- il y a 2 mois
Ce vendredi 31 octobre, Christopher Dembik a reçu Florence Pisany, cheffe économiste chez Candriam, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. . Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, l'entretien.
00:04Entretien avec Florence Pissani, vous êtes chef économiste chez Candrian,
00:07je crois que vous travaillez chez Candrian depuis 2002 si je ne me trompe pas.
00:10Bienvenue d'être parmi nous.
00:12On a évoqué avec votre collègue de Lombard-Rodier finalement la situation un peu européenne.
00:16On va regarder ensemble bien sûr États-Unis et Chine puisque finalement c'était le grand sujet d'actualité.
00:21Je vous propose dans un premier temps d'écouter un son entre Trump et Xi Jinping.
00:25Bien évidemment c'était le sujet de la semaine sur ce fameux deal et on va y revenir dans un instant.
00:30J'ai trouvé que c'était une rencontre exceptionnelle.
00:37C'est un grand dirigeant et la Chine est un pays très puissant et fort.
00:43Et je pense que de nombreuses décisions importantes ont été prises.
00:46Il reste encore beaucoup à discuter mais nous sommes parvenus à des accords sur de nombreux points essentiels.
00:54On a l'impression d'une trêve alors officiellement pour un an.
00:57Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que c'est crédible ?
00:59Alors je pense qu'on est parti pour une trêve de quelques mois.
01:02Je ne suis pas sûre que ça dure un an et il y a encore beaucoup de sujets qui n'ont pas été réglés.
01:06Et quand on regarde dans le détail, les points d'achoppement entre les deux superpuissances sont toujours là.
01:12On ne sait pas très bien ce qu'il en est de l'accès aux puces de dernière génération pour la Chine.
01:18Et ça bien sûr pour elle c'est important.
01:20Et ça n'a pas été réglé.
01:23Ceci étant, la bonne nouvelle en tout cas pour les marchés, c'est qu'il y a un accord de façade qui va durer quelques mois.
01:29Et donc ça repousse un tout petit peu les inquiétudes qu'on pouvait avoir sur le pic des tensions commerciales entre les deux superpuissances.
01:36En termes de bras de fer, puisqu'effectivement l'année prochaine on a les élections à mi-mandat, ça se profile à peu près bien a priori pour les républicains, les sondages sont encore très tôt.
01:44C'est vrai qu'un bras de fer finalement renouvelé entre avec la Chine et les Etats-Unis, ça peut être plutôt bon pour Trump parce que ça montre effectivement qu'il est en position de force.
01:52Donc vous attendez à ce que ça soit un peu plus compliqué l'année prochaine ?
01:55Alors je ne suis pas sûre qu'il a intérêt à aller au bras de fer très fortement avec la Chine, sauf pour désescalader après.
02:02C'est-à-dire qu'en fait, il faut qu'on s'habitue à ces cycles dans lesquels on a des tensions qui montent, une escalade, puis une trêve commerciale.
02:10Mais rien sur le fond n'est réglé.
02:12On a deux superpuissances qui sont dans une course technologique et c'est accès à la technologie contre terre rare, les deux étant essentiels pour poursuivre la course technologique aussi bien en Chine qu'aux Etats-Unis.
02:25Vous me tendez une perche sur les terres rares parce que je voulais justement qu'on aborde le sujet.
02:28On va le voir à l'écran avec le raffinage des terres rares par la Chine.
02:33Si on prend un seul exemple qui est par exemple l'Ettrium qu'on retrouve dans les écrans de smartphones.
02:38L'Ettrium, je crois que la Chine raffine 95%, c'est à peu près grosso modo 90-95%, c'est le cas pour la plupart des terres rares.
02:46On voit quand même très clairement qu'il y a une volonté des Etats-Unis d'être moins dépendants en termes de chaînes d'approvisionnement.
02:52Alors il commence, il y a notamment le recyclage, on sait qu'Apple le fait avec certains succès, mais ça reste une entreprise parmi une myriade.
02:59Est-ce que finalement l'accord sur les terres rares aujourd'hui, c'est simplement un accord temporaire et dans tous les cas, ça laisse chacun un peu gérer la situation ?
03:06Comment vous voyez cette situation ? Parce que c'est essentiel effectivement dans la course technologique.
03:10Tout le monde a intérêt à gagner du temps.
03:12C'est-à-dire qu'on a une course entre les deux, les uns ont besoin des autres.
03:15Il y a une dépendance mutuelle.
03:17Les Etats-Unis savent qu'ils ne peuvent pas raffiner les terres rares, ils n'ont pas encore...
03:21La Chine a même arrêté les exportations des matériaux, des équipements qui permettent le raffinage et l'extraction.
03:28Et donc les Etats-Unis, ils savent qu'il leur faut 3-4 ans sans doute pour rattraper la Chine.
03:33Donc ils sont en train d'essayer de se rendre moins dépendants, mais ils ne peuvent pas couper du jour au lendemain.
03:37Oui, je rappelle, je prenais l'exemple d'Apple et vous avez raison en termes de timing.
03:42Alors certaines terres rares aussi sont plus accessibles que d'autres.
03:45Apple en l'occurrence en deux ans dans leurs iPhones, ils avaient mis l'objectif je crois en 2023, c'était de recycler l'intégralité du cobalt.
03:52En revanche le cobalt effectivement on s'approvisionne plutôt au Congo et pas en Chine, donc ça change la donne.
03:57Ils ont réussi effectivement en deux ans, mais c'est vrai que ça va être un élément qui est très compliqué.
04:01Pour les Etats-Unis, outre le recyclage, mais ils ont une industrie qui se met en place,
04:06quels sont les autres leviers qu'ils peuvent utiliser ?
04:08Est-ce que le Groenland vous paraît crédible par exemple sur les terres rares ou d'autres pays qui peuvent être éventuellement des sources d'approvisionnement ?
04:13Ils négocient, ils ont négocié avec l'Australie en particulier pour essayer de s'approvisionner,
04:18mais il ne suffit pas de s'approvisionner, il faut s'approvisionner et pouvoir raffiner.
04:23Et là-dessus, sur des terres rares qui sont utilisées dans la défense,
04:26la Chine aujourd'hui en raffine 99%,
04:29notamment utilisée dans l'armement, la production de munitions.
04:33Donc tout ça, ça rend les choses assez compliquées pour les Etats-Unis.
04:37Et la réalité, c'est que c'est la Chine qui est sortie assez gagnante de cet accord,
04:42ou en tout cas de cette pause dans les tensions avec les Etats-Unis.
04:45Et en même temps, elle a été suffisamment intelligente pour donner à Trump des éléments pour son électorat,
04:52et notamment l'idée que du côté des agriculteurs,
04:55on allait pouvoir à nouveau reprendre les exportations de soja.
04:58Quand vous regardez ce qu'ils ont négocié pour les trois prochaines années,
05:01c'est 25 millions d'exportations de tonnes de soja.
05:05L'année dernière, la Chine en avait importé des Etats-Unis 24 millions.
05:09Donc circuler, il n'y a rien à voir, mais ceci étant,
05:12la Chine donne à Trump des éléments pour satisfaire son électorat,
05:16et permettre, en tout cas temporairement, une trêve.
05:19L'autre élément qui est important, c'est que la Chine maintenant a compris comment ça a fonctionné,
05:24et donc les sanctions qu'elle met sur les terres rares vont quand même très loin.
05:27C'est la même chose que ce que font les Etats-Unis.
05:30Tous les gens qui utilisent des dollars, etc.
05:31Il y a une puissance américaine.
05:33La Chine applique la même technique pour les terres rares.
05:38À partir du moment où vous utilisez des produits chinois,
05:40des produits, même pas forcément chinois,
05:42mais qui contiennent des terres rares chinoises,
05:44vous êtes soumis aux restrictions d'exportation de la Chine.
05:49Et donc la Chine applique les mêmes techniques,
05:51et ça, je pense que ça a surpris un peu l'administration Trump.
05:55Oui, ça c'est pertinent, parce que quand on rentre dans le détail,
05:57on a quelques entreprises, notamment européennes aussi,
05:59qui nous disent qu'ils ont besoin de terres rares qui s'approvisionnent en Chine,
06:02et on commence à voir vraiment le détail du maquis administratif
06:06qui est mis en place par la Chine,
06:07c'est-à-dire que vous devez donner toutes les informations
06:09sur votre niveau de consommation de terres rares
06:12sur les trois dernières années, les trois prochaines années,
06:14qui sont vos clients,
06:15où ça rentre dans le processus de production avec photo à l'appui,
06:18ce qui permet effectivement à la Chine d'avoir,
06:20à l'égard des entreprises américaines ou européennes,
06:23d'avoir finalement une capacité à savoir
06:25quelles sont les fragilités spécifiques pour chaque grande entreprise.
06:29Est-ce que finalement, on a un peu le sentiment,
06:32alors c'est très contesté,
06:33Trump est bien sûr une figure un peu complexe,
06:36mais dans les médias, entre guillemets,
06:38on a le sentiment que Trump garde la main.
06:41Mais à juste titre, vous disiez,
06:42c'est plus complexe que ça,
06:44et la Chine peut-être s'en sort mieux.
06:45– La Chine, ça ne sort pas mal,
06:47parce qu'il faut se rappeler que les États-Unis
06:48avaient élargi les sanctions de restriction
06:51de produits technologiques vers la Chine,
06:55ça concernait 1 000 entités,
06:56et grâce à la règle des filiales détenues à plus de 50%,
06:59elle avait élargi la liste des entreprises sous sanction
07:02à à peu près 20 000 entités.
07:04Et elle revient en arrière,
07:05c'est-à-dire que la Chine a obtenu une suspension
07:08de cet élargissement,
07:09ce qui veut dire qu'elle a toutes les voies,
07:11à nouveau la Chine arrive à contourner,
07:13grâce à ses filiales,
07:15et obtenir les matériaux dont elle a besoin
07:18pour continuer sa course technologique.
07:20Donc, du côté de la Chine,
07:21c'est quand même une assez grosse victoire.
07:25En tout cas, pendant quelques mois,
07:26ça dégage l'horizon,
07:27et ça lui permet de poursuivre sa course.
07:311 000 entités sanctionnées,
07:3220 000 entités sanctionnées,
07:34ce n'est plus tout à fait la même chose.
07:36– Complètement.
07:36– Alors, je crois qu'il y a un deuxième élément
07:38qu'il faut garder en tête,
07:39c'est ce qui se passe aussi avec le reste de l'Asie.
07:41Et là, les États-Unis essayent quand même
07:44de mettre à bord un certain nombre de pays d'Asie
07:47et de se rapprocher d'eux,
07:48en les forçant à sanctionner les entreprises chinoises.
07:52La question, c'est est-ce qu'ils ont suffisamment
07:54de leviers pour y arriver,
07:56et est-ce que la Chine ne va pas essayer aussi,
07:58elle, de faire pression sur eux ?
07:59Donc, il y a un certain nombre de pays
08:00qui sont pris un peu en sandwich
08:01entre les États-Unis et la Chine,
08:04et qui vont avoir du mal
08:05à savoir de quel côté ils font pencher la balance.
08:08En termes macroéconomiques,
08:10c'est toujours extrêmement compliqué
08:12d'avoir une vision sur la Chine,
08:13on le sait très bien,
08:14pour avoir les données, etc.
08:16Il y a ce sujet de l'immobilier
08:18qui est bien connu,
08:19donc on ne va pas revenir sur ça,
08:20mais on a eu le plénéum
08:22qui a été mis en avant,
08:24qui a quelques grandes priorités.
08:26Il y a une priorité qui me paraît intéressante
08:27à mettre en avant,
08:28c'est effectivement ce focus
08:29sur l'indépendance stratégique technologique.
08:32On a systématiquement,
08:33et on en parle,
08:34j'en parle régulièrement,
08:35bien sûr, l'IA américain,
08:36mais l'IA américain,
08:37c'est finalement les algorithmes d'apprentissage.
08:40La Chine, en revanche,
08:41du point de vue robotique,
08:42c'est incroyable l'évolution qui est faite.
08:45Est-ce que pour vous, finalement,
08:47à l'instant T,
08:48et ça fluctue vite avec les innovations,
08:50la Chine est leader dans la deuxième étape
08:52qui serait IA robotique pour les années à venir ?
08:55Alors, sur la robotique,
08:57elle a de l'avance.
08:58C'est l'élément, effectivement,
08:59de l'IA sur lequel elle a de l'avance.
09:01Sur la partie intelligence artificielle,
09:04l'IA, je crois que du côté américain,
09:07il y a quand même, là,
09:08plutôt une avance,
09:09notamment sur les plus de dernières générations,
09:11éventuellement le quantique, etc.
09:13Donc, on a deux courses,
09:15et la Chine essaye quand même
09:17de converger et de récupérer,
09:18d'essayer de récupérer,
09:19sur la partie IA.
09:21Je crois que sur la partie robotique,
09:22il n'y a pas de doute.
09:23Le match est plié.
09:24Le match est fait du côté chinois.
09:28L'autre élément, quand même,
09:29du plénum sur lequel il faut insister,
09:30c'est que la Chine ne va pas si bien que ça.
09:32Quand on regarde les chiffres de croissance
09:34en termes réels,
09:35on a l'impression que tout va bien,
09:36on n'est pas très loin des 5%
09:37qui était l'objectif.
09:39Quand on regarde la croissance nominale,
09:41on est à 3,7.
09:42Ce qui veut dire qu'il y a toujours
09:43cette pression déflationniste en Chine
09:46qui est extrêmement présente.
09:48Les ménages continuent à mettre de l'argent de côté,
09:50la consommation est faible,
09:51et l'investissement qui avait pendant un temps
09:53fourni une résistance,
09:55et on ne parle pas d'immobilier,
09:56on parle d'investissement
09:57dans l'ensemble des secteurs traditionnels en Chine,
10:01cet investissement,
10:02il est en train de s'arrêter.
10:03Il faut rappeler que la Chine
10:04a surinvesti dans beaucoup de secteurs.
10:06Elle a surproduit,
10:08elle a des capacités de production
10:09qui sont énormes
10:10et en partie sous-utilisées
10:12dans beaucoup de secteurs.
10:14Et donc, à partir de maintenant,
10:15l'investissement ne peut pas fournir de débouchés.
10:18Et donc, elle a deux possibilités,
10:20soit d'exporter,
10:21continuer à exporter,
10:22d'où l'intérêt quand même
10:23de négocier une trêve commerciale.
10:25Et elle ne s'en sort pas si mal,
10:27parce que si vous regardez
10:27les droits de douane aujourd'hui sur la Chine,
10:30ils sont à 30%.
10:31Il faut rappeler qu'avant la guerre commerciale,
10:33ils étaient à 10%,
10:34donc ils sont montés de 20%.
10:35Vous regardez les droits de douane
10:37sur les partenaires commerciaux asiatiques,
10:40ils sont montés de 20%.
10:41Donc, elle a obtenu, en gros,
10:43la même hausse de droits de douane,
10:45alors qu'elle était la principale cible des États-Unis.
10:49Donc, elle ne s'en sort pas si mal de ce côté-là,
10:52et elle va essayer de continuer à exporter,
10:54ceci étant, ça ne suffit pas.
10:56Et l'autre élément qui était mentionné
10:58dans le plénum, et pour la première fois,
11:00c'est que du côté de la consommation,
11:01alors que ce n'est pas une cible de court terme,
11:03le plénum,
11:03si on fixe des objectifs sur le moyen terme,
11:06on mentionne le fait qu'il va falloir soutenir
11:08la consommation des ménages.
11:10Pourquoi ?
11:11Parce que, si vous regardez
11:12le taux de chômage des jeunes,
11:13il est extrêmement élevé.
11:14Si vous regardez la confiance des ménages,
11:16elle a fortement baissé après le Covid,
11:17elle n'est jamais remontée,
11:19et il leur faut absolument que cette économie,
11:22elle tourne un peu en interne,
11:24sinon, socialement,
11:26l'instabilité risque d'arriver.
11:28Donc, ils n'ont pas le choix,
11:29il va falloir qu'ils soutiennent un peu,
11:32et ils le font,
11:33mais ils vont le faire à la chinoise,
11:34c'est-à-dire en distillant mesure par mesure,
11:37et en s'adaptant un peu à hauteur
11:40du ralentissement auquel ils font face,
11:43en provenance de l'extérieur.
11:44Quand on regarde au niveau de l'investissement,
11:46vous l'avez mentionné à juste titre,
11:47si on regarde, par exemple,
11:48le taux de marge de certains secteurs
11:49qui sont, entre guillemets,
11:50innovants à la pointe,
11:51les semi-conducteurs,
11:52je crois juste post-Covid,
11:53immédiatement post-Covid,
11:54dans les semi-conducteurs,
11:55on devait être à un taux de marge de 14%,
11:57qui est tout à fait honorable.
11:58Aujourd'hui, on a des chiffres
11:59qui nous montrent,
12:00c'est 4, 5%.
12:01Derrière cela,
12:03vous avez systématiquement
12:04les rumeurs de marché,
12:05je me permets d'utiliser le terme rumeur,
12:07parce que vous êtes aussi habitués à cela,
12:08c'est-à-dire,
12:09on se dit,
12:09oui, mais donc,
12:10ce qu'ils vont faire,
12:11ils vont dévaluer le yuan,
12:13et ça revient quasiment tous les 3 mois,
12:14c'est un peu comme la récession américaine.
12:16Vous, votre sentiment
12:17sur le taux de change sur le yuan,
12:19c'est plutôt la stabilité, non ?
12:20En tout cas,
12:21on a une impression à cet égard.
12:23Je ne crois pas
12:23qu'ils veuillent dévaluer le yuan,
12:25l'idée, c'est d'avoir
12:26quelque chose d'assez stable,
12:28dévaluer, ça déstabiliserait,
12:30et puis en plus,
12:32on rentrerait à ce moment-là
12:33dans une deuxième guerre commerciale
12:35avec la Chine.
12:36On rappelle que du côté américain,
12:38les États-Unis ont quand même envie
12:39de faire baisser le dollar.
12:40Donc, si les Chinois font baisser le yuan,
12:43ça ne va pas arranger
12:43les problèmes
12:45entre les deux superpuissances.
12:46Donc, je crois que le plus probable,
12:48c'est plutôt que ce soit
12:49une stabilité.
12:51Ceci étant,
12:51sur les taux de marge,
12:52vous avez raison,
12:52le grand mot à la mode
12:54aujourd'hui en Chine,
12:55c'est « netuan »,
12:56« involution »,
12:57c'est la pression à la baisse
12:59sur les marges
12:59qui entretient la déflation
13:01dans l'économie chinoise.
13:03Et ça,
13:03ils sont en train d'essayer
13:04d'arrêter ça,
13:05d'éviter que les entreprises
13:06se fassent concurrence entre elles,
13:08baissent en permanence
13:09les prix et qu'on baisse
13:10en permanence les marges.
13:11Mais pour arrêter ça,
13:12il faut un peu plus de demandes.
13:14Et ça passe forcément
13:15par un peu plus de consommation.
13:17Alors, est-ce que les bons
13:18pour les ménages,
13:20pour l'achat de biens durables,
13:21c'est la bonne façon ?
13:22Sans doute pas.
13:23D'ailleurs, on voit
13:23que ça s'épuise un peu.
13:24Une fois que les bons
13:25sont arrêtés,
13:26une fois qu'on a renouvelé
13:27ces achats de biens durables,
13:28ça s'arrête.
13:29La vraie voie pour la Chine,
13:31c'est de mettre en place
13:32des grands programmes sociaux,
13:33des programmes de retraite.
13:35On peut assez facilement
13:36augmenter les toutes petites retraites
13:38dans les campagnes.
13:40Je rappelle qu'il y avait l'idée
13:41d'augmenter de 100 yuan par mois
13:44les retraites dans les campagnes.
13:46C'est de l'ordre de 8, 9 dollars
13:49par mois.
13:51Ça ne coûte pas très cher
13:52au gouvernement.
13:54Et ce qu'on sait,
13:54c'est que si on donne
13:558, 10 dollars de plus
13:56à des gens qui ont
13:58des toutes petites retraites,
13:59ils les dépenseront.
14:00Et est-ce que justement,
14:02la Chine s'oriente
14:02vers ce type de mesures ?
14:03On sait que sur les questions
14:04des retraites,
14:05c'est sur la table
14:05depuis quelques années,
14:06mais on voit que ça avance
14:07assez lentement
14:08et qu'il y a plutôt
14:09ces bons,
14:09et on l'avait vu
14:10pendant la Covid,
14:11l'effet est très marginal,
14:12vous avez à juste titre.
14:14Est-ce que ça commence
14:15à avancer dans un contexte
14:17où on sait qu'en plus
14:17le président chinois,
14:19le leader chinois Xi Jinping,
14:20va à un certain stade
14:21passer la main ?
14:22Donc il y a aussi
14:22une guerre de succession
14:23en arrière-plan.
14:24Je crois que c'est lent
14:25parce que l'idée chinoise
14:26c'est de ne pas avoir
14:27un grand système social
14:28trop généreux.
14:29Ils sont contre
14:30un système social
14:32qui serait trop étendu,
14:33ça rend les gens fainéants,
14:34c'est un peu l'idée.
14:34Et donc,
14:36ils sont prudents,
14:37ils avancent prudemment,
14:38mais il y a des régions
14:41dans lesquelles on teste,
14:42c'est la façon chinoise
14:43de le faire,
14:44on teste de façon régionale
14:46dans des petites villes,
14:46dans des campagnes,
14:47et on voit
14:48si ça fonctionne.
14:49Et je pense
14:50qu'ils se dirigent
14:51vers ça.
14:52Ils ont déjà fait
14:53une prime à la naissance
14:54pour encourager
14:55là aussi les naissances.
14:57Alors,
14:57ça ne va pas relancer
14:58la démographie
14:59du jour au lendemain,
14:59ça prendra du temps.
15:01Mais là aussi,
15:02ils commencent à le faire.
15:03il y a l'idée
15:04qu'il y a une vision
15:04de long terme
15:05et qu'on a le temps
15:06d'y aller,
15:06on y va par petites touches
15:08et entre-temps,
15:09il faut rappeler aussi
15:10qu'il y a toujours
15:10la possibilité
15:11de faire des grands
15:12programmes d'infrastructures,
15:13ils financent des barrages
15:14dont ils savent
15:15qu'ils ont besoin,
15:16ils sont dans l'énergie
15:17renouvelable,
15:18ils ont énormément
15:18de projets d'énergie
15:20renouvelable aussi
15:21et là-dessus,
15:22ils peuvent avancer
15:22et dépenser
15:23et il y a des sommes
15:24non négligeables
15:25qui ont été mises
15:26à disposition,
15:28dont on a demandé
15:29aux banques,
15:30en tout cas d'État,
15:31qu'elles les mettent
15:31à disposition de ces projets-là
15:33avec un levier
15:34et l'idée,
15:35c'est de financer
15:36quand même
15:36de grands projets
15:36d'infrastructures.
15:38Merci beaucoup
15:38Florence Pissani,
15:39vous êtes chef économiste
15:40chez Candrian,
15:41c'était très intéressant
15:41notamment sur la Chine
15:42parce qu'il y a toujours
15:43cette difficulté
15:44à aller dans le détail
15:44donc c'était passionnant,
15:45merci encore.
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