- il y a 7 heures
Ce vendredi 28 novembre, Christopher Dembik a reçu Jean-François Di Méglio, président d'Asia Centre, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, l'entretien.
00:04On se retrouve en plateau aujourd'hui avec Jean-François Di Meglio,
00:08vous êtes président du centre de réflexion l'Asia Center,
00:11ravi de vous avoir parmi nous.
00:13Il y a un sujet d'actualité bien sûr,
00:15et on ira plus par la suite dans les mouvements un peu structurels
00:18parce que c'est ce qui m'intéresse aujourd'hui,
00:19mais il y a un sujet bien sûr d'actualité, Chine-Japon.
00:22J'aimerais juste qu'on écoute un son,
00:24c'est celui de votre collègue qui était justement invité
00:26dans l'émission Good Morning Business, Jean-Yves Collin,
00:28qui évoque ce sujet, Chine-Japon.
00:30J'aimerais juste que vous rebondissiez par la suite.
00:33Le Japon, sur une carte, a l'air assez loin de Taïwan et de la Chine,
00:38mais en vérité, il y a tout un chapelet d'îles
00:40qui vont de Taïwan à Okinawa,
00:44et la plus proche est à 120 km des côtes de Taïwan.
00:50Donc tout problème qui concernerait Taïwan
00:53du fait d'un blocus maritime aérien,
00:56en fait déborde naturellement sur ce chapelet d'île.
01:02Vous savez, les marchés financiers, ils adorent un peu se faire peur.
01:05Vous avez systématiquement des thématiques,
01:06par exemple, la guerre à Taïwan,
01:08l'éventualité d'une guerre à Taïwan.
01:10Moi, ce que j'aimerais avoir en termes d'opinion,
01:13c'est, sans jouer avec une boule de cristal,
01:16mais en termes purement de probabilité,
01:18je sais que vous connaissez très très bien la Chine,
01:20quel est le positionnement aujourd'hui de la Chine
01:21à l'égard de Taïwan ?
01:23Est-ce que les marchés ont raison de se faire peur en se disant
01:25qu'il y a un risque d'invasion un peu comme l'Ukraine-Russie ?
01:28Et derrière cela, effectivement,
01:29est-ce qu'il y a des plans de contingentement potentiels ?
01:31Écoutez, si on regarde les stratégies d'entreprise,
01:34en tout cas les entreprises que nous connaissons bien en Europe,
01:37après on va parler des stratégies d'entreprise asiatiques,
01:40entre le risque chinois.
01:43Le risque chinois, ça veut dire le ralentissement de la Chine
01:46et la réappropriation de business qui appartenait à des étrangers,
01:51alors je ne dis pas qu'on va nationaliser,
01:53mais reconquête du marché domestique par des firmes chinoises,
01:59donc ça c'est le risque chinois,
02:01et le risque taïwanais, c'est effectivement ce que vous venez de dire,
02:04un risque brutal, majeur, géopolitique.
02:09Eh bien, en fait, ces risques sont totalement asymétriques,
02:13parce qu'il y en a un qui est rampant, qui grandit,
02:18et l'autre qui se manifesterait avec une probabilité
02:21que pour ma part j'estime relativement faible aujourd'hui,
02:25de façon brutale.
02:26Pourquoi est-ce que je l'estime faible ?
02:27D'abord parce que, probablement, l'approche de la Chine vis-à-vis de Taïwan,
02:32c'est d'éviter la confrontation, d'abord,
02:35parce qu'on est dans une stratégie chinoise
02:36qui évite toujours la confrontation.
02:39On a amorti les chocs, mais on ne crée pas la confrontation.
02:43Une confrontation avec Taïwan ou avec la région,
02:47on ne sait pas jusqu'où ça pourrait mener,
02:49et on n'a jamais testé réellement les capacités.
02:53En revanche, ce qui est rampant de l'autre côté,
02:58c'est la conquête des esprits à Taïwan,
03:00les esprits taïwanais, mais aussi les nôtres.
03:02Quand on vient ici dans un plateau en disant,
03:05sur les réseaux, je suis beaucoup intervenu ces temps-ci,
03:09c'est fait, c'est fini, l'histoire est écrite.
03:12Eh bien non, l'histoire, c'est nous qui la faisons,
03:14mais c'est aussi les personnes qui sont concernées.
03:18Effectivement, la Chine joue énormément sur la conquête des esprits.
03:21Si cette conquête des esprits est victorieuse,
03:25les choses peuvent basculer.
03:26Et alors, étape suivante, ça veut dire quoi en termes de stratégie ?
03:29En termes de stratégie, si vous aviez effectivement un choc brutal,
03:33c'est très mauvais pour la circulation des biens et des services
03:37dans le détroit de Taïwan, dans la région,
03:39c'est très disruptif, comme on dit.
03:41Si vous avez néanmoins, à titre personnel,
03:44je ne souhaite pas, et ce que j'écarte,
03:45un changement de ce que nous appelons le statu quo,
03:48le statu quo, c'est cette situation un peu bizarre entre Chine et Taïwan,
03:52qui fait que Taïwan a tous les attributs d'un pays souverain,
03:54mais n'est pas un pays souverain.
03:56Eh bien, si vous avez un changement du statu quo,
04:01il ne peut pas bouleverser la situation.
04:04Les semi-conducteurs à Taïwan,
04:05comment voulez-vous que, du jour au lendemain,
04:08la Chine détruise ce business ?
04:13Par conséquent, les stratégies d'entreprise aujourd'hui,
04:15moi, je ne les vois pas changer sur Taïwan.
04:17Je les vois changer sur Taïwan,
04:18je ne les vois pas changer sur Taïwan.
04:19Ça, c'est extrêmement important,
04:21parce que, et je sais que vous connaissez aussi les marchés financiers,
04:24on a systématiquement,
04:25même des centres de réflexion américains
04:26qui sortent un peu de leur chapeau,
04:28cette thématique 2027, sans savoir pourquoi,
04:31et c'est une parole, effectivement, saine
04:32que vous apportez aujourd'hui,
04:33donc c'est vraiment utile.
04:35Oui, alors, l'histoire de 2027,
04:37du rapport qui a fuité ou qui n'a pas fuité
04:39de Rand Corporation,
04:41ma lecture, bon,
04:43elle est viciée ou vicieuse,
04:44comme vous voudrez,
04:45mais avant-hier,
04:48le président taïwanais,
04:49pour faire plaisir aux alliés américains,
04:51aux alliés américains,
04:52a annoncé 40 milliards d'investissements
04:54dans le matériel militaire,
04:56pas uniquement américain d'ailleurs,
04:57parce qu'il y a du matériel indigène,
05:00les drones et la protection du territoire,
05:03c'est indigène,
05:04mais néanmoins 40 milliards,
05:05il y aura une grande partie
05:06qui ira dans l'industrie indormément américaine.
05:09Donc, mettez ça simplement en écho.
05:11Rand Corporation nous dit
05:13que ça va être la guerre,
05:14et les Taïwanais qui ont peur
05:15ou qui ne sont plus tout à fait sûrs
05:18du soutien américain disent
05:19« Ah, on va dépenser 40 milliards ».
05:22Où est la cause ?
05:24Où est la conséquence ?
05:25Je vois exactement ce que vous voulez dire,
05:26tout à fait, c'est pertinent.
05:27En tout cas, voilà,
05:28le sujet est mis de côté,
05:30et je pense que c'est très limpide,
05:31votre parole était saine à cet égard.
05:33Moi, il y a un sujet
05:33qui est un peu plus important
05:34et structurellement,
05:35c'est effectivement la situation en Chine.
05:37On a deux angles
05:38que j'aimerais évoquer avec Juvu.
05:40Déjà, le premier,
05:40ça va être effectivement
05:41comment se porte la Chine.
05:42Ensuite, j'aimerais voir
05:43un mouvement plus structurel.
05:45Aujourd'hui, on a des signaux.
05:46On va avoir notamment dimanche
05:48le PMI manufacturier chinois
05:50pour le mois de novembre.
05:51Donc, on a quelques signaux
05:52que ça se redresse un tout petit peu.
05:53Mais c'est vrai qu'il y a
05:54ou les marges encore des entreprises.
05:56Mais il y a toujours cette difficulté
05:57à savoir exactement
05:59comment va l'économie chinoise.
06:00On sait qu'elle est à plusieurs vitesses.
06:02On va le voir apparaître
06:03notamment à l'écran,
06:04un visuel sur l'IA
06:05où on a énormément d'acteurs
06:06qui sont notamment non cotés,
06:08qui sont très présents
06:08dans ce domaine-là.
06:10Mais aujourd'hui,
06:12est-ce qu'on peut anticiper
06:13une accélération de la croissance
06:14en Chine l'an prochain ?
06:16Et surtout derrière cela,
06:18est-ce que vous pensez,
06:18j'en parlais avec mon invité précédemment,
06:20Vincent Juvins,
06:21que la Chine peut être le leader
06:23dans tout ce qui est domaine robotique et IA ?
06:26C'est le pari parce que d'abord,
06:28il y a une contrainte
06:29qui est une contrainte démographique.
06:32La Chine aujourd'hui,
06:33c'est un peu le Japon des années 2000,
06:35si vous voulez,
06:36d'il y a 20 ans.
06:37Comment est-ce qu'on a réfléchi au Japon
06:38sur le vieillissement de la population ?
06:40On a dit,
06:40on va faire de l'assistance robotique
06:42et on va remplacer les humains
06:44et les producteurs
06:45par de la robotisation
06:47et on va aussi assister
06:48ceux qui vont vieillir
06:50par tout un tas d'assistance robotisée.
06:54Donc la Chine,
06:54déjà,
06:55elle a ce sujet.
06:56Et puis elle a un autre sujet
06:57qui est ce qu'on appelait
06:59le plan 2025,
06:59c'est-à-dire l'indigénisation
07:01de toutes les technologies.
07:03Alors on est en 2025,
07:05on est à la veille
07:06de la publication
07:07du plan quinquennal chinois,
07:09mais probablement d'une annonce
07:10qui va couvrir 10 ans
07:11jusqu'en 2035,
07:12qui est la prolongation
07:13de ce plan 2025
07:15qui a en grande partie réussi.
07:17Si vous voyez des voitures électriques
07:18dans les rues de Paris,
07:23c'est bien parce qu'il y a
07:24une grande partie de ce plan 2025
07:25a réussi.
07:27Donc, clairement,
07:29il y a une réussite
07:31de ce côté-là.
07:32Vous m'interrogez
07:32sur l'état de l'économie chinoise.
07:34Il ne faut pas se poser
07:35la question de l'économie chinoise
07:36comme on se la poserait
07:37pour nous.
07:38C'est-à-dire,
07:39les gens sont malheureux,
07:41effectivement,
07:41les salaires ont diminué.
07:43J'étais en Chine
07:44il y a 15 jours
07:45et mes interlocuteurs
07:47m'ont annoncé
07:47des baisses de salaires
07:48et des augmentations
07:50à leur temps de travail.
07:51Ça, ce n'est pas un bon signe
07:52dans notre économie.
07:53Mais ça veut dire quoi en Chine ?
07:55Ça veut dire que tout est mis
07:56au service du plan
07:57et tout est mis au service
07:58de ce qu'on appelait
07:59autrefois en Chinois
08:00dans la Chine ancienne
08:01Foucault,
08:01l'enrichissement de l'État.
08:03L'enrichissement de l'État,
08:04ce n'est pas l'enrichissement
08:05des dirigeants,
08:06c'est le fait que l'État fort
08:08va permettre
08:09la présence de la Chine
08:11sur la scène internationale.
08:13On a une acceptation sociale
08:14de ces mesures ?
08:15Et c'est le sujet suivant.
08:17C'est, je dirais, mitigé.
08:19En tout cas,
08:20l'acceptation est beaucoup plus forte
08:21que chez nous.
08:22Si vous nous annoncez
08:23chez nous,
08:23regardez ce qui se passe
08:24pour le budget.
08:24Si vous annoncez
08:26des mesures impopulaires,
08:27eh bien, ça va bloquer.
08:29En Chine,
08:30il y a effectivement
08:31la montée
08:31d'un mécontentement
08:32et d'une défiance
08:34par rapport au pouvoir
08:35qui se traduit
08:36dans la consommation.
08:37Pourquoi est-ce que
08:38la consommation
08:38n'est pas si forte ?
08:40C'est bien parce
08:40qu'il y a une défiance.
08:41Elle a commencé
08:42au moment du Covid,
08:43à la sortie du Covid.
08:44Elle se poursuit
08:45parce que ce contexte
08:46qui, pour les individus,
08:48est relativement défavorable,
08:50les conduit à la défiance
08:51et à l'épargne.
08:54Est-ce que c'est mauvais
08:55pour le PIB chinois ?
08:58Est-ce que c'est mauvais
08:59pour la place de la Chine ?
09:01Pas tout à fait.
09:02Donc, c'est effectivement
09:03une tendance
09:03qui ne va pas changer
09:04puisque vous avez un peu
09:05en termes de Marotte
09:06ou d'Arlésienne,
09:06peu importe le terme
09:07qu'on utilise,
09:08chaque année,
09:08lorsque vous avez
09:09les prévisions
09:09des économistes,
09:11on vous dit
09:11« Ah, ça va être la relance
09:13de la consommation en Chine,
09:14ça va changer du jour au lendemain. »
09:15Vous n'êtes pas du tout
09:16aligné avec ça.
09:17De mon côté,
09:18si vous voulez,
09:19ce n'est pas pour se citer soi-même,
09:20mais ça fait dix ans
09:21que je dis
09:21que la consommation chinoise,
09:23pour qu'elle devienne
09:25le moteur principal
09:26de la croissance,
09:27il faut qu'elle soit supérieure
09:28à la croissance moyenne.
09:30Pourquoi ?
09:30Parce que la croissance chinoise
09:32a été faite
09:32par les infrastructures
09:34et les investissements
09:35à long terme.
09:36Donc, il faut,
09:36si vous voulez rééquilibrer,
09:39il faut que,
09:39quand vous ayez 5% de croissance,
09:41ce qui n'est pas tout à fait le cas,
09:42vous ayez 8%
09:43de croissance de consommation.
09:45Aujourd'hui,
09:45on est à 3% de la consommation.
09:47Donc, on n'aura pas
09:47de rééquilibrage.
09:49Quant à la croissance,
09:50le PIB chinois,
09:52je suis plutôt optimiste
09:53effectivement sur la reprise
09:54à cause de cette volonté
09:56de retourner la situation
09:58et effectivement,
10:01probablement du retour
10:02des investissements d'État.
10:03Donc, on annonce une baisse,
10:06mais je ne suis incapable
10:07de dire si cette baisse
10:08s'applique à un 5%
10:09qui est annoncé,
10:10à un 2% qui est plus réel
10:11que le 5%,
10:12il faut reconnaître
10:14et effectivement,
10:15je pense qu'il faut être humble
10:16à cet égard.
10:17Je suis complètement aligné
10:18avec ça.
10:18Il y a une autre marotte
10:19sur le marché,
10:20j'en profite,
10:21qui est toujours la dévaluation,
10:23non pas dépréciation,
10:23mais dévaluation du yuan
10:26qui serait,
10:26alors c'est le schéma
10:27un peu classique,
10:29on dévalue du yuan,
10:30on espère que les exportations
10:31s'en sortent un peu mieux,
10:33sans oublier,
10:34il y a quand même
10:34des inconvénients très nets
10:36en termes de fuite de capitaux.
10:37Moi, je suis très dubitatif
10:38à cet égard,
10:39mais quasiment tous les ans,
10:40vous avez notamment
10:40les banques américaines
10:41qui vous disent que le yuan
10:42va être dévalué
10:43parce que l'économie
10:44n'est justement pas à 5%.
10:45Vous en pensez quoi ?
10:46Là encore,
10:48on n'est pas là
10:49pour faire ni l'éloge
10:50de la Chine,
10:51ni défendre la cause
10:52de la Chine,
10:53mais c'est très facile
10:55pour le partenaire américain
10:57de dire que si la Chine réussit,
10:58c'est parce qu'elle a
10:59une monnaie sous-évaluée.
11:00c'est un argument
11:01qu'on a utilisé pour le Japon
11:02et ça a marché.
11:04Les malheureux japonais,
11:05ils ont payé ça
11:05pendant 15 ou 20 ans.
11:07La Chine,
11:08elle a une grande différence
11:09avec le Japon,
11:09c'est qu'elle contrôle
11:10complètement la parité
11:11de sa monnaie
11:12parce que son compte
11:14de capital
11:15est verrouillé,
11:16c'est-à-dire
11:17qu'on n'a pas
11:18une liberté
11:20d'échange
11:21autrement que
11:22sur le domaine
11:22purement commercial.
11:23Les publics sont très efficaces
11:24quand elles interviennent
11:26sur le marché
11:26d'échange.
11:27Et on va buter
11:28très vite
11:30si on évalue trop
11:31sur les importations
11:33de matières premières.
11:34La Chine est une grosse
11:36importatrice
11:37de matières premières.
11:38Donc effectivement,
11:40elle ne peut pas
11:41se permettre non plus
11:42de payer trop cher
11:44par rapport
11:44à sa capacité
11:46ces matières premières.
11:47Il est vrai qu'elle importe
11:48non pas de moins en moins
11:50mais disons que ça se ralentit
11:51parce que comme sa croissance
11:52se ralentit,
11:53effectivement,
11:55et on le voit
11:56sur le coup
11:56des matières premières
11:57qui sont importantes
11:58pour la Chine.
11:59Elles ne sont pas
11:59sous la pression
12:00qu'elles subissaient
12:02il y a deux ou trois ans.
12:04Néanmoins,
12:04c'est aussi la limite.
12:06Et puis,
12:06il y a des arguments.
12:09Dernier point,
12:10on réfléchit toujours
12:11en termes de Chine
12:13comme si c'était
12:14Chine-Occident.
12:15Mais la Chine
12:15fait partie d'une région.
12:17Et donc,
12:18d'évaluer,
12:18ça veut dire aussi
12:19regarder ce que font
12:21les autres.
12:23Ça peut rendre service
12:24à la Chine
12:25dans certains cas,
12:26mais ça peut aussi
12:27la desservir.
12:28L'économie asiatique,
12:29comme vous le savez,
12:30est de plus en plus
12:31régionalisée.
12:32Le grand mouvement
12:32de ces derniers mois,
12:34ça a été
12:35le reshoring asiatique
12:37de la même façon
12:37que nous avons
12:38un reshoring en Europe.
12:39C'est tout à fait
12:40le dernier sujet
12:41dans les quelques minutes
12:42qui nous restent
12:42que je voulais aborder.
12:43Vous me lancez sur ça
12:44et donc c'est opportun.
12:45J'ai l'impression
12:46en termes de grands mouvements
12:47structurels
12:48qui va prendre du temps,
12:49mais vous avez
12:50un mouvement
12:50effectivement
12:51de régionalisation
12:52des échanges
12:53très net en Asie
12:54où finalement
12:54l'Asie achète
12:55auprès de l'Asie
12:56aujourd'hui.
12:57Donc c'est vraiment
12:57un phénomène structurel.
12:58Et j'aimerais avoir
12:59votre avis spécifique
13:00dans les quelques minutes
13:01qui nous restent
13:02sur le fait
13:03que vous avez
13:04de plus en plus,
13:05à mon avis,
13:05ça va prendre
13:06beaucoup de temps,
13:07mais une dédollarisation
13:08des échanges
13:09dans cette zone-là.
13:10Est-ce que ça vous paraît crédible ?
13:11Je pense que vous serez aligné
13:12sur le fait
13:13que ce ne sera pas
13:13du jour au lendemain.
13:14J'aimerais avoir
13:14votre sentiment.
13:16C'est un objectif
13:17mais c'est extrêmement confortable
13:19de se servir
13:20de la monnaie de l'autre
13:21et de ne pas soumettre,
13:23c'est encore une fois
13:24le cas japonais.
13:25Dans les années 2000,
13:27les Japonais ont résisté
13:28comme ils ont pu
13:28à l'utilisation
13:29de leur monnaie
13:30par les autres,
13:31l'internationalisation
13:32parce qu'à ce moment-là
13:33vous perdez le contrôle
13:34de votre monnaie.
13:35Donc la dédollarisation
13:36c'est en fait
13:38une défense
13:39en cas
13:40de sanctions américaines,
13:43en cas
13:43effectivement
13:44de mesures
13:45extrêmement agressives
13:47de la part
13:47des États-Unis
13:48qui diraient
13:49on ne fait plus
13:50le clearing
13:51des opérations
13:52qui viennent de Chine
13:53en dollars.
13:53Il y a un système
13:54de compensation
13:54qui s'est mis en place
13:55qui s'appelle le CIPS.
13:56Le rouble
13:57fait partie du CIPS
13:59mais la devise chinoise
14:00pour l'instant
14:01elle est sixième
14:02ou septième
14:02dans les échanges internationaux
14:03et elle fait
14:044%.
14:05L'euro
14:06fait 6%.
14:06La devise chinoise
14:07fait 6%.
14:08Donc effectivement
14:09ça permet un tout petit peu
14:10de relativiser
14:11ces différents aspects
14:12et sur le temps
14:14qui nous reste
14:14j'aimerais juste
14:15avoir votre sentiment
14:16sur la nouvelle
14:17première ministre japonaise
14:18donc il y a effectivement
14:19juste pour placer le cadre
14:21un nouvel première ministre
14:22japonaise
14:23qui est plutôt aligné
14:24avec les Abénomics
14:25ils ont voté
14:27donc en tout cas
14:27au niveau du gouvernement
14:28un plan de relance
14:29si on accumule
14:30l'intégralité des mesures
14:31on est quasiment à 6% du PIB
14:33en incluant les projets privés
14:35et une volonté
14:35d'avoir un yen faible
14:37vous avez sur le marché
14:39en termes de thématiques
14:39on se dit
14:40la Banque du Japon
14:41va augmenter ses taux
14:41peut-être d'ailleurs en décembre
14:43et finalement
14:43ça va créer des problèmes
14:44des disruptions
14:45sur les marchés
14:45j'arrive pas à croire
14:46cette hypothèse-là
14:47parce que je pense
14:48qu'on reste sur un yen
14:49qui est très faible
14:49et c'est la volonté
14:50de la première ministre
14:51non ?
14:52J'étais moi-même surpris
14:54ce matin
14:55c'était pas le sujet
14:56de l'émission
14:57mais je regardais
14:57le taux du yen
14:58et j'étais effectivement
15:00sidéré
15:01de devoir contre euro
15:02à quel point
15:03il a des records
15:04bon alors
15:05c'est pas simplement
15:06la volonté
15:07c'est pas simplement
15:08enfin c'est la volonté
15:09bien sûr
15:10des autorités
15:11on a quand même
15:12une banque centrale
15:13qui a une part
15:13d'indépendance
15:14encore au Japon
15:15mais c'est surtout
15:18effectivement
15:19le regard qu'on porte
15:21désormais sur le Japon
15:22qui est de plus en plus
15:24inquiet
15:25et là encore une fois
15:26erreur de perspective
15:28parce qu'on oublie
15:29que le Japon
15:29c'est un marché domestique
15:31on regarde le Japon
15:32dans ses problèmes
15:33géopolitiques
15:34avec sa région
15:35et pour autant
15:37écoutez
15:39on a passé des moments
15:40dans l'économie japonaise
15:41qui étaient bien pires
15:42que celui dans lequel
15:43on se trouve
15:43complètement
15:44finalement la situation
15:45s'améliore un peu plus
15:45en tout cas sur certains aspects
15:46en termes d'inflation
15:47déflation
15:48juste pour vous dire
15:49avec ce qu'on disait au début
15:50il y a un regain d'intérêt
15:51pour l'investissement occidental
15:53vers le Japon
15:53exactement
15:54on le voit en termes de flux
15:54et on finira sur cela
15:56avec un yen faible
15:57ça vaut la peine
15:57totalement aligné
15:59exactement
16:00merci beaucoup
16:01Jean-François Di Meglio
16:02vous êtes président
16:03de l'Asia Center
16:04merci beaucoup
16:04d'avoir démystifié
16:05beaucoup d'aspects
16:06c'est vrai qu'il faut reconnaître
16:07cette région du monde essentielle
16:09mais très méconnue en France
16:10et vous êtes l'un des meilleurs experts
16:11je pense dans le domaine
16:12merci encore
16:12merci encore
16:12C'est bon.
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