- il y a 3 mois
Ce mercredi 22 octobre, Antoine Larigaudrie a reçu Stéphane Van Huffel, président associé chez SVH Conseil, et Bastien Baron, fondateur de Justae, conseil en gestion de fortune, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Et pour déchiffrer cette actualité, Bastien Baron de Justaé, bonjour.
00:10Bonjour Antoine.
00:10Stéphane Bonnuffel d'SVH Conseil, bonjour Stéphane.
00:13Bonjour Antoine.
00:14Merci d'être en direct avec nous ce matin.
00:15Alors je vous parlais de ce fabuleux record du CAC 40 hier, mine de rien,
00:20avec un record absolu en séance, un record en clôture.
00:24On était quand même bien orientés, avec une dynamique qu'on n'a peut-être pas vu venir.
00:32On reste quand même dans des marchés extrêmement incertains.
00:34Le marché, lui, continue de grimper lentement, mais sûrement.
00:37Stéphane Bonnuffel, ça vous évoque quoi ?
00:38Je le disais en intro, il y a quand même un truc très étonnant.
00:41Le même jour, on signe un double record sur le CAC 40.
00:45Le matin même, on dit des collectes massives sur le livret A.
00:48Est-ce que les épargnants ne seraient pas en train de prendre conscience d'un certain nombre de trucs ?
00:52Et vous oubliez une petite correction sur les marchés de l'or.
00:55Tout à fait, oui, on en a parlé.
00:57Évidemment, tout ça.
00:59La plus forte depuis 2013.
01:00Je pense que c'est une coïncidence, ce sont des coïncidences.
01:02Évidemment, s'il y a des collectes sur le livret A pour investir sur les marchés,
01:06que ce soit au travers de comptes titres ou d'assurance-vie,
01:08je serai le premier en tant que conseiller en gestion de patrimoine
01:10à être heureux enfin de ça, que les Français enfin participent à l'enrichissement global.
01:15Maintenant, pour vous donner mon point de vue sur les marchés,
01:18je suis assez partagé, mon cher Antoine, ce matin.
01:20D'abord, parce que, un, je regarde un peu qui est-ce qui tire la tendance.
01:24On n'oublie pas que le CAC 40 n'est qu'un indice de 40 sociétés qu'on prend à la loupe.
01:28Il faut regarder peut-être un peu plus largement comment vont les marchés,
01:31en tout cas si on reste sur la France.
01:33On regarde un peu qui tire vers le haut, c'est un peu toujours les mêmes.
01:36Il faut surveiller quand même les petits accidents globaux qu'il y a dernièrement sur les bancaires.
01:40Je pense à la BNP pour des raisons exogènes finalement au marché,
01:43mais il faut rester quand même très prudent.
01:45L'autre côté qui est moins optimiste de se dire que les marchés vont bien,
01:49c'est que certaines entreprises du CAC 40, figurez-vous, malgré tout, fonctionnent très bien.
01:53Que les entrepreneurs en France, malgré la peur du budget, la peur politique et la crise actuelle,
01:58continuent à bosser, figurez-vous, chers confrères et chers compatriotes.
02:02Maintenant, j'ai une petite inquiétude quand même,
02:03c'est que les marchés qui normalement anticipent, en général, sont toujours un peu en avance.
02:07On voit que les marqueurs économiques sont compliqués.
02:10On sent quand même que ça va un petit peu freiner.
02:12La croissance va forcément freiner en Europe l'année prochaine, pour des tas de raisons.
02:16La Banque centrale n'est pas censée faire quoi que ce soit pour l'instant de directives pour relancer tout ça.
02:20Et les marchés restent hyper positifs.
02:22Donc je me demande s'il n'y a pas un moment donné,
02:25on attend le bon moment pour sortir et prendre ses bénéfices,
02:28et que ce moment n'arrivant pas avec un vrai choc
02:31qui devrait donner une bonne raison aux investisseurs de sortir leur argent,
02:35on ne le sort pas.
02:35Et donc, il y a une petite course effrénée.
02:37Je n'ai pas dix bulles, mais un léger souffle.
02:40Un moment d'euphorie.
02:41Un petit moment d'euphorie.
02:42Bastien Baron, ça vous évoque quoi, cette tendance des marchés, justement ?
02:46Déjà, je pense qu'il ne faut pas oublier que le CAC 40,
02:49alors oui, c'est l'indice phare en France sur les marchés actions,
02:53mais finalement, les sociétés qui composent le CAC 40,
02:56elles ne font que 15 à 20 % de leur chiffre d'affaires en France.
02:58Donc, ce n'est pas forcément l'indice qu'il faut regarder en se disant
03:01le CAC 40 est assez haut, tout va bien en France.
03:04Ah non, de manière générale.
03:05Je pense que de ce point de vue-là, il faut plutôt aller sur le marché obligataire,
03:09voir les taux, le spread avec l'Allemagne, etc.,
03:12qui est finalement assez élevé.
03:13Donc, c'est là où finalement, on se dit,
03:15tout ne va pas forcément très très bien en France.
03:17Oui, mais tout ne va pas forcément très très mal non plus.
03:20Et après, il y a des vrais sujets, je pense aussi, d'un point de vue macro.
03:22Au point de vue macro, on voit que ça se détend un petit peu
03:25les relations sino-américaines.
03:27On voit qu'il y a des baisses de taux annoncées par la Fed, etc.
03:29Donc, qui dit baisse de taux, baisse un petit peu d'intérêt sur le marché obligataire,
03:34potentiellement, on réalloue peut-être sur le marché actions.
03:37Et comme l'a dit tout à l'heure Stéphane, je pense que c'est beaucoup un marché d'anticipation.
03:40Donc, il y a aussi un certain nombre de choses qui ont déjà été anticipées,
03:44notamment les mauvaises nouvelles en France et autres.
03:47D'autres, beaucoup moins.
03:48C'est le cas de BNP qui était compliqué à anticiper.
03:50On va en reparler.
03:51On va en parler tout à l'heure.
03:53Donc, je pense qu'on est sur un schéma assez classique.
03:56Et je pense que c'est toujours intéressant de regarder ce qui se passe ailleurs.
03:59Et on regarde que finalement, ailleurs, notamment en Europe,
04:01les marchés actions, ils ont fait un rallye beaucoup plus important
04:05depuis le début de l'année, que ce soit en Allemagne,
04:07que ce soit les pays du Sud, le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la Grèce.
04:11Donc, finalement, on suit le mouvement, mais on est un peu derrière quand même.
04:14Effectivement.
04:15Alors, vous parliez de l'accident de parcours de BNP.
04:17C'est vrai que c'est une affaire assez ancienne.
04:21BNP Paribas, qui a d'ailleurs fait appel de la décision,
04:23donc on le rappelle, c'est un jury américain
04:25qui a reconnu BNP Paribas coupable de collusion financière
04:29avec la junte au pouvoir au Soudan,
04:31qui a commis des exactions sur son peuple.
04:35BNP Paribas est rattrapé par cette affaire,
04:37mais je dirais un peu comme toutes les banques au niveau mondial.
04:41Il y a des affaires comme ça.
04:43L'affaire du Soudan, elle a concerné plusieurs banques
04:45autres que BNP Paribas.
04:48Comment vous expliquez que l'impact a été si fort ?
04:51C'était avant-hier qu'on a appris ça.
04:53Je pense qu'il y a aussi un petit rappel.
04:56C'était 2014.
04:572014, déjà à cause d'un embargo,
04:59déjà aux États-Unis, avec un embargo,
05:01notamment, il y avait trois pays,
05:02il y avait l'Iran, il y avait le Soudan.
05:03Il y avait l'Iran, oui.
05:03Exactement.
05:05Et là, ça avait coûté 9 milliards.
05:06Donc, je pense qu'il y a un petit peu un flashback
05:09qui se met un peu en place en se disant,
05:12bon, ça avait coûté 9 milliards.
05:13Là, il y a trois réfugiés, ça coûte 20 millions.
05:15On extrapole un peu, il y en a des milliers
05:17qui peuvent faire la même chose et se manifester.
05:19Combien ça va coûter au final ?
05:21Voilà, je pense que c'est un peu ça.
05:23Et ça arrivait, là aussi, une coïncidence,
05:25le même jour où, bon, ça commençait à cracouiller
05:28du côté des banques régionales américaines.
05:30Et là, on a peut-être un petit problème structurel
05:33un peu plus important, d'autant, encore une fois,
05:35que Donald Trump trouve que ce n'est pas assez dérégulé
05:37comme marché et qu'il faudrait déréguler encore plus.
05:41Voilà, on a Jamie Dimon de JP Morgan
05:44qui nous parle des cafards, etc.,
05:46parlant des créances douteuses,
05:48des prêts non performants, du private equity, tout ça.
05:51Ouais, il n'y a pas une question à se poser, là, Stéphane.
05:53C'est l'apôtre de la transparence, évidemment.
05:56On est d'accord.
05:57On aurait pu rajouter les fameux cafards.
06:00Il les a rachetés à la casse il y a quelques années.
06:02C'est ce que j'allais dire.
06:03Et puis, on se demande si ce n'est pas lui
06:04qui les nourrit un peu au départ.
06:07Très rapidement, pour faire un petit lien,
06:08comme vous le faisiez, mon cher Antoine,
06:10oui, il y a une guerre commerciale interbancaire
06:13qui est très forte, et en particulier
06:14entre l'Europe et les États-Unis.
06:15BNP étant un des leaders européens,
06:18si ce n'est vraiment la plus grosse banque européenne,
06:20en vrai, en vrai.
06:21Et les Américains, ça fait un petit bout de temps,
06:23une petite vingtaine d'années,
06:23qu'ils ont décidé régulièrement
06:25d'attaquer la BNP sur ses filiales.
06:27Alors, est-ce que c'est un contre-feu
06:28de ce qui se passe réellement
06:30sur les inquiétudes du réseau bancaire américain local,
06:33c'est-à-dire ce qu'on appelle les banques régionales,
06:34c'est-à-dire les banques des États,
06:36qui ne sont pas des banques aussi importantes
06:37que la BNP ?
06:38Est-ce que c'est un contre-feu ?
06:40Je n'y crois pas vraiment.
06:40En revanche, sur la BNP,
06:41sur cette histoire du Soudan,
06:43c'est parce qu'en effet,
06:43ils avaient contourné avec une filiale.
06:46Et c'est ça qui était différent
06:47des autres banques dont vous parliez.
06:48C'est que les États-Unis,
06:49ils n'aiment pas trop ça.
06:50Ils aiment bien faire comme tout le monde,
06:51c'est-à-dire contourner,
06:53mais pas deux fois,
06:53et pas eux.
06:54Voilà, c'est-à-dire que vous n'avez pas le droit
06:55de faire ce qu'ils font aux autres.
06:58Donc, c'est un petit sujet quand même,
06:59parce que ça permet d'affaiblir une banque
07:00qui leur fait quand même pas mal d'ombre,
07:03y compris localement aux États-Unis.
07:04La BNP est très puissante.
07:06Maintenant, sur les banques régionales,
07:08il y a un vrai sujet de dérégulation
07:09ou de régulation.
07:10C'est là, dans le cas dont on parle,
07:12et Bastien en parlera sans doute mieux que moi,
07:14mais là, c'est les clients qui posent problème.
07:17C'est-à-dire qu'on n'est même plus sur
07:18la banque en elle-même
07:19qui crée des produits toxiques
07:22ou des choses comme ça.
07:23C'est à la prêter à des gens
07:24qui n'étaient peut-être pas forcément
07:25les bonnes personnes à qui prêter.
07:28Et donc, on est en plein dans le cœur
07:29de ce que l'on pourrait dénoncer en Europe
07:31comme la surrégulation.
07:33Les accords de BAL3,
07:33je vous en passe le détail,
07:35mais qui permet à des gens comme moi
07:36qui conseillent des gens
07:37d'assurer la transparence
07:39de la provenance de l'argent,
07:40de blanchiment d'argent, etc.
07:43Dans les banques régionales américaines,
07:44on n'est pas très regardant sur ça.
07:46Et donc, je pense que le cœur du problème,
07:48il est très différent de ce qu'on a vécu
07:49il y a 15 ans,
07:50j'ai fait mon regard,
07:51mais on pourrait être sur
07:52une autre patate chaude,
07:53je ne sais plus quel journaliste
07:54qui utilisait ce terme,
07:54qui pourrait être quand même
07:55un peu indigeste.
07:57Alors qu'en plus,
07:59tout est parti de ce fameux
08:00équipementier automobile.
08:02Ça s'est passé exactement
08:03comme dans The Big Short.
08:04On soulève un truc
08:05sur un secteur qui est énorme,
08:07l'automobile étant aussi énorme
08:08que l'immobilier.
08:08Tiens, il manque 2,5 milliards
08:09de trésorerie.
08:10Ça me rappelle la scène
08:12de The Big Short
08:13où les experts viennent
08:14et où l'usine, elle est vide.
08:15Alors là, tout le monde est lié
08:16parce que le hors bilan,
08:17enfin, on ne va pas en parler là,
08:18mais les entreprises peuvent aussi
08:20afficher leur endettement.
08:21On le fait très bien en Europe,
08:22il n'y a pas que les Américains
08:23qui mettent hors bilan
08:24des dettes qui en sont,
08:25mais qui n'ont pas l'air d'en être.
08:27Stéphane Van Uffel,
08:28tant que je vous tiens,
08:28l'once d'or fin,
08:31donc plus forte correction quotidienne
08:33depuis 2013.
08:34On est retombé assez lourdement,
08:36on était même sous les 4100 dollars l'once
08:39tout à l'heure sur les marchés futurs.
08:41Il y a eu un vrai appel d'air
08:42sur le marché actions hier
08:44qui a coïncidé avec
08:45un solde massif
08:47des positions peut-être
08:49un petit peu spéculatives
08:51autour de l'or.
08:52Les vrais gagnants de tout ça,
08:54c'est qui ?
08:55Alors les vrais gagnants,
08:55d'abord c'est tous les gens
08:56qui ont investi dans l'or
08:57il y a 10 mois.
08:59On est là très clairement,
09:00parce que si on prend year to date,
09:01c'est monstrueux
09:02la performance de l'or.
09:03Aucune autre classe d'actifs,
09:04y compris les cryptos,
09:06sauf une sombre crypto
09:07internationale inconnue,
09:08ne peut faire un pourcentage
09:09comme ça,
09:10mais à valeur égale,
09:11toute valeur égale autre,
09:13on est sur un truc
09:14assez exceptionnel.
09:14Donc tout investisseur dans l'or
09:16a eu raison.
09:17Maintenant,
09:18je continue à défendre
09:19ce que je défends
09:19depuis plusieurs mois,
09:20il vaut mieux investir aujourd'hui
09:22dans l'industrie orifère
09:23que dans l'or.
09:24Je m'explique,
09:25quand vous investissez dans l'or,
09:26vous pouvez investir dans l'or physique,
09:27soit en le détenant chez vous,
09:28soit en le laissant détenir
09:29quelque part,
09:30ou c'est sécurisé,
09:30mais vous achetez des louis d'or,
09:31des lingots,
09:32etc.
09:33Soit vous investissez
09:33dans l'industrie orifère,
09:35c'est-à-dire pour le faire simple
09:36pour les gens qui nous écoutent
09:36et qui nous regardent,
09:38l'extraction,
09:39donc les minières par exemple.
09:40Et pourquoi c'est très intéressant ?
09:42Parce qu'en fait,
09:42il faut toujours regarder
09:43lorsqu'on investit dans l'or,
09:45cette industrie fonctionne sur
09:46le coût de l'extraction de l'or
09:48et évidemment la valeur
09:49de l'once d'or
09:49si on prend une valeur
09:50pour avoir un rapport.
09:52Et le delta,
09:53c'est-à-dire le spread
09:54entre les deux,
09:54est historiquement énorme,
09:57il n'a jamais été aussi important,
09:58y compris avec la correction
09:59à 4100 dollars,
10:01ce qui fait qu'en fait,
10:02les entreprises minières
10:03créent du cash flow,
10:05c'est-à-dire créent du cash
10:06énorme,
10:07donc des trésoreries énormes
10:08qui forcément,
10:09à un moment donné,
10:09même si elles sont régulièrement
10:10réinvesties,
10:11retomberont sous forme
10:12de dividendes ou autres
10:13aux investisseurs
10:14de valeur orifère.
10:15Donc l'or
10:16que je ne défends pas forcément,
10:17vous le savez,
10:18parce que je trouve
10:18que c'est une valeur
10:19qui n'a pas forcément
10:20de distribution,
10:21c'est une valeur
10:21purement spéculative,
10:23l'on se rend,
10:23l'ingot d'or,
10:24on ne vous rapporte rien.
10:25En revanche,
10:26lorsque vous investissez
10:27dans l'industrie,
10:28il y a des emplois
10:29socialement très très surveillés
10:31parce que les mines
10:31ont été pendant très longtemps
10:32des horreurs absolues
10:34et un niveau d'innovation
10:36extrêmement pointu
10:37puisqu'en fait,
10:38il faut aujourd'hui
10:38automatiser tout ça.
10:39C'est ça.
10:40Bastien Baron,
10:41ça vous évoque quoi justement
10:42cette ruée vers l'or,
10:43cette forte correction d'hier ?
10:45On a commencé la semaine
10:47aussi par voir
10:48des fils de clients
10:50américains
10:51chez Costco
10:52qui se remettaient
10:54à distribuer
10:54des lingots d'or
10:55et des lingots
10:56d'un kilo.
10:57Au Vietnam aussi,
10:58ça faisait la queue
10:59chez les revendeurs d'or.
11:01On disait que c'est quand même
11:06quelque chose qui est très lié
11:07à l'action des banques centrales,
11:09aux industries elles aussi
11:11d'une certaine manière.
11:12Maintenant,
11:13est-ce que le particulier
11:14n'est pas en train
11:14de devenir une dynamique
11:17qui anime les cours de l'or ?
11:20Déjà,
11:20je suis assez d'accord
11:21sur le sujet des minorifères,
11:22même si ce n'est pas
11:23le même type d'investisseur
11:24qui va aller vers les minorifères
11:25que celui qui va aller vers l'or.
11:26Il y a un vrai sujet
11:27de valeur refuge
11:28quand même pour l'or
11:29et on voit avec
11:30tous les aléas
11:31qu'on peut anticiper,
11:32que ce soit géopolitique,
11:33il y a eu vraiment
11:34une ruée vers l'or.
11:36Des banques centrales également.
11:38Là, on peut aussi penser
11:39que le léger assouplissement
11:41aussi,
11:41on en parlait tout à l'heure
11:42sur le plan géopolitique
11:44entre la Chine
11:44et les États-Unis
11:45peut faire dégonfler
11:46un petit peu aussi
11:47l'envie de valeur refuge.
11:49On voit qu'on est un peu
11:50passé en risque on
11:51et donc l'or,
11:53du coup, forcément,
11:53on peut avoir tendance
11:54à le vendre.
11:56Il y avait un sujet aussi,
11:57il y a souvent en Inde,
11:58août-septembre,
11:59c'est souvent la période
12:00où il y a des achats
12:02assez importants
12:03de la barre des bijoutiers
12:04donc c'est assez saisonnier.
12:07C'est comme les fêtes chinoises,
12:08il y a un impact
12:09généralement à ce moment-là.
12:12Donc il y a forcément
12:13ce sujet-là
12:13parce que souvent
12:14les acquisitions d'or
12:15par les bijoutiers
12:15sont faites en amont
12:16des fêtes.
12:17Ça, ça peut jouer aussi.
12:19Et puis, on voit
12:19le rallye qui a été réalisé
12:20donc forcément,
12:21à un moment donné,
12:22on peut se dire
12:22j'ai envie de...
12:23Dès qu'il y a
12:24des premiers prémices
12:24de calme
12:27sur la partie géopolitique,
12:28on peut être tenté
12:28de prendre ses bénéfices aussi.
12:30Et pour revenir
12:31sur le sujet
12:31des minorifères,
12:33on pense que c'est aussi
12:34une classe d'actifs
12:35qui est assez intéressante
12:36parce que finalement,
12:36quand on regarde,
12:37c'est surtout...
12:38Donc pour donner des chiffres,
12:39j'arrondis un petit peu,
12:40on est peut-être
12:40à plus de 50%
12:41depuis le début de l'année
12:42sur l'or
12:43et peut-être à plus 125%
12:45sur les mines.
12:46Donc c'est quand même
12:47assez impressionnant.
12:48Après des années
12:48et des années
12:49où on s'est dit
12:49c'est pas normal
12:50que les cours soient aussi élevés
12:51et que les mines
12:52n'en profitent pas.
12:53On était un petit peu
12:54soumis au même problème
12:56que les pétroliers
12:56et les cours du pétrole.
12:57On se dit
12:57il y a une décote
12:58entre les prix,
13:00l'exploitation, etc.
13:01Là, c'est moins vrai
13:02et c'est intéressant.
13:03C'est moins vrai.
13:04Déjà, il y a une consolidation
13:05un peu du secteur.
13:05Il y a des grosses améliorations
13:07qui ont été réalisées aussi.
13:08Il y a mine de rien
13:09des gisements
13:10qui s'appauvrissent
13:13et les nouveaux gisements
13:14sont plus faibles.
13:17Ça, ça joue.
13:18Et puis aussi,
13:19il y avait un décalage
13:20tout simplement entre,
13:21comme on l'a dit,
13:21il y a un rattrapage
13:22qui est réalisé
13:22entre les mines
13:23orifères
13:24et les autres mines
13:25qui, elles,
13:25avaient plutôt
13:26une meilleure presse.
13:28Et juste pour finir,
13:30c'est en fait
13:30l'amélioration,
13:32on voit 125%,
13:32on se dit,
13:33c'est énorme.
13:34Et en fait,
13:34c'est juste l'évolution
13:35de ce que disait Stéphane,
13:36l'évolution du bénéfice
13:37par action
13:38qui s'est amélioré
13:38plutôt qu'un multiple
13:40qui s'est amélioré.
13:41Donc finalement,
13:41il est toujours
13:41sur un multiple équivalent
13:42à il y a un an.
13:43Donc finalement,
13:44c'est un rattrapage
13:45mais ça reste
13:46sur des fondamentaux
13:47qui sont archi solides.
13:48Vous donnez
13:49un très bon exemple
13:49avec le pétrole.
13:50Si on compare
13:50le pétrole du Moyen-Orient
13:52avec le pétrole norvégien,
13:53par exemple,
13:53le coût d'extraction
13:54n'est pas du tout le même.
13:55Donc en fait,
13:55le seuil de rentabilité,
13:56quelque chose
13:56d'extrêmement basique
13:57pour les gens
13:57qui nous écoutent
13:58de la compta de base
13:59qui fait les choses.
14:00Donc pendant des années,
14:01les grands acteurs
14:02orifères
14:02vraiment souffraient en bourse.
14:04On ne comprenait pas
14:05vraiment pourquoi.
14:05Si on a compris,
14:06c'est que le jour
14:07où le prix de l'once d'or
14:07atteint un certain seuil
14:08et s'envole
14:09à partir de là,
14:10là, l'effet,
14:11est presque parabolique,
14:13mais finalement,
14:13il ne fait que rattraper
14:14ce qui aurait dû être logique
14:16si la valeur or physique
14:18n'était pas
14:18un peu déraisonnable
14:21par moment,
14:21mais d'un point de vue personnel.
14:22Oui, puis en plus,
14:24a provoqué
14:24des problèmes de stockage,
14:26d'accès physique à l'or,
14:28des files de six mois d'attente
14:29avant d'avoir son lingot.
14:30Non, mais non,
14:31on va voir les opportunistes
14:31en revanche.
14:32Ce que je viens juste de dire,
14:33Bastien,
14:34c'est très important,
14:34c'est qu'il y a des gens
14:35qui vont prendre des bénéfices
14:36sur l'or.
14:36Je pense que ça commence.
14:38Il y en a qui se disent maintenant
14:39qu'on s'inquiète un peu moins
14:40pour plein de choses.
14:41C'est peut-être le moment
14:42avant que ça glisse.
14:45La forte correction d'hier
14:47était peut-être un signal.
14:47Ça pourrait être
14:48un élément de déclencheur.
14:49Stéphane Von Huffel
14:50d'SVH Conseil
14:52et Bastien Baron,
14:53merci beaucoup
14:55d'avoir été avec nous
14:56en direct ce matin
14:57pour commenter
14:57l'actualité du jour.
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