00:00Tout pour investir, le placement à suivre.
00:04Et Benjamin Mouvet d'Aufiam, bonjour.
00:06Bonjour Antoine.
00:07On a l'habitude de solliciter votre analyse sur l'antenne concernant les matières premières.
00:14Alors c'est vrai qu'on se posait cette question en début d'émission.
00:17On a assisté quand même à une très forte correction sur l'once d'Orfin hier.
00:22Plus forte baisse depuis 2013 de mémoire.
00:25On a vu qu'il y a énormément d'investisseurs qui avaient spéculé à la hausse ces dernières semaines.
00:32Ce qui avait amplifié le mouvement haussier.
00:34Donc on sent que dès que le marché repart un petit peu riscone, que l'horizon s'éclaircit un petit peu.
00:40On dégage certains actifs spéculatifs.
00:45Malgré tout, est-ce que vous pensez que cette correction pourrait être appelée à durer sur l'or ?
00:49Alors durer, c'est toujours difficile de dire.
00:52Après je voudrais juste replacer ça dans le contexte.
00:53La veille, l'or avait gagné un peu plus de 3%.
00:56Donc sur deux jours, l'or fait une baisse de 2%.
01:00La semaine dernière, il gagnait quasiment 100 dollars par jour.
01:02Donc en fait, l'or est encore en hausse sur le mois et gagne encore environ 50% depuis le début de l'année.
01:08Donc je parlerais plutôt d'une correction pour le moment.
01:11Maintenant, il est vrai que la hausse s'est faite très rapidement, quasiment en ligne droite.
01:15Donc on ne peut pas exclure que le mouvement de correction se poursuive un petit peu.
01:19Mais les fondamentaux restent très solides.
01:21C'est ça qui est intéressant.
01:22C'est qu'il y a des fondamentaux pour la hausse de l'or.
01:25Aujourd'hui, ils sont tous alignés et ils sont tous pérennes.
01:29L'instabilité géopolitique, évidemment.
01:31L'instabilité politique et commerciale, avec les droits de douane de Donald Trump,
01:36qui ont aussi influé sur le cours de l'argent cette fois-ci.
01:41On a également la problématique de la dette, qui devient de plus en plus présente,
01:44avec la notion de débasement du dollar et de fuir un petit peu le dollar.
01:51Aujourd'hui, tous ces éléments sont des éléments qui sont pérennes,
01:54qui ne vont pas disparaître du jour au lendemain.
01:55Donc la tendance, elle semble plutôt bien ancrée.
01:58Néanmoins, quand on a connu une hausse de plus de 50% en quelques mois,
02:03il n'est pas exclu qu'on ait une correction de...
02:05Là, on a perdu 6%.
02:06Il n'est pas exclu qu'on ait jusqu'à 10-15% de correction avant de...
02:10Enfin, une respiration nécessaire avant de pouvoir éventuellement poursuivre le mouvement plus loin.
02:14Vous pensez qu'il y a peut-être eu beaucoup trop de spéculation
02:17de la part d'investisseurs qui ont pris l'or un petit peu à contre-emploi,
02:22de ce qu'il n'était peut-être pas forcément ?
02:23Je ne dirais pas de la spéculation.
02:24Je pense qu'il y a une réallocation.
02:26C'est vraiment un changement de perception.
02:30Jusqu'à maintenant, l'or est un actif qui a été beaucoup évité
02:32par notamment les investisseurs professionnels,
02:34parce que c'est un actif qui n'a pas de rendement.
02:35Vous n'êtes pas payé pour attendre.
02:37Quand vous achetez une action, quoi qu'il arrive sur le cours de l'action,
02:38vous avez le dividende.
02:40Sur une obligation, vous avez le coupon.
02:41Quand vous achetez de l'or, vous n'avez ni dividende, ni coupon.
02:44Donc, c'est un actif qui était un peu délaissé.
02:46On estime que dans les portefeuilles des gérants d'actifs,
02:49ils représentent aujourd'hui à peu près 2,4% des encours.
02:53Chez les particuliers, on estime même que c'est moins que ça.
02:55On parle de 0,5% à 1,5%.
02:56Donc, vous voyez bien qu'on est sur des niveaux extrêmement faibles.
02:59Et donc, il y a eu un effet flux.
03:01Et le marché de l'or est un marché qui est quand même plus petit
03:03que le marché des actions, le marché des obligations.
03:05Quand vous avez une sortie de ces marchés-là
03:07pour aller sur le marché de l'or,
03:08l'impact est tout de suite très important.
03:11Donc, c'est ça qui explique la hausse très importante.
03:13Je ne pense pas qu'on puisse parler de spéculation,
03:16mais plutôt de réallocation.
03:17Et puis, peut-être aussi à la faveur de toutes ces problématiques de dette,
03:21aussi bien aux États-Unis que chez nous, que dans d'autres pays.
03:25Et ce rappel que, j'arrive plus à me souvenir de qui est la citation,
03:29mais l'or, c'est la dette de personne.
03:32C'est ça.
03:32Et que, voilà, c'est un actif qui a fait envie
03:35parce que, voilà, c'est la dette de personne.
03:37C'est la raison, Antoine,
03:39notamment la première raison donnée par les banques centrales
03:42pour leurs achats d'or massifs.
03:44Ils ont acheté plus de 1 000 tonnes en 2022,
03:47plus de 1 000 tonnes en 2023,
03:48plus de 1 000 tonnes en 2024,
03:49sachant que c'est un marché de 4 500 tonnes.
03:51Donc, ça fait une part très importante.
03:53Et la première raison, quand on leur demande pourquoi ils achètent de l'or,
03:55c'est que l'or ne présente pas de risque de contrepartie,
03:58dit autrement ce que vous disiez.
03:59L'or n'est la dette de personne,
04:00donc il ne peut pas faire faillite.
04:01C'est un point important.
04:03Et effectivement, la raison essentielle
04:05de la hausse attendue de l'or,
04:08en tout cas chez Ophi Invest AM,
04:10c'est simplement le fait qu'on a un endettement aujourd'hui
04:13qui est extrêmement élevé
04:14et qui va nécessiter de garder des taux extrêmement bas
04:16pour financer cette dette.
04:18Je rappelle, cette année,
04:20les intérêts sur la dette américaine
04:21vont dépasser les 1 000 milliards de dollars.
04:22c'est plus que le budget de la défense
04:24ou le budget de l'éducation.
04:26En France, les intérêts sur la dette
04:28vont représenter quasiment le budget de la défense
04:30plus le budget de l'éducation.
04:32Donc, on voit bien qu'on ne peut pas
04:34se permettre d'avoir des taux d'intérêt qui remontent
04:36sous peine de rendre cette dette totalement ingérable.
04:39Et c'est ça qui pousse des gens vers l'or aujourd'hui
04:42parce qu'on ne peut plus craindre une restructuration
04:45qui ne dirait pas son nom
04:47ou en tout cas une prise en compte
04:49de cette problématique de la dette un peu plus sérieuse
04:51avec un resserrement des conditions de budget
04:55et donc un resserrement de la croissance.
04:56Et à ce moment-là, l'or retrouve tout son intérêt
04:58dans un porte-le-feuille.
04:59Alors, au milieu de tout ça
05:00et de cette agitation autour des matières premières
05:01et des métaux précieux,
05:03il y a aussi toute la dynamique commerciale
05:05autour des terres rares.
05:07C'est ce qui anime le marché en ce moment.
05:08Bon, on sent qu'il y a une partie de poker menteur
05:10qui est en train de se jouer
05:11entre la Chine et les Etats-Unis,
05:13enfin menteur ou pas,
05:15qu'une rencontre pourrait avoir lieu
05:18pour qu'il puisse mettre à plat
05:19un petit peu une sorte de feuille de route
05:22autour des terres rares.
05:25Est-ce que vous pensez que le marché
05:26surréagit un petit peu à ce wording,
05:30à ce mot-valise qu'est terres rares ?
05:33Alors non, je ne pense pas
05:34parce que vous parlez de poker menteur.
05:36Moi, je ne parlerais pas de poker menteur.
05:37La Chine a toutes les cartes en main.
05:38Quand vous produisez 70% de toutes les terres rares,
05:42que vous en processez 90%,
05:44que vous en raffinez 92%,
05:45et que ces terres rares sont absolument indispensables
05:49à un certain nombre de domaines d'activité,
05:53que ce soit l'industrie des semi-conducteurs,
05:55l'industrie des puces pour l'IA,
05:58l'armement, les voitures électriques,
06:01certaines éoliennes,
06:03vous comprenez bien qu'ils ont toutes les cartes en main.
06:04Et en particulier, parce qu'il faut rappeler ça, Antoine,
06:07le marché total des terres rares,
06:09c'est un marché de 6 à 8 milliards de dollars par an.
06:12C'est un tout petit marché.
06:13Mais sans ça, vous ne faites rien.
06:16Donc, ça ne coûte pas très cher à la Chine
06:18de réduire ses exportations.
06:21Et en même temps, ça lui donne un pouvoir de négociation
06:23absolument énorme.
06:25Je crois qu'on est en train de payer une arrogance
06:27de plusieurs décennies de la part des pays occidentaux
06:30qui avaient le mantra de dire
06:33« Les États-Unis innovent, la Chine copie
06:35et l'Europe réglemente ».
06:38Eh bien, la Chine ne fait pas que copier.
06:40Aujourd'hui, 75% des brevets déposés
06:42dans les nouvelles technologies bas carbone
06:44sont déposés en Chine.
06:46Et ils ont pris la main sur tout l'amont de la chaîne,
06:50ce qui, aujourd'hui, met Donald Trump
06:52dans une situation extrêmement difficile.
06:53Elle a obligé à reculer deux fois,
06:55déjà au moment du Libération Day,
06:57et à nouveau, alors qu'il a voulu prendre tout de suite
06:59des mesures extrêmement sévères
07:01lorsque la Chine a fait ses annonces,
07:02et qu'il a été obligé de rétro-pédaler
07:04parce que son industrie, sinon, ne pourra pas tourner.
07:07Ce sera peut-être le cas une nouvelle fois.
07:09Maintenant, Donald Trump met en avant le fait
07:11qu'il y a aussi des terres rares du côté des États-Unis.
07:14On pourrait penser que l'Europe se réveille
07:15un petit peu à ce niveau-là,
07:16au-delà des contraintes environnementales
07:19pour peut-être exploiter un petit peu mieux
07:22ce qu'on peut avoir sous notre sol aussi.
07:26Maintenant, il n'y a pas de quoi changer le paradigme
07:27avant des années et des années.
07:28Il faut au minimum une dizaine d'années
07:31pour ouvrir une mine.
07:32Il faut cinq ans pour construire une raffinerie.
07:35Il faut avoir les technologies.
07:36Parce que je vous rappelle que les Chinois
07:38ont aussi mis un embargo sur l'exportation
07:40des technologies liées au raffinage des terres rares.
07:43Donc, ça prend beaucoup de temps.
07:44Et puis, au-delà,
07:46j'ai souvent souligné sur votre antenne
07:48que les terres rares ne sont pas rares.
07:50C'est effectivement le cas.
07:51Vous en avez à beaucoup d'endroits,
07:52et notamment aux États-Unis.
07:53Les États-Unis étaient le premier producteur
07:55de terres rares dans les années...
07:56Fin des années 80, début des années 90.
07:58Ils ont décidé d'arrêter.
08:00Aujourd'hui, ils ont réouvert la mine de Mountain Pass,
08:03qui est une grosse mine.
08:05Néanmoins, ce n'est pas vrai pour toutes les terres rares.
08:07Il y a certaines terres rares,
08:08et notamment les terres rares lourdes,
08:09qui sont indispensables dans l'armement,
08:11qui sont essentiellement situées en Chine,
08:14au Myanmar.
08:15Et donc, sur certaines de ces terres rares,
08:17la situation est beaucoup plus complexe
08:19et pourrait avoir des impacts très importants
08:21sur l'industrie américaine.
08:22Merci beaucoup, Benjamin Louvet,
08:24au FIAM, pour ce point passionnant
08:25sur les terres rares,
08:27sur l'once d'orfin,
08:28qui reste vraiment au cœur de l'actualité.
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