre de choses-là.
10:06Ça pourrait être très bien, mais je réitère,
10:08il y a des débuts de résultats à différents endroits.
10:10Il va falloir vraiment juger en disant,
10:11est-ce que les patients bénéficient ?
10:12Est-ce que les médecins bénéficient ?
10:13Parce que beaucoup de technologies qui sont développées
10:15sont aussi faites pour faire pour la médecine.
10:17La planification chirurgicale, par exemple,
10:18ça commence à être quelque chose
10:19qui se développe vraiment beaucoup.
10:20Si on sait que ça va progresser beaucoup en images
10:22et que ça va redéfinir le rôle des radiologues,
10:25le chirurgien, la chirurgienne,
10:27reviennent un peu au sang d'un certain nombre de choses
10:29et veulent se faire accompagner d'outils avant d'agir.
10:31Dernière question.
10:35Vos pères de divers pays,
10:37de pays voisins ou même éloignés,
10:40comment se situe la France ?
10:41Est-ce qu'on est bon dans ce domaine-là ?
10:43Est-ce qu'on fait partie de l'élite ou pas ?
10:46Tout ce qui est technique,
10:47tout ce qui est mathématiques et modélisation,
10:48on est parmi les très bons.
10:49Il y a les inquiétudes du moment,
10:51c'est organisationnel, sociétal,
10:54l'échelle, des choses comme ça.
10:55Politique.
10:55D'un point de vue technique,
10:57si vous voulez,
10:57d'un point de vue technique et d'un point de vue formation,
11:00on est reconnu partout dans le monde.
11:01Il y a énormément de choses qui peuvent se faire.
11:03Sur cette plan,
11:03il faut toujours maintenir un système
11:05comme on a, extrêmement bien fait,
11:07avoir des gens qui sortent très bien.
11:08On est extraordinairement bien positionnés
11:09pour ces choses-là,
11:11ne serait-ce que parce que la qualité
11:12de la formation technique en France,
11:13mathématiques, physique, informatique,
11:15est d'excellente qualité.
11:16Sur le coup, on n'a pas à s'inquiéter.
11:17Après, la réalité économique,
11:19la réalité de la manière dont les choses sont structurées,
11:21c'est quelque chose qui est un peu en dehors de la chose.
11:22Mais sur le coup,
11:23on est extrêmement bien positionnés
11:24pour l'ensemble des problématiques sur le sujet,
11:26avec un vivier de gens particulièrement brillants et compétents.
11:28Sur le coup,
11:29il n'y a pas de problème sur cette taxe-là.
11:31Il faut choyer tout ça, protéger tout ça,
11:33l'encourager encore plus, bien sûr.
11:35Aussi, dire aux gens qui peuvent partir et revenir,
11:37je n'aimerais pas que si on ait un côté trop,
11:38il faudrait empêcher les gens de ne pas tirer.
11:40Absolument pas.
11:40On est bien content que Mistral soit venu.
11:42Arthur Mench, il a fait une partie de sa carrière ailleurs.
11:44Il faut passer de tous les côtés.
11:46Après, oui, il y a des vrais avantages
11:47à être en France et en Europe.
11:49Il y a des vrais avantages à faire des choses.
11:50La constitution d'écosystèmes,
11:52c'est à la fois les industries,
11:54les gros industriels,
11:55le côté politique et des choses comme ça.
11:56Mais sur le coup, en France et en Europe,
11:58on est extrêmement bien positionnés,
11:59donc on n'a pas trop en compte.
12:00Par contre, on a raté le cloud,
12:02ce qui est un vrai problème.
12:03Oui, malheureusement, on n'a plus le temps d'en parler,
12:05mais c'est vrai que c'est un sujet
12:05qu'il ne faut pas qu'on rate le virage de l'IA aussi.
12:09En tout cas, merci beaucoup
12:10d'être passé par le plateau de cette nuit de l'IA.
12:12Jean-Baptiste Masson,
12:13directeur de laboratoire de l'Institut Prairie.
12:17Vous êtes aussi physicien biologiste
12:19et donc spécialisé dans les nouvelles technologies.
12:22Merci beaucoup.
12:23Merci beaucoup.
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