- il y a 14 heures
Ce jeudi 13 novembre, Marie De Leyssac, gérant allocataire – asset allocation portfolio manager chez Edmond de Rothschild Asset Management (France), et Alain du Brusle, directeur de la gestion OPCVM et directeur général adjoint de Claresco Finance, se sont penchés sur les indices boursiers européens et asiatiques qui sont au plus haut cette semaine surperformant Wall Street, la perspective de la FED de baisser ou pas ses taux en décembre, les valeurs à suivre sur les marchés boursiers cette semaine, la rotation sectorielle qui se confirme sur les marchés, ainsi que les prévisions de Goldman Sachs sur les performances des marchés boursiers pour les dix prchaines années, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:03Avec ce soir nos experts du club, ils viennent de nous rejoindre.
00:06Marie de l'ESAC pour Edmond Rochilde AM.
00:08Bonsoir Marie.
00:09Bonsoir Guillaume.
00:09Bienvenue.
00:10Et Alain Dubrul, bonsoir Alain.
00:11Bonsoir Guillaume.
00:12Directeur général délégué de Claresco.
00:14On est ravis de vous accueillir l'un et l'autre.
00:15Alors c'est vrai qu'on aurait aimé voir ce cas qui a encore progressé aujourd'hui.
00:18Il recule un peu là, à mesure qu'on approche de la clôture, moins 0,1%.
00:21A Wall Street, la baisse est un peu plus nette.
00:23On est sur des prises de bénéfices manifestement assez puissantes sur le S&P.
00:27il perd 1,8%.
00:28Le Nasdaq perd 1,8% et le S&P plus d'1%.
00:32Marie, comment est-ce que vous voyez la situation là ?
00:35Wall Street recule assez nettement aujourd'hui, sans news particulières.
00:38L'Europe résiste, tient mieux.
00:40Bon, est-ce que c'est un nouveau rapport de force ?
00:44Est-ce qu'on se dit que c'est une nouvelle séquence dans laquelle l'Europe pourrait peut-être
00:48aller réapprendre à surperformer ?
00:50C'est à sa Wall Street qui est en train de commencer.
00:52Alors, pour la petite anecdote, mais ce que ça vaut,
00:56en termes de saisonnalité, ça fait plusieurs années qu'on voit l'Europe un peu surperformer
01:00en fin d'année ou début d'année et puis ensuite rendre un peu ce qu'elle avait récupéré
01:05sur ces périodes-là.
01:07Donc voilà, il y a peut-être une question de saisonnalité.
01:09Mais je pense qu'il y a surtout aussi une question de questionnement justement des investisseurs
01:15sur la réouverture américaine après la fin du shutdown et l'attente des nouvelles statistiques,
01:22des statistiques qu'on n'a pas pu avoir au mois d'octobre.
01:26Donc il y a certaines statistiques qu'on n'aura pas, ça on le sait.
01:31On ne les aura jamais.
01:32On les aura.
01:33L'inflation d'octobre, on ne la connaîtra jamais.
01:34Le taux de chômage aussi, on pourrait avoir des chiffres sur l'emploi américain,
01:38mais pas le taux de chômage en lui-même.
01:41Mais voilà, les statistiques un peu alternatives qu'on a regardées tout le long du mois d'octobre,
01:46notamment sur l'emploi, ont pu donner un peu des signaux contradictoires,
01:50mais pas forcément, mais ça tend quand même plutôt à se ralentir.
01:54Donc je pense que c'est une vraie question pour les investisseurs,
01:58d'autant plus que ça influence largement la décision de la Banque centrale américaine.
02:06Et lors de la dernière réunion de la Banque centrale fin octobre,
02:11M. Powell a vraiment mis entre parenthèses les attentes de baisse de taux pour le mois de décembre.
02:17Et je pense que c'est vraiment là que les marchés américains et les marchés plus gaussements
02:22ont commencé à prendre un petit peu peur, ou en tout cas à plafonner,
02:26même s'il y a eu d'autres choses autour et d'autres déclarations,
02:30notamment sur la valorisation des marchés.
02:32– Le poudre de la Fed a été abîmé, il y a quelque chose de ça,
02:35et parallèlement des statistiques qui sont rares,
02:37mais qui montrent une poursuite du ralentissement de l'économie américaine quand on a des stats.
02:40Donc l'un dans l'autre, il y a une forme d'effet ciseau qui déploie au marché.
02:43Peut-être pas forcément de baisse des taux en décembre,
02:45même si on y croit de plus en plus, mais elle n'est pas encore complètement garantie.
02:47Et en même temps, les stats américaines qui se dégradent.
02:49C'est ça l'idée qui peut servir de prétexte à la baisse ?
02:50– Alors le poudre de la Fed, je pense qu'il est toujours là,
02:53si on a une dégradation de l'économie américaine, la Fed réagira.
02:56Mais aujourd'hui, on a quand même plus d'incertitudes justement,
03:00et plus de conflits entre ces données de l'emploi,
03:03qui ont tendance effectivement à se dégrader un petit peu,
03:06et les données d'inflation qui ne s'améliorent pas franchement.
03:10On reste quand même sur des niveaux d'inflation assez élevés.
03:12Et certains membres de la Fed remettent cette inflation sur le devant de la scène.
03:18Donc voilà, on a un peu un conflit entre membres de la Fed là-dessus.
03:23Et le fait que le chemin de baisse de taux de la Fed n'est plus aussi certain qu'avant,
03:30ça remet effectivement un peu de volatilité dans les marchés.
03:33Et donc on attend, je pense, ces chiffres-là.
03:36Parce que sur le reste, notamment sur le front des entreprises,
03:39les publications au troisième trimestre des résultats des entreprises américaines
03:42étaient bonnes et plutôt encourageantes pour la suite.
03:47On est sortis là de la phase où le marché digérait les différentes publications
03:50et on revient dans une phase peut-être un peu plus macroéconomique et monétaire.
03:53On sort du shutdown après 43 jours sans plus de visibilité aujourd'hui.
03:57Même la Fed en décembre dans sa prochaine réunion manquera de visibilité.
04:00Il continuera à le manquer de certains indicateurs.
04:02Est-ce que c'est ça ?
04:03Est-ce que cette perspective, on va dire, d'une visibilité encore amenée à rester faible,
04:08même si elle va s'améliorer,
04:09qui participe à servir de prétexte à une baisse de Wall Street aujourd'hui, par exemple, Alain ?
04:14Oui, on manque un peu de données.
04:15C'est-à-dire qu'on a eu beaucoup d'éléments d'enthousiasme,
04:17des résultats très bons, en moyenne plus de 14% aux États-Unis.
04:20C'est quand même très dynamique.
04:22Là, on a eu la bonne nouvelle de savoir qu'on va sortir du shutdown.
04:25C'est quand même une bonne nouvelle.
04:26Il y a quand même eu aussi, rappelons-le, l'apaisement entre la Chine et les États-Unis.
04:32Temporaire, mais en tout cas, pour l'instant, ça va un peu mieux.
04:34Puis même en Europe, au côté France, on a l'air d'être un peu loin du cataclyme.
04:38C'est moins important.
04:39Mais bon, tout ça, c'était des éléments favorables.
04:41Maintenant, il y a quand même ces fameuses statistiques.
04:43On va finir par en avoir de nouvelles.
04:44Donc, on comprend que l'anxiété peut revenir.
04:46Il y a un petit peu de prise de profit aussi.
04:49Maintenant, faut-il être inquiet ?
04:52Moi, je ne dirais pas trop, parce que d'abord, les résultats étaient bons.
04:55Les stats, elles vont sans doute confirmer un certain ralentissement de l'économie américaine.
05:00Mais soyons honnêtes, s'il n'y avait pas de ralentissement,
05:02les gens ne seraient pas contents parce qu'il n'y a pas de baisse de taux.
05:04Donc, si ça ralentit un peu, mais pas trop, comme on peut l'imaginer,
05:08et si, en contrepartie, ça valide l'idée qu'on peut baisser les taux en décembre,
05:13je pense que les marchés seront très contents.
05:15Donc, globalement, pour l'instant, c'est plutôt une respiration,
05:17notamment sur la tech, où il y a un petit peu de prise de profit.
05:20En attendant la suite, ça ne me choque pas, mais je ne suis pas particulièrement inquiet.
05:23Pas particulièrement inquiet, même pas par les niveaux de valorisation.
05:26Wall Street, l'Europe est moins chère, c'est vrai,
05:28mais sur Wall Street, on voit que ce soir, le Nasdaq perd quand même 100 news particulières.
05:32Alors là, manifestement, sur de simples prises de bénéfices,
05:34sauf preuve du contraire, mais moins 1,8% sur de simples prises de bénéfices.
05:38Mais quand on a monté comme ça, s'il n'y a pas de nouvelles,
05:40à un moment, ce n'est pas absurde de commencer à prendre des profits.
05:42Il faut voir que les dynamiques de résultats sont très fortes.
05:45Les cours ont beaucoup monté, en particulier sur la technologie.
05:49Donc, la vraie question sur ces mouvements, c'est de savoir
05:51est-ce qu'il y a un vrai changement de perspective,
05:55ou est-ce que c'est juste de la respiration,
05:56et que derrière, il faut acheter la baisse, buy the deep.
05:59Jusqu'ici, ça a plutôt marché.
06:01Alors, vous en êtes ou pas ? Buy the deep ou pas, justement ?
06:04Chaque baisse de marché, vous la rachetez ou pas ?
06:05Pour l'instant, je dirais qu'il n'y a pas de changement fondamental.
06:07La croissance est toujours là.
06:09Après, on peut s'interroger dans la technologie sur le fait que les niveaux de valorisation,
06:15en tout cas les 20-25 trillions représentés par les GAFA, ça commence à être énorme.
06:21Quelque part, le S&P est un indice aujourd'hui plus concentré que le Dow Jones.
06:26Il y a 500 valeurs, mais il y en a une dizaine qui pèsent 35,
06:29alors que dans le Dow Jones, finalement, la tech ne pèse que 15.
06:32Donc, c'est paradoxal.
06:35Une des questions pour l'année prochaine, peut-être que j'anticipe,
06:37mais c'est de savoir, est-ce qu'il faut avoir les fameuses 10
06:40qui pèsent près de 40% du total ou pas ?
06:44Là, le marché, depuis quelques jours, il choisit d'avoir les autres, d'acheter les autres.
06:47Le Dow Jones est sur des records.
06:48Alors, pas aujourd'hui, il baisse un peu, mais bon.
06:50Hier, il était le Dow Jones sur des records, alors que le Nasdaq et le S&P n'étaient pas.
06:53Et celui qui performe le plus sur une semaine des trois indices américains,
06:56c'est le Dow Jones, c'est l'indice des vieilles valeurs.
06:58Là, les dernières deviennent premiers.
06:59Est-ce qu'on est au début d'une phase, peut-être, de rotation sectorielle ?
07:03Est-ce qu'on a envie d'y croire ?
07:04Ou c'est un réajustement tactique, simplement, de fin d'année,
07:07comme vous le disiez, peut-être, d'ailleurs, Marie, tout à l'heure ?
07:08Oui, alors, il y a aussi, probablement, le fameux broadening,
07:14l'élargissement, justement, aux autres valeurs,
07:16et pas seulement les dix plus grosses américaines,
07:20qui est un petit peu en marche.
07:22Il se fait plus doucement que ce qu'on pouvait anticiper en fin d'année dernière.
07:28Mais il est quand même en cours, on le voit,
07:31sur l'évolution des publications de résultats trimestre après trimestre.
07:37Sur les trois derniers trimestres,
07:39les croissances annuelles de résultats des entreprises du SP500 ont plutôt progressé.
07:43On était à 10% au premier trimestre.
07:48Et puis, on est autour de 14-15%, effectivement, sur ce troisième trimestre.
07:53Et dans le même temps, la participation des grandes techs a diminué.
08:00Donc, elle représentait peut-être sur les 10% du premier trimestre,
08:03elle représentait 90% de ces 10%.
08:05Aujourd'hui, c'est moins.
08:06Donc, on a cette preuve, finalement, que le reste du marché commence à progresser.
08:15Parce qu'en fait, on a quasiment eu une récession des résultats
08:18sur les entreprises industrielles ou sur les autres.
08:22Alors, c'est beaucoup tiré par les financières.
08:24Donc, ce n'est pas encore sur tous les secteurs.
08:28Mais on a ce brodoning qui commence à se mettre en place.
08:30On le voit aux États-Unis, mais on peut le voir aussi de façon mondiale.
08:32Justement, avec, finalement, un SP500 qui ne fait pas beaucoup mieux,
08:39voire sous-performe un peu les autres zones géographiques cette année.
08:41Oui, et c'est peut-être amené à durer.
08:43On en parlera tout à l'heure, les prévisions Goldman Sachs.
08:44On les challenge aura, les prévisions Goldman Sachs.
08:46En devise locale, attention.
08:47Oui, en devise locale.
08:48Ce qui participe peut-être aussi à cette forme de changement de comportement,
08:52on verra si ça ne dure ou pas, c'est que, Antoine,
08:54les particuliers qui ont, depuis un an, à chaque fois, sauvé le marché.
08:57Dès qu'il y avait une baisse, ils venaient racheter la baisse.
08:58Ce qui n'était pas le cas des institutionnels.
09:00Ça, c'est en train d'évoluer aussi en ce moment.
09:03Alors, peut-être.
09:03Ça, c'est les chiffres hebdomadaires de Bank of America, Merrill Lynch,
09:07sur les flux d'investissement, notamment sur les fonds, les ETF, etc.
09:12Et on voit, effectivement, sur la semaine passée,
09:14un petit changement de paradigme à confirmer dans les semaines à venir.
09:18Mais du fait qu'effectivement, c'est toujours le retail
09:21qui achetait les corrections de marché il y a encore quelques semaines.
09:25Là, sur la semaine passée, c'est plutôt les institutionnels
09:28qui ont racheté le marché et qui sont à l'origine des mouvements haussiers.
09:32Alors que le retail a choisi de se mettre sur le côté.
09:34Voilà, il prend quelques profits.
09:36Donc, voilà, éventuellement à confirmer.
09:38Mais il y a peut-être un petit phénomène à guetter de ce côté-là.
09:40Alain ?
09:41Comme je l'ai souvent dit, le retail n'est pas forcément le bon indicateur.
09:45Si c'est les incites qui achètent, c'est plutôt rassurant pour le moyen terme.
09:47Donc là, ce que nous dit Antoine, encore une fois, il faudra que ça se confirme sur plusieurs semaines.
09:51C'est plutôt encourageant, à savoir le retour des instituts.
09:53C'est des effets de flux.
09:54C'est vrai qu'objectivement, on a rarement vu un tel soutien du retail
09:57depuis plusieurs trimestres aux États-Unis.
09:59Donc, évidemment, ça aide le marché.
10:01Mais quand les flux viennent du retail, c'est toujours un peu inquiétant
10:04parce que ce retail est souvent un peu en retard.
10:07Alors que les institutionnels ne sont réputés plus, entre guillemets, fondamentalistes.
10:09Donc là, si les institutionnels achètent maintenant,
10:13ça veut dire qu'ils croient que la croissance va se poursuivre dans les prochaines années, a priori.
10:18Oui, donc c'est plutôt encourageant, c'est un signal à suivre.
10:21Sur quelques semaines, pas forcément, mais sur les perspectives moyen-terme du marché, oui.
10:26Alors justement, sur les perspectives moyen-terme du marché,
10:28Goldman Sachs s'attend à ce que dans les dix prochaines années,
10:31Wall Street fasse moins bien que l'Europe,
10:34que Wall Street fasse moins bien que l'Asie,
10:36que Wall Street fasse moins bien que les émergents.
10:38Pour les dix prochaines années,
10:40Goldman Sachs s'attend à ce que les émergents gagnent chaque année
10:42quasiment 11% de performances boursières.
10:45L'Asie-Pacifique hors Japon, 10% de performances annuelles.
10:48Le Japon, 8%.
10:49L'Europe, 7% de performances annuelles en bourse pendant 10 ans.
10:53Et les États-Unis, un peu derrière, même derrière tout le monde,
10:566,5% de performances annuelles pendant 10 ans.
10:58C'est la moyenne de performances qu'attend Goldman Sachs.
11:00Est-ce que vous partagez cette idée que Wall Street pourrait désormais sous-performer
11:03dans la mesure où ils ont pris énormément d'avance sur les grands thèmes de demain ?
11:06Et ils y sont déjà, quoi. Et peut-être pas encore nous,
11:08peut-être pas encore les valorisations des marchés asiatiques non plus.
11:10Marie ?
11:11Alors, sur 10 ans, c'est difficile à prédire.
11:13Après, c'est effectivement cette étude de Goldman Sachs,
11:15elle est faite, toute chose égale par ailleurs,
11:18sans et sans, sur des conditions, on va dire, de base,
11:22et sans choc extrême, ni d'un côté ni de l'autre.
11:25Ce qu'on regarde aussi, c'est effectivement les valorisations.
11:30Et il y a un lien, il y a des études qui montrent qu'il y a un lien
11:34entre effectivement la valorisation au départ et la performance 10 ans après.
11:40C'est assez connu, on le regarde souvent.
11:43Et effectivement, sur ces niveaux de valorisation, en règle générale,
11:47la performance annualisée au bout de 10 ans,
11:49elle est assez faible, voire même négative.
11:53Il n'y a pas énormément d'occurrences.
11:57Il y a des 99, 2000 ou avant 2008.
11:59Mais voilà, c'est normalement sur ces niveaux de valorisation-là,
12:03que ce soit en cours sur bénéfices
12:07ou un ratio un peu plus long terme, lissé sur 10 ans,
12:11on est sur des niveaux très élevés.
12:13Et quand on regarde des performances sur 10 ans,
12:15ce n'est pas forcément des très bons points d'entrée.
12:18On parle vraiment sur le long terme.
12:20Donc ça, ça va un peu dans le sens, effectivement,
12:23dans la mesure où les marchés américains sont les plus chers,
12:26de moindre performance des marchés américains
12:29par rapport aux autres zones géographiques.
12:31Ça s'entend de ce point de vue-là.
12:34Et pour autant, ils ne sont pas négatifs.
12:36Ils attendent quand même 6,5% de performance annuelle aux États-Unis
12:38pendant 10 ans, en moyenne, à partir des niveaux actuels.
12:41Et c'est effectivement sans aucun choc et sur des conditions.
12:45Oui, vous êtes prudents.
12:46Alain ?
12:47Alors, Wall Street sous-performerait le reste du monde ?
12:51Alors, sur l'horizon de 10 ans, je pense, malheureusement pour nous,
12:55que les États-Unis vont rester devant pour pas mal de raisons.
12:58Alors, effectivement, la valorisation, c'est un handicap de départ
13:01parce qu'on parle de niveaux qui sont très élevés, etc.
13:04Mais rappelons quoi ?
13:04Déjà, d'un point de vue stratégique,
13:07ils ont une meilleure démographie.
13:09Ils ont un territoire.
13:10Ils ont des réserves énergétiques.
13:14Ils ont, pour l'instant, encore la première armée du monde.
13:16Ils ont une puissance militaire.
13:18L'Europe est peut-être plus vulnérable par rapport à une Russie agressive.
13:22Ils ont des ressources énergétiques.
13:23Ils sont capables d'absorber l'immigration.
13:25Et ils ont surtout un système politique
13:27qui, même avec Trump, tient à peu près le coup,
13:30et des entreprises qui sont phénoménales.
13:32Le problème, en effet, si on regarde les valorisations,
13:34on se dit que c'est très cher.
13:35Sauf que les 25 trillions de nos GAFA,
13:38ils n'étaient pas là il y a 10 ans ou il y a 15 ans.
13:40Moi, je pense que la question, c'est
13:42est-ce que les États-Unis vont être capables
13:43de nous produire 25 nouveaux trillions d'innovations ?
13:47Et quand on réfléchit à ce qui se passe dans le logiciel,
13:50dans la photonique, dans le quantique,
13:52c'est probablement eux qui vont être là et qui vont récupérer.
13:55Alors, la vraie question, c'est plutôt
13:56si dans les 10 prochaines années,
13:58ils créent encore 20 ou 30 trillions de valeurs
14:00sur des nouvelles technologies
14:02qui vont encore plus révolutionner notre quotidien.
14:05Que va-t-il advenir des 25 trillions actuels ?
14:07Est-ce qu'il va y avoir de la cannibalisation ?
14:09Est-ce que les nouveaux, je ne connais pas leur nom,
14:11mais est-ce que les nouveaux GAFA
14:12vont prospérer en plus ?
14:16Ou est-ce qu'ils ne vont pas commencer à absorber,
14:18à tuer un petit peu, un peu des deux probablement ?
14:20Mais il y a quand même une telle capacité d'innovation aux Etats-Unis
14:24que je serais tenté de leur accorder le bénéfice du doute
14:26de ce point de vue-là.
14:27Sinon, en effet, si on joue le retour à la moyenne,
14:30normalement, comme c'est très cher
14:31et que ça reste une économie,
14:32si c'était une économie normale,
14:34ils devraient légèrement sous-performer.
14:36Et c'est vrai.
14:36Oui, mais c'est les Etats-Unis.
14:38Et Goldman Sachs, alors encore une fois,
14:39toute chose étant un gal par ailleurs,
14:40attend donc 6,5% de performance boursière annuelle
14:43en moyenne 1 sur 10 ans,
14:45c'est jouable.
14:45Dans le sens, il suffit que les bénéfices augmentent
14:47de 6,5% par an.
14:48C'est quand même jouable, ça.
14:49Et pour compléter ce point,
14:50en fait, ce qu'il faut voir,
14:51c'est qu'aujourd'hui, par exemple, dans l'IA,
14:53les GAFA font des profits énormes.
14:55Ils investissent...
14:57Si on fait la somme des investissements,
14:58on est à 300-400 milliards par an
14:59sur les trois prochaines années.
15:02Donc, il y a quand même des investissements
15:03de croissance phénoménaux.
15:04La question, c'est quel sera le retour
15:06sur ces investissements ?
15:07Est-ce qu'il y aura suffisamment de revenus en face
15:09pour justifier ces montants ?
15:11Est-ce qu'il n'y aura pas un moment
15:12d'un rétropédalage ?
15:13Et puis, peut-être, comme toute nouvelle technologie,
15:16peut-être que dans un premier temps,
15:17ça va brûler du cash.
15:18Monsieur Marché va finir par se dire
15:19« Ouh là là, ça coûte cher ».
15:20On voit Aura qui...
15:21Même les GAFA commencent à s'endetter.
15:23Et puis, peut-être que dans 2-3 ans,
15:25on sera un peu au creux de la vague
15:27où on aura beaucoup investi.
15:29Il n'y aura pas encore beaucoup de revenus.
15:30Ça pourrait peser dans les marchés.
15:31Et puis derrière, ça va monétiser à mort,
15:34comme souvent.
15:35Et ça justifiera les investissements.
15:37Mais à posteriori, peut-être qu'au milieu,
15:38les marchés seront moins à l'aise.
15:41C'est passionnant, ce match
15:42entre les différentes zones géographiques,
15:44les États-Unis, l'Europe qui est en retard.
15:46L'Asie, la Chine aussi, quand même,
15:47est très en retard en matière de valorisation.
15:48Ils ont de la tech et de l'IA aussi.
15:50Alors, valorisation, mais eux, en revanche,
15:51ils investissent énormément dans ces domaines.
15:54Et je pense qu'ils vont avoir des...
15:55Ils vont nous concurrencer progressivement.
15:57La seule question sur la Chine,
15:58il y en a deux,
15:59c'est un, de quoi est ton propriétaire ?
16:01Et puis la deuxième question,
16:02c'est que s'ils arrivent à créer des NVIDIA et autres,
16:05comme c'est un pays un peu dictatorial,
16:07est-ce qu'ils vont autoriser les rentes ?
16:09Parce que les boîtes américaines
16:11qui sont très fortes,
16:12qui sont presque monopolistiques,
16:13par exemple, comme Google sur leur marché,
16:15elles ont des marges,
16:16je ne dirais pas indécentes,
16:17mais très élevées,
16:17parce que ça devient presque des rentes.
16:19Est-ce qu'en Chine,
16:20si une société atteint ces niveaux-là,
16:21est-ce que l'État va dire,
16:22attends, tu limites tes profits,
16:24tu offres ça à tout le monde,
16:25en tout cas aux Chinois,
16:26et donc boursièrement,
16:27peut-être qu'on ne pourra pas autant en exploiter.
16:29Ça limite très l'innovation aussi, pour le coup.
16:30Il faut trouver le bon équilibre,
16:32mais je ne sais pas si,
16:33d'un point de vue boursier,
16:34les innovations côté Chine
16:35seront aussi monétisées pour les actionnaires
16:38qu'elles ne le sont aux États-Unis.
16:39On parle de cette tech qui cartonne quand même,
16:41et Cisco a publié ses résultats,
16:43et Cisco parvient et compte parvenir
16:45à capter davantage de dépenses liées à l'IA
16:47que ce que le marché imaginait.
16:48Cisco, après sa publication à Wall Street,
16:50gagne en ce moment un peu plus de 4,5%.
16:52On a aussi Disney qui a publié,
16:53alors là c'est moins bien,
16:54moins de 9% pour le titre Disney,
16:56on en parlait tout à l'heure
16:56avec John Plassard dans USA Today.
16:58Et Chris, notre réalisateur,
17:01qui vous interroge.
17:02Tiens, Marie et Alain.
17:04Salut Chris, 17h23.
17:06Salut Guillaume.
17:07Bonsoir les experts du club.
17:09Vous parlez ici en professionnel,
17:11mais je voudrais parler à l'humain
17:12qui sommeille en vous.
17:13Vous êtes d'accord ?
17:15Ok, Marie ?
17:16Allez, on se lance.
17:17Pour préparer l'avenir de vos enfants
17:19ou petits-enfants, allez savoir,
17:21vous ouvririez quoi ?
17:23Un PEA donc très européen,
17:25ou un compte-titre moins sympa fiscalement,
17:27mais ça permet d'y mettre de l'Asie
17:29et des Etats-Unis, franchement.
17:31Ah !
17:32Pour vos enfants ou vos petits-enfants,
17:33plutôt un PEA fiscalement intéressant,
17:35mais on ne fait que de l'Europe,
17:36ou les Etats-Unis, la Chine,
17:38avec moins d'avantages fiscales ?
17:40Ah, c'est une bonne question, tiens.
17:41Moi, je voudrais dire les deux.
17:42Les deux ?
17:43Non, non, non, non.
17:44Vous devez choisir.
17:44Le PEA, parce que le PEA a un plafond,
17:46il faut rappeler, c'est 150 000.
17:48Bon, après, c'est pas mal, mais voilà.
17:50Et puis l'assurance-vie
17:51qui permet d'avoir les deux
17:52de manière relativement défiscalisée.
17:54Il ne faut pas le dire trop fort,
17:57mais franchement, pour vos enfants et petits-enfants,
18:00plutôt Wall Street, l'Asie,
18:01que les marchés européens,
18:02ou quand même l'Europe avant tout,
18:03parce que vous êtes des patriotes européens ?
18:05Franchement.
18:06On parle, c'est ce que vous disiez, Chris,
18:08là, on ne demande pas aux professionnels
18:09que vous êtes, mais à l'humain
18:10que vous êtes, aux parents.
18:11Si c'est purement lucratif,
18:11je mettrais beaucoup d'US,
18:13mais en tant que patriote,
18:14je mettrais un peu plus d'Europe.
18:15D'accord. Marie ?
18:17On vient de le dire,
18:17c'est-ce que les US
18:19pouvaient éventuellement
18:20faire un peu moins bien
18:21sur les dix prochaines années ?
18:23Un PEA, c'est déjà une bonne base.
18:25Attention, vos enfants vous écoutent.
18:26On leur passera le replay.
18:27Dans quoi investir pour vos enfants et petits-enfants ?
18:29Plutôt le PEA,
18:30donc c'est de l'Europe
18:31avec un avantage fiscal,
18:32mais ce n'est que de l'Europe,
18:33c'est peut-être pas là
18:33qu'il y a le plus de potentiel,
18:34ou plutôt les États-Unis,
18:35l'Asie,
18:36avec moins d'avantages fiscaux.
18:37C'est une vraie question.
18:38Non, mais sur l'Europe,
18:39on peut aussi trouver des choses,
18:40si on va chercher,
18:41peut-être sur des plus petites valeurs,
18:43qui sont moins chères aujourd'hui,
18:44qui ont peut-être un peu plus de potentiel,
18:46on arrivera à trouver des choses
18:47qui font un peu plus de...
18:48Oui, oui.
18:48On voit des secteurs qui cartonnent cette année,
18:50les secteurs bancaires,
18:51Société Générale a doublé quand même cette année.
18:53Crédit Agricole, d'ailleurs, ce soir,
18:54est plus forte hausse du CAC,
18:55plus 2%.
18:56On a le secteur de la défense,
18:57Thalès est en hausse ce soir.
18:58Le luxe aussi,
18:59le retour du luxe,
19:00là, on a une forme de rotation sectorielle
19:01dans le marché quand même
19:02depuis quelques semaines.
19:03Le luxe, ce soir,
19:04signe l'une des plus fortes hausses sectorielles.
19:06On a le secteur automobile aussi,
19:07regardez sur trois mois,
19:08le secteur auto,
19:09figurez-vous qu'en France,
19:10c'est l'un des meilleurs secteurs.
19:11On a Renault qui, sur trois mois,
19:13gagne 12%.
19:13C'est une des meilleures perfs du CAC.
19:15On a Opé Mobility,
19:17on a Valeo aussi qui gagne 20% sur trois mois.
19:19Est-ce que c'est un début de rotation sectorielle
19:21auquel on assiste ici en Europe ?
19:22On parlait de Dow Jones face au Nasdaq aux Etats-Unis,
19:25de cette rotation,
19:26la performance qui commençait peut-être
19:28à infuser à d'autres secteurs que la tech.
19:30Est-ce qu'ici en Europe aussi,
19:31Marie, vous voyez venir
19:32une rotation peut-être plus structurelle ?
19:34Il y a probablement un peu de recherche
19:38de ce qui a sous-performé
19:39aussi depuis le début de l'année,
19:42depuis plusieurs mois.
19:45Maintenant, sur les fondamentaux,
19:49pour le coup, je ne suis pas sûre
19:50qu'on voit vraiment des améliorations
19:52sur le secteur auto,
19:53des choses comme ça.
19:54Je ne sais pas si ça va durer vraiment longtemps.
19:56Il y a peut-être un phénomène
19:58de fin d'année où on recherche
20:00ce qui a moins performé
20:01pour essayer de restructurer
20:04un peu les portefeuilles
20:05et améliorer un peu les performances.
20:06Voilà, en termes sectoriels,
20:07vos chouchous ou vos valeurs chouchoutent
20:09pour la suite.
20:09Juste pour répondre sur l'auto,
20:12il y a eu une amélioration des ventes
20:15liée à tous ces petits bonus
20:16sur les voitures électriques
20:18pas trop chères.
20:18Ça a un peu aidé.
20:19On craignait aussi
20:20qu'il y ait une usine aux Pays-Bas
20:22qui arrête de fournir
20:24des éléments
20:26pour qu'il aurait arrêté
20:27toutes les chaînes
20:27dans deux semaines.
20:28Ça y est, ça semble réglé.
20:30Donc, il y a un effet soulagement
20:31quand même.
20:32Et puis, les valorisations
20:32ont énormément baissé.
20:33Mais nous, on reste plutôt
20:34très inquiets
20:36sur l'automobile européenne
20:38vu la déflagration
20:40qui vient du côté
20:41des voitures électriques chinoises.
20:43Ils sont tellement bons
20:44maintenant que ça va être
20:46très compliqué.
20:46Donc, nous, on n'a pas d'auto.
20:48Tout à l'heure, par exemple,
20:49Damien Charlet nous disait
20:50l'écart de prix moyen
20:51des véhicules vendus
20:52par les constructeurs européens
20:53avec ceux des Chinois
20:54est en train de se réduire.
20:56On a un écart de prix
20:56beaucoup moins important
20:58aujourd'hui qu'il y a un an,
20:58par exemple.
20:59Il nous disait l'écart de prix
21:00en moyenne, maintenant,
21:00c'est 16% des véhicules vendus
21:02entre les véhicules chinois
21:03et les véhicules made in Europe,
21:04enfin, des constructeurs européens.
21:06Plus que 16% d'écart de prix,
21:07c'était 50% quasiment
21:08il y a un an et demi.
21:09Oui, mais il y a d'abord
21:10l'effet des taxes
21:11parce que les véhicules chinois
21:12sont quand même pas mal taxés.
21:14D'autre part,
21:14les Européens ont commencé
21:15à faire des efforts, bien sûr,
21:16mais quand on regarde
21:17sur tous les aimants de la chaîne,
21:18à commencer par les batteries,
21:21c'est terrible.
21:22Et puis, ce n'est pas seulement
21:23une question de prix,
21:23c'est aussi une question de technique.
21:25Les voitures chinoises
21:26sont beaucoup améliorées.
21:27BYD nous promet des voitures
21:28à 1 000 km d'autonomie
21:30dès l'année prochaine.
21:32Donc, ce n'est pas évident.
21:34En revanche, nous,
21:34ce qu'on aime bien,
21:35c'est qu'on aime bien plutôt...
21:36On continue d'aimer les banques
21:38parce qu'elles ne sont toujours pas chères,
21:40comme on l'avait dit.
21:41Après, dans le secteur
21:44petite et moyenne valeur,
21:45on a toujours énormément
21:46de sociétés
21:47qui sont bien positionnées
21:48et qui sont loin d'être chères,
21:50voire pas chères du tout,
21:52et qui, a priori,
21:53même s'il ne se passe rien,
21:55sont assez génératrices de cash.
21:57Donc, on y croit pas mal.
21:59Et puis, je dirais,
22:00d'un point de vue sectoriel,
22:03on continue à aimer bien
22:04la défense quand même.
22:05Il y a une phase de digestion,
22:06mais il y a une vraie dynamique.
22:09Quand on voit
22:09que des sociétés publiques
22:10comme RENC en Allemagne
22:11ce matin,
22:12les perspectives...
22:13À court terme,
22:14ça ne va pas forcément
22:15aussi vite qu'on ne voudrait,
22:16mais quand on regarde
22:16les carnets de commandes,
22:17les perspectives à 2, 3, 5 ans,
22:19elles restent excellentes.
22:20Et le luxe, non ?
22:22Alors, le luxe...
22:22LVMA sur 3 mois
22:23plus 30% ?
22:25Moi, je suis assez réservé
22:26sur le luxe, très honnêtement.
22:27Il y a eu un rebond
22:27parce que ce n'est pas trop mauvais,
22:30mais je pense que
22:31les comparables du T3,
22:32les gens pas suffisamment
22:33bien regardés,
22:34ils étaient relativement favorables.
22:36Et à ce stade,
22:38moi, je n'achète pas
22:38un rebond de 5%
22:39des ventes de l'année prochaine.
22:41Donc, cela dit,
22:41on est sur des niveaux
22:42de valorisation
22:42qui ne sont pas...
22:44On peut se permettre
22:44d'en avoir sur ces niveaux,
22:46mais moi,
22:46je n'en ferai pas mon top pick
22:47sur les 9 prochains mois.
22:48Surtout que ça a pas mal
22:49remonté déjà.
22:50Oui, Marie, c'est vrai,
22:51sur 3 mois,
22:51LVMA gagne 30%
22:52et Kering sur les 3 derniers mois
22:54encore gagné 48%
22:56et encore ce soir,
22:57d'ailleurs,
22:57avec une belle publication
22:58de Burberry.
22:58Oui, alors,
22:59ce n'est pas non plus forcément
23:00des titres qu'on met en avant.
23:02Nous, on est plutôt sur
23:03deux thématiques,
23:05on va dire,
23:06sur l'Europe.
23:07La première,
23:07c'est plus la souveraineté européenne,
23:09donc effectivement,
23:10défense, sécurité,
23:11financement,
23:13voilà,
23:13tous ces thèmes-là.
23:15Et puis,
23:15la deuxième,
23:16ça va être
23:17les petites et moyennes
23:19valeurs européennes
23:20qui ont pas mal
23:22un peu rendu
23:24de leurs performances
23:25relatives
23:26ces derniers mois
23:27qui sont assez peu chères
23:29et qui peuvent avoir
23:30des perspectives favorables aussi.
23:32Et alors,
23:33un dernier mot
23:33avant dans un instant
23:34de vivre la clôture ensemble,
23:35d'entrer dans la data room,
23:36un dernier mot aussi
23:37quand même
23:38de la tech américaine
23:39qui, on le disait,
23:39consolide aujourd'hui.
23:40On parlait de Burberry,
23:41il faut aussi suivre Michael Burberry.
23:42Michael Burberry,
23:43vous savez,
23:43c'est ce célèbre investisseur
23:45qui avait vu venir
23:46la crise des subprimes
23:47en 2008.
23:48Il avait alerté
23:49la semaine dernière
23:50et en début de semaine
23:50sur une possible bulle
23:52de certains acteurs de la tech
23:53et notamment Palantir
23:54et Nvidia
23:54sur lesquels il était passé
23:55short,
23:56agressivement short,
23:57ce qui a fait trembler
23:58l'ensemble de Wall Street
23:59ces derniers jours.
24:00Eh bien,
24:01Michael Burberry,
24:01Antoine,
24:02on a vu cette info
24:02passer ensemble tout à l'heure,
24:03Michael Burberry décide finalement
24:04de radier,
24:06de radier,
24:07de supprimer
24:07son fonds spéculatif.
24:09Il fait marche arrière
24:09et il explique
24:10qu'il ne comprend plus rien
24:11au marché.
24:11Oui,
24:12il s'est fait exploser
24:13avec tous les paris à la baisse
24:16qu'il a entrepris
24:17autour d'Nvidia,
24:18autour de Palantir,
24:19etc.
24:19en quelques séances
24:20qui ont effectivement
24:22dû bien marcher
24:23parce qu'on a eu
24:23des petites corrections
24:25assez nettes
24:26sur l'ensemble
24:27de ses valeurs
24:27mais il a dû se faire ravager
24:29par le reste du marché.
24:31Ce n'est pas possible autrement.
24:33Alors,
24:33il dit qu'il liquide ce fonds,
24:34Sion,
24:35qui avait fait son succès.
24:36Il ne faut pas oublier
24:37que Michael Burberry
24:37est le roi des paris perdus
24:39parce que pour un big short
24:41qui aura fait sa célébrité
24:43et un très très bon film,
24:45en 2008,
24:45il a pris la vague
24:4818 fois ensuite,
24:49comme dit Wall Street,
24:50il fait partie de ces gens
24:51qui prévoient 18
24:52des prochaines récessions.
24:54Donc voilà,
24:55il est en difficulté
24:56sur ce pari-là
24:56et il faut dire
24:57qu'il s'attaquait
24:58à la mer des bulles,
24:59six bulles il y a.
25:01Mais voilà,
25:01il nous donne rendez-vous
25:03quand même à la fin du mois
25:04pour des paris
25:04plus intéressants.
25:05Il ne faut pas oublier
25:06qu'en parallèle
25:08à ses paris
25:08à la baisse
25:09sur l'IA américaine,
25:11il avait des positions longues
25:12sur la high-tech chinoise.
25:14Et ça,
25:15ça fait peut-être partie
25:16d'une nouvelle stratégie
25:18en tout cas plus intéressante.
25:19Il ferme son fonds là,
25:20après avoir fait trembler
25:22l'ensemble de Wall Street
25:22la semaine dernière,
25:23finalement,
25:24il dit
25:24la période est difficile,
25:26je ne suis plus dans le coup
25:27sur les marchés,
25:27dit-il,
25:28mais place à de bien meilleures choses,
25:29le 25,
25:30peut-être ouvrira-t-il
25:30un family office d'ailleurs,
25:31c'est ce que se disent
25:33les analystes de Wall Street.
25:34Michael Burry,
25:35donc,
25:35radis son fonds spéculatif.
25:36Je lui conseille du air liquide
25:38à ce moment-là.
25:39Oui,
25:39c'est tranquille.
25:40Long air liquide,
25:41on est bien.
25:42Comment redistribuer la richesse
25:44dans le monde,
25:45dans un monde où la valeur
25:46est produite par les machines,
25:47avec un monde fait d'IA demain,
25:49si on va vers une croissance
25:49sans emploi,
25:50où on s'enrichit par le capital
25:52plus que par le travail ?
25:53Eh bien,
25:53un capital risqueur
25:54vit notre coche-là,
25:55ce n'est pas n'importe qui,
25:56c'est le cofondateur
25:56de Sun Microsystem.
25:58Il a une idée,
25:59il propose que l'État américain
26:00prenne 10% du capital
26:02de toutes les entreprises cotées
26:03pour redistribuer
26:04la richesse générée par l'IA
26:05via les dividendes.
26:07Si demain,
26:07on ne gagne plus sa vie
26:08par le travail,
26:09mais par le capital,
26:10seuls ceux qui ont du capital
26:11et les moyens d'investir
26:12pourront profiter
26:13de ce nouveau monde
26:14géré par les machines.
26:15Eh bien,
26:16comment en distribuer ?
26:16Donc,
26:17son idée,
26:17c'est que l'État américain
26:18prenne 10% du capital
26:19de toutes les boîtes cotées
26:20pour redistribuer
26:21via des dividendes
26:22de la richesse générée
26:23par l'IA.
26:25Alors,
26:26ça crée idée, ça.
26:27Ce qu'on voit,
26:28c'est qu'avec la révolution
26:29technologique,
26:30le rapport capital-travail
26:31était plus au profit
26:32du capital
26:33ou d'un nombre très restreint
26:35de travailleurs.
26:35La contrepartie,
26:36c'est qu'en théorie,
26:37il y a des gains de productivité
26:37phénoménaux
26:38qui libèrent des bras.
26:40Rappelons,
26:40dans nos pays développés,
26:41entre le rapport capital-travail,
26:43le côté travail
26:44avec la démographie
26:45de nos pays,
26:46je pense que les travailleurs
26:47vont être une denrée rare.
26:48Donc,
26:48je ne suis pas si inquiet
26:49que ça pour eux.
26:51Maintenant,
26:51si le propos,
26:52c'est de dire
26:52que tout le monde
26:53devrait être capitaliste,
26:53oui.
26:54Le problème,
26:55c'est qu'aujourd'hui,
26:55c'est une idée générale de rôle.
26:56L'idée,
26:56c'est de socialiser
26:58une partie du capital.
26:59Ça revient à dire
27:00que tout le monde
27:02devrait être actionnaire
27:02puisque le capital
27:05rapporte bien
27:06et s'il rapporte bien,
27:07pour être tout à fait honnête
27:07dans nos sociétés,
27:08en tout cas en Europe,
27:09c'est qu'il n'y a pas assez
27:10d'actionnaires.
27:11Donc,
27:11du coup,
27:11les entreprises
27:12doivent rémunérer
27:13très cher le capital
27:14parce que peu de gens
27:15sont prêts à prendre le risque.
27:17Moi,
27:17je suis assez capitaliste
27:18dans l'âme
27:19mais je trouve
27:19qu'on est bien rémunérés
27:21pour le capital
27:21parce qu'il n'y a pas assez
27:22de gens,
27:22soit qui n'ont peut-être
27:23pas assez d'épargne
27:24ou qui n'ont pas assez
27:24la culture
27:25ou la volonté
27:25d'avoir du capital.
27:26C'est quand même triste
27:27de penser qu'en Europe,
27:28en France,
27:28l'assurance-vie
27:29est massivement
27:30en emprunt d'État
27:32et aussi peu
27:33en actions d'entreprise
27:35alors que nos entreprises
27:36pour se développer
27:36ont besoin de capital aussi.
27:37Donc,
27:37c'est un éternel débat
27:38mais ça ne date pas de dire.
27:39Donc,
27:39vous dites
27:40et vous partagez cette idée,
27:41Marie,
27:41que finalement,
27:42on serait encore plus
27:43capitaliste
27:44et dans une efficience
27:45capitaliste optimale
27:46si l'État,
27:48et on parle là même
27:49de l'État américain,
27:50prenait 10% du capital
27:51de toutes les boîtes cotées.
27:52Quelque part,
27:52ce serait un capitalisme
27:53encore plus prononcé.
27:55Paradoxalement,
27:55parce qu'on pourrait se dire
27:56que c'est de la socialisation
27:57des entreprises.
27:58Ça revient un peu à ça.
27:59Après,
28:00effectivement,
28:01si c'est plus de productivité,
28:03ça va en face
28:04d'une démographie
28:05qui n'est pas favorable
28:06au travail,
28:09aux travailleurs,
28:10au nombre de travailleurs.
28:11Donc,
28:12c'est peut-être pas plus mal.
28:13Et puis après,
28:14on essaye de penser aussi
28:15que si l'IA détruit
28:16certains emplois,
28:17il y en a peut-être d'autres
28:18qui vont être créés
28:19aussi en face.
28:20Donc,
28:21on ne sera peut-être pas
28:22complètement
28:22à la fin,
28:23il n'est quand même
28:24de richesse que d'hommes.
28:25Ah oui.
28:26C'est Jean Baudin.
28:26Mais bon,
28:27non mais c'est vrai.
28:29Il y a toujours des gens
28:29derrière,
28:30même dans...
28:31N'importe quel IA,
28:32il faudra quand même
28:32des gens qui réfléchissent
28:33et qui se posent des questions.
28:34Donc,
28:34vous ne pensez pas
28:35qu'on gagnera demain
28:36dans 20 ans
28:37notre vie
28:38plus par le capital
28:38que par le travail ?
28:39Ça,
28:39vous n'y croyez pas ?
28:41Il faut toujours les deux.
28:42Oui,
28:42il faut toujours les deux,
28:42bien sûr.
28:43Il y aura peut-être plus
28:43de programmeurs,
28:44il y aura peut-être plus de...
28:45En tout cas,
28:46ce capital risqueur
28:47propose que l'État américain
28:48prenne 10% du capital
28:49des boîtes américaines cotées
28:51pour reverser en dividende
28:52les gains de productivité
28:54générés par l'IA.
28:55Voilà,
28:55si jamais demain...
28:56C'est une sorte de fonds
28:57souverain,
28:57quelque part.
28:58Oui,
28:58vous n'êtes pas choqué.
28:59Non,
28:59je suis surpris.
29:00Non,
29:01mais ça dépend...
29:01Il y a quand même
29:02une socialisation de Wall Street,
29:03mais pourquoi pas ?
29:04Non,
29:04en France,
29:05il y a les caisses des dépôts
29:06qui font un peu ça,
29:06d'une certaine façon.
29:07si on s'est battu forcément...
29:09L'idée,
29:10c'est de soutenir
29:11les boîtes qui fonctionnent
29:12ou est-ce qu'il s'agit
29:12d'aider les boîtes
29:13qui sont en train de mourir ?
29:15Malheureusement,
29:15politiquement,
29:16ce n'est pas toujours
29:16le bon choix
29:17qui est fait de ce point de vue.
29:18Il n'est de richesse
29:18que d'hommes.
29:19On restera là-dessus
29:19et de femmes,
29:20bien sûr.
29:20Merci beaucoup à tous les deux.
29:21Marie de Lessac
29:22pour Edmond Rothschild-AM,
29:23Alain Dubrul
29:24pour Claresco.
29:24Bonne soirée.
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