00:00Tout pour investir, le placement à suivre.
00:06Julien Nebenzal, d'Itorau, qui vient s'installer, il est en direct avec nous en plateau aujourd'hui.
00:10Bonjour Julien.
00:11Bonjour Antoine.
00:12Alors, on est dans Retour vers le futur, là je viens de sortir la DeLorean.
00:16Je mets quoi comme année ? 1938, 1914 ?
00:21Il y a quand même deux biais comportementaux induits par ces deux années très précises dans l'histoire économique
00:26et qui est liée vraiment à notre comportement de marché.
00:30Expliquez-nous un petit peu.
00:33Oui, en fait, là on a eu notamment ce week-end, mais ça fait deux ou trois semaines qu'on a des gens qui posent la question
00:40quelle est la référence historique pour essayer de se projeter un peu, et notamment pour ces finances pour décider.
00:46Alors, la première chose qu'on peut dire en finances comportementales, d'ailleurs en comportement en général,
00:51c'est attention aux heuristiques, c'est-à-dire aux simplifications de raisonnement.
00:54Pourquoi est-ce qu'on parle de 1938, par exemple ?
00:58Ce n'est pas faux d'y penser.
01:00On a quelqu'un qui, dans un grand pays, met en place une milice à l'intérieur du pays,
01:06un peu une sorte de police intérieure, qui a des vues sur des pays tout en disant qu'il n'est pas sûr de...
01:13Bref.
01:13Qui parle d'espace vital.
01:14On a compris.
01:14Voilà.
01:15On ne va pas faire de point de Godwin, mais on a bien compris.
01:18Voilà, c'est ça.
01:18Et on a aussi, en même temps, quelque chose qui a été très bien décrit, et là aussi qui est très juste,
01:25c'est des empires qui sont en train de se solidifier.
01:28Donc, c'est-à-dire la perception du conflit, notamment entre les USA et la Chine,
01:33cette perception, maintenant, est devenue extrêmement concrète.
01:35Le Venezuela est un exemple pour tous les gens qui font de la géopolitique.
01:39Donc, c'est 1914.
01:41Eh oui.
01:41D'accord.
01:42L'affrontement des empires, c'est 1914.
01:44Donc, c'est très compliqué d'essayer de se faire une idée d'où on en est.
01:49Normalement, l'histoire a tendance à se répéter, mais elle ne prend jamais la même forme.
01:53Donc, il faut qu'on mette un petit peu de distance par rapport à tout ça,
01:57et peut-être regarder les déterminants qui ont prévalu avant ces deux grands moments.
02:02Avant les années 40, on va dire, ce qui a été déterminant, c'est la grande déflation
02:07issue de la crise financière du 1929.
02:10Déflation qui n'a été combattue que très tardivement
02:13par des outils adaptés.
02:15Il faut se souvenir que pendant les premières années qui ont suivi le début de la déflation,
02:19les politiques tant budgétaires que monétaires étaient finalement restrictives.
02:23On a vu en 2008 et en 2009 la réaction inverse par des gens, justement,
02:27qui avaient analysé en détail 1929.
02:31Donc, on n'est pas dans ce schéma déflationniste.
02:34D'accord.
02:35Est-ce qu'on est dans le schéma de 1900 à 1914 ?
02:38Il y a deux grandes paniques boursières à cette époque-là, avant la guerre.
02:43Mais les paniques boursières, on n'en a pas véritablement eu.
02:46On a eu le Covid, mais on ne peut pas vraiment parler de panique boursière.
02:49Ce n'est pas une panique au sens où on remet en question quelque chose dans lequel on croyait.
02:53On a juste été interrompus pendant le Covid là-dedans.
02:56D'autant plus que les paniques boursières, c'est des moments où il n'y a plus du tout de liquidité sur le marché,
03:02où tout part en cacahuète.
03:05Alors que pendant le Covid, le marché est resté efficient de manière assez étonnante.
03:08Tout à fait.
03:09Les gens ont pu analyser ce fait à leur avis et se dire,
03:12avec l'ensemble des mesures monétaires et budgétaires,
03:14on va peut-être arriver à faire quelque chose et surmonter cette pandémie.
03:17Ce qui est intéressant de regarder à ce moment-là,
03:19c'est où est-ce qu'on en est au niveau de la dette à cette époque-là.
03:22Et c'est vrai que la dette est déjà un peu un sujet,
03:26notamment du côté un peu des Anglais,
03:28compte tenu des efforts qu'ils doivent mener pour défendre leur empire.
03:31Mais le réel endettement, celui qui va être massif et qui va créer l'inflation,
03:36et qui va notamment participer d'un mouvement de hausse sur l'or,
03:39parce qu'on en parle en ce moment, c'est la guerre.
03:42Donc nous n'étions pas dans une situation d'endettement extrêmement élevé des États
03:47et de l'ensemble des États, comme nous avons aujourd'hui.
03:51Donc il n'y a, je pense, il n'y a pas de possibilité de comparer ces périodes avec la période actuelle.
03:58En revanche, il y a une chose à dire,
04:00je l'ai dit qu'il y a à quelques reprises dans les années passées,
04:03c'est un travail sur les cycles géopolitiques qui a été mené par des chercheurs américains
04:06qui ont aujourd'hui bien identifié.
04:08C'est environ tous les 120 ans, il y a une période de 20 ans,
04:12pendant lesquelles il y a un combat pour définir un nouveau leadership.
04:16Ce combat a été gagné à la fin de la guerre de 14-18, en fait, par les USA, de fait,
04:22qui sont devenus le leader économique et culturel, véritablement, du monde développé.
04:27Avant, c'était les Anglais, à deux reprises.
04:29Avant, c'était les Hollandais, encore avant, c'était les Portugais.
04:31Donc la recherche, elle repose quand même sur une histoire qui est assez longue.
04:35Eh bien, nous avons engagé, il y a une dizaine d'années,
04:38c'est à peu près la première élection de Trump, le Brexit,
04:40c'est ça, les moments qui nous permettent de comprendre le début du changement.
04:45Nous avons engagé cette période.
04:47Et cette période, on en est peut-être qu'à la moitié, ça, on ne sait pas, je n'ai pas de boule de cristal,
04:52mais nous sommes tout à fait dedans.
04:54Donc c'est la situation dans laquelle on est,
04:56et c'est la seule chose qu'on puisse référer par rapport à l'histoire, à mon avis, aujourd'hui.
05:00Ok, donc on oublie 38 et on oublie 14, c'était pas la même configuration,
05:05mais peut-être jurisprudence pour la période qu'on connaît en ce moment.
05:08Bon, alors en tout cas, c'est très bien que vous soyez là,
05:11parce qu'on parle de biais comportementaux.
05:14Moi, j'en ai un, c'est quand je regarde les tweets et les courbes,
05:20et surtout les courbes très impressionnantes de l'or et de l'argent sur ces derniers jours.
05:24Et en plus, on le voit, si on maximise le zoom,
05:27on a l'impression d'une montée parabolique, unique dans l'histoire de ce que je peux connaître.
05:34On n'a jamais connu de tel mouvement avec une telle amplitude
05:37et avec une telle dynamique sur l'or et sur l'argent.
05:40Est-ce que c'est pas aussi en train d'induire un biais chez les investisseurs,
05:44chez les épargnants, et j'allais dire, chez ma grand-mère,
05:47qui a peut-être envie d'un seul coup de vendre ses Napoléons,
05:50alors qu'ils étaient planqués sous le malte-là depuis des années,
05:53et qu'ils étaient destinés à y rester.
05:54Est-ce que là, vous ne pensez pas qu'un nouveau biais comportemental
05:58est en train de s'installer autour des métaux précieux ?
06:01Alors, si on parle de biais de comportement,
06:04d'abord, j'aime bien quand vous dites « j'ai ce biais »,
06:06parce qu'il faut rappeler à tout le monde qu'on a tous des biais.
06:09Oui, bien sûr.
06:09C'est que quand on parle des biais, c'est pas pour décrire les autres.
06:12Nous sommes tous soumis à des biais.
06:15Si on peut parler de biais ici,
06:16c'est certainement pas un des biais qu'on a discuté souvent,
06:20le « fear of missing out »,
06:21parce qu'en fait, c'est déjà parti.
06:24Donc, on est vraiment dans l'effet de foule, l'effet de masse.
06:26D'accord.
06:26L'idée, c'est puisque tout le monde va au même endroit,
06:29et que je ne comprends pas nécessairement pourquoi,
06:32peut-être que la bonne décision pour moi, rationnelle,
06:34c'est de suivre ce mouvement.
06:35C'est d'y aller.
06:36C'est le fameux, la salle de cinéma qui s'éteint,
06:38quelqu'un crie au feu,
06:39on ne sait pas où aller,
06:40mais si on entend tout le monde partir dans une direction,
06:42on se dit « bon, c'est la moins mauvaise des solutions pour moi,
06:45puisque je ne sais pas ».
06:46Donc, ce qui est en train de se passer, c'est ça.
06:48Et la raison qui est derrière,
06:49alors ça, c'est un vrai classique de la finance,
06:51c'est ce qu'on appelle la cornerisation,
06:54on utilise un terme anglais,
06:55c'est-à-dire qu'on part que tous les investisseurs
06:57dans un même et unique raisonnement,
06:59qui est de dire « l'ensemble des dettes
07:00de tous les pays occidentaux
07:01a atteint des niveaux très élevés,
07:03mais comme ils sont tous très élevés en même temps,
07:06on ne déverse pas de monnaie,
07:09d'un espace à l'autre ».
07:11La France, par exemple, s'endette beaucoup,
07:13mais les États-Unis aussi.
07:14Donc, il n'y a pas d'impact sur le change,
07:16en tout cas de l'Europe.
07:18Tous les pays s'endettent,
07:19les niveaux de dettes sont très élevés.
07:20Ce qu'on sait,
07:21c'est que ce système, à un moment,
07:22il va atteindre une limite,
07:24mais une limite monétaire,
07:26une limite de quantité d'argent.
07:27La seule chose qui puisse éviter ça,
07:30c'est l'impression à nouveau
07:32de monnaie virtuelle,
07:34on va dire.
07:35Ce qu'on appelle ça des stable coins,
07:37ce qu'on appelle ça de l'émission
07:38par les banques centrales.
07:39Mais ça, ça veut dire que la valeur de la monnaie
07:41va se déprécier.
07:43Et donc, la première réaction logique
07:44d'investisseurs,
07:45c'est d'acheter des actifs comme des actions.
07:47Puis, une fois qu'ils ont vu
07:48que c'est à un certain prix,
07:50quel est le truc le plus solide ?
07:52C'est quelque chose qui sort de terre
07:54à raison d'une progression de 0,3% par an
07:56et qui a toujours une valeur marchande
07:58et qui a toujours eu
07:59une notion de valeur de sécurité.
08:02Et qui est maquée par le tableau de Mendeleïev.
08:04Voilà.
08:05Donc, là, les investisseurs
08:07sont ramenés dans un coin
08:08où ils n'ont plus d'autres solutions
08:10par rapport au problème
08:11qui leur est posé
08:12que de détenir au moins un peu d'or.
08:14Et contrairement au Bitcoin,
08:15il y a beaucoup de différences avec le Bitcoin,
08:16mais il y en a une qui est importante.
08:18C'est qu'il y a un groupe d'acheteurs sur l'or
08:20qu'on ne trouve pas dans le Bitcoin
08:21et qui est très puissant.
08:23Ce sont les banques centrales.
08:24Oui, oui, effectivement.
08:24Donc, ça change vraiment tout.
08:26Donc, on est dans quelque chose.
08:27Vous avez décrit la courbe de l'or, là.
08:29On est dans quelque chose
08:30qui ressemble aux valeurs technologiques
08:31de l'an 2000,
08:32aux valeurs du Japon en 1990.
08:35C'est-à-dire une courbe
08:35dont on ne connaît pas le point final.
08:38On ne la connaît pas.
08:39Je ne peux pas la dire.
08:39Personne ne peut la dire.
08:41Effectivement.
08:42C'est assez vertigineux.
08:43Et ça nous ramène
08:44à deux citations que j'aime beaucoup.
08:47Une citation de Jean-Pierre Pont Morgan,
08:49JP Morgan,
08:51qui disait
08:52« L'or, c'est la seule monnaie.
08:54Tout le reste, c'est du crédit. »
08:56Voilà.
08:57Ou de la dette.
08:59Et une citation
09:00dont j'ai oublié l'auteur.
09:01Si vous pouvez me la donner
09:02sur Twitter
09:03ou sur LinkedIn,
09:05ça m'intéresse.
09:06« L'or n'est la dette de personne. »
09:08À retenir, effectivement.
09:11Merci infiniment,
09:12Julien Ebbenzal,
09:13pour ces éclaircissements.
09:14Et c'est vrai que
09:15l'or continue à battre
09:17record sur record.
09:18On a passé la barre
09:19des 5 000 dollars.
09:21109 sur l'once d'argent
09:23qui suit exactement
09:23la même courbe parabolique
09:25depuis quelques semaines.
09:27Merci infiniment.
09:27Sous-titrage Société Radio-Canada
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