- il y a 9 heures
Ce mercredi 11 février, le pari du plein-emploi raté d'Emmanuel Macron, et l'éventuelle amélioration des salaires des fonctionnaires ont été abordés par Mathieu Plane, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, Hervé Novelli, initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien député, et André Loesekrug-Pietri, président de Jedi (Joint European Disruptive Initiative), dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Mathieu Plannes.
00:04Bonjour Mathieu.
00:05Bonjour Raphaël.
00:05Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:09Face à vous, André Lescoup-Pietry.
00:11Bonjour André.
00:12Bonjour Raphaël.
00:12Président de Jedi, Joint European Disruptive Initiative,
00:15qui vise à ce que l'Europe reprenne le leadership sur l'innovation de rupture.
00:20On va en parler tout à l'heure avec le sommet qui se prépare à Bruxelles.
00:25Et j'ai le plaisir d'accueillir Hervé Novelli.
00:27Bonjour Hervé.
00:27Bonjour.
00:28Bienvenue sur le plateau des experts.
00:29ancien ministre, ancien député, initiateur, plus récemment, du cercle des entrepreneurs engagés.
00:37Vous faites pas mal parler de vous depuis quelques mois, Hervé.
00:40C'est quoi cette initiative ?
00:41C'est une initiative qui devrait être de bon sens.
00:45Les problèmes que les entrepreneurs rencontrent sont des problèmes qu'ils arrivent à résoudre dans leur entreprise.
00:52C'est le cœur même du métier d'entrepreneur, résoudre des problèmes.
00:55Sinon, c'est la faillite ou c'est la cessation d'activité.
01:00Mais par contre, aujourd'hui, ils sont confrontés à un environnement.
01:04L'extérieur de l'entreprise était favorable à l'entreprise.
01:08En matière de fiscalité, en matière de charges, en matière de normes, en matière de contrôle.
01:14Bref, ils sont confrontés à des problèmes qui se trouvent à l'extérieur.
01:19C'est-à-dire aux décisions qui leur sont imposées.
01:23Et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité qu'ils s'engagent dans le débat public.
01:27Vous savez, ils ont beaucoup de choses à dire.
01:29Et du reste, l'opinion publique est favorable à ce qu'ils prennent une part plus importante.
01:34Attends le message des entrepreneurs.
01:35Il y a eu beaucoup de sondages récemment, effectivement, publiés dans les échos.
01:38La tribune dimanche encore.
01:39La tribune dimanche, c'est le cercle des entrepreneurs engagés qui l'a diligenté.
01:44Et là, on s'aperçoit que l'opinion publique, elle est beaucoup plus raisonnable que la classe politique dans son
01:50ensemble.
01:51Et elle pense qu'ils ont des choses à dire, des choses à faire valoir, ces entrepreneurs.
01:56Et que s'ils prenaient un peu plus part au débat public, on s'en trouverait un peu mieux.
02:00Voir s'ils faisaient de la politique.
02:02Donc, c'est pour cela que j'ai décidé de créer ce cercle des entrepreneurs engagés.
02:07Un grand succès.
02:08Et on va continuer de parler, de proposer et de s'opposer aux idées qui nous semblent néfastes pour les
02:16entreprises, les entrepreneurs et leur communauté.
02:18Parce que dans tous les autres pays qui nous entourent, l'entrepreneur, c'est une figure perçue positivement, y compris
02:26par les pouvoirs publics.
02:27Chez nous, on conçoit plutôt comme des gens qui vont pouvoir nous donner leur argent pour le puissant fond qu
02:34'ils appellent le budget.
02:35C'est évidemment une initiative qu'on va soutenir, nous, sur BFM Business, la radio, la télé, la chaîne des
02:41entrepreneurs, bien sûr.
02:43Et on va avoir besoin de vous entendre parce que depuis 2025, on voit qu'on parle et on compare
02:48effectivement plutôt à contresens.
02:50Et un des résultats, c'est très concret, c'est peut-être la montée du chômage.
02:55Le chômage qui a pris 0,6 point en 2025.
02:58C'est l'INSEE qui a publié ses chiffres hier.
03:01Alors qu'ailleurs en Europe, vous l'avez dit Hervé Novelli, la figure entrepreneuriale et de l'entreprise est peut
03:06-être vue plus positivement.
03:07Il se trouve que le plein emploi a été atteint dans beaucoup de pays et que le chômage est en
03:12train de disparaître concrètement.
03:16Mathieu Plannes, je me tourne vers vous.
03:18On est à 7,9% de chômage fin 2025.
03:22Un chômage en progression de 0,6 point.
03:26Bon, la promesse d'Emmanuel Macron en 2022, c'était d'atteindre le plein emploi et on était parti sur
03:30une bonne lancée avec les réformes.
03:32Qu'est-ce qui fait que ça cale aujourd'hui ?
03:35C'est vrai que là, j'allais dire, il y a eu un effet un peu de souffle quand même
03:39sur le marché du travail en France, surtout en post-Covid.
03:44Il faut le rappeler d'ailleurs.
03:45C'est intéressant, quand on regarde les sondages, c'était plus une préoccupation des Français.
03:50Alors que pendant longtemps...
03:51C'est particulière, ça quand même, la disparition de l'angoisse autour du chômage alors que...
03:55Moi, je viens d'une génération, elle grandit avec la peur de la pression du chômage.
03:59Et la première préoccupation des Français dans les sondages, c'était souvent la question du chômage.
04:03Et désormais, elle a été classée...
04:0513e dans la dernière étude.
04:07Alors que le poids d'achat a basculé premier.
04:10Et donc ça, c'est plutôt une réussite.
04:12C'est-à-dire que si on ne s'inquiète plus, effectivement, pour ses enfants, pour soi-même, du fait
04:17de trouver un travail,
04:18c'est plutôt que finalement le marché du travail fonctionne mieux.
04:20En revanche, c'est vrai qu'on a eu cet effet de souffle post-Covid.
04:23On a eu quand même beaucoup de créations d'emplois.
04:24C'est presque un record, je crois.
04:26Entre fin 2020 et fin 2024, on a quasiment 2 millions d'emplois nets créés.
04:31Alors bien sûr, il y a des emplois qui sont aussi liés à la reprise post-Covid et ce qu
04:34'on avait perdu pendant le choc.
04:36Mais malgré tout, on a une diminution du chômage qui est importante.
04:40En 2015, on était à plus de 10% de taux de chômage.
04:42Et oui, et on l'a été pendant très longtemps.
04:44Voilà, et on a avoisiné les 7.
04:46Et d'ailleurs, la question était plutôt de trouver des personnes qualifiées à recruter.
04:51Il y avait des tensions sur le marché du travail.
04:53Donc on voit qu'on avait inversé une forme, on avait beaucoup moins de problématiques de chômage.
04:59La problématique a été plutôt du côté des recrutements.
05:02Bon, là, j'allais dire, malheureusement, effectivement, cette tendance souffle et est en train de s'effacer.
05:07Donc c'est vrai que si vous traciez des lignes, et je pense que c'est peut-être malheureusement ce
05:11qu'a fait un peu le gouvernement,
05:12et peut-être un peu Emmanuel Macron, c'est penser qu'on était sur une tendance un peu linéaire.
05:16Vous passez de 10 à 7, et puis si vous poursuivez, vous arrivez à 5 en 2027.
05:20Sauf qu'entre-temps, ce qui est peut-être un peu passé à côté des analyses, c'est qu'au
05:25fond, cette baisse du chômage,
05:27alors il y a une partie qui est réelle, mais il y a une partie, entre guillemets, qui est extrêmement
05:31soutenue par les pouvoirs publics.
05:34– Oui, financée par de l'aide publique.
05:37– Par de l'aide publique, et vous pensez à l'apprentissage notamment.
05:39– Alors, effectivement, l'apprentissage est quelque chose d'utile, mais on est passé de 300 000 apprentis à près
05:43d'un million.
05:44Aujourd'hui, la question budgétaire va se poser.
05:46Il y a eu des aides exceptionnelles pendant les crises, notamment au Covid énergétique,
05:50et on a eu d'ailleurs très peu de faillites.
05:52On a eu très peu de faillites d'entreprises.
05:54– On a socialisé toute l'économie française pendant la crise Covid.
05:57– Effectivement, et donc même, on a créé des formes d'entreprises zombies.
06:00C'est-à-dire que du coup, aujourd'hui, on est à des niveaux de faillite,
06:03avec un effet de rattrapage qui est important,
06:05et donc des emplois qui avaient été préservés pendant la crise sont en train de disparaître.
06:08Donc en fait, vous avez l'effet de retour de manivelle un peu.
06:11Et donc c'est vrai que vous avez gonflé le ballon,
06:13et c'était très bien parce qu'on a créé beaucoup, beaucoup d'emplois,
06:16mais soutenu beaucoup budgétairement.
06:18À partir du moment où vous retirez un peu ces aides budgétaires,
06:20forcément, le ballon se dégonfle.
06:22Et la question, c'est jusqu'où il va se dégonfler ?
06:24Et c'est vrai que nous avons fait des prévisions,
06:26et 2026 est assez mal enclenché.
06:29– À l'OFCE, c'est fin 2026, on est à 8%, 8,2%.
06:32– Et ça, c'était déjà mois d'octobre, et juste pour finir là-dessus,
06:352026, c'est quoi ?
06:36C'est que vous avez quand même des vents contraires,
06:37on a une croissance qui est plutôt poussive,
06:39même si elle résiste, elle reste poussive,
06:41on sera autour de 1%.
06:42On a cette réduction des déficits,
06:44et donc des politiques publiques,
06:45y compris l'apprentissage qui risque d'être rogné.
06:47Il y a la question toujours de l'incertitude qui flotte,
06:49et donc c'est vrai que la valeur d'ajustement là-dedans,
06:51le risque, c'est que ce soit effectivement l'emploi.
06:54Et donc on est un volet de réduction d'emploi encore qui continue.
06:57– André, je disais tout à l'heure,
06:58on est quand même un peu un cas unique, peut-être pas,
07:02mais enfin de plus en plus isolé au sein de l'Europe,
07:05c'est-à-dire qu'en Allemagne,
07:06on est au plein emploi depuis longtemps,
07:08au Benelux, l'Italie se redresse,
07:12l'Espagne est un peu chômage d'une vie,
07:13mais quand même…
07:14– L'Allemagne vient d'annoncer énormément de suppression d'emploi,
07:17notamment dans l'industrie,
07:18mais c'est vrai qu'on est plutôt sur du 4-5%.
07:20– On est à 3,8% de chômage,
07:22c'est-à-dire que le plein emploi est même sous les 5% en réalité.
07:25– Alors il y a un indicateur qui je pense est intéressant à utiliser
07:28dans les comparaisons européennes,
07:29c'est l'emploi du taux de chômage des jeunes.
07:31Aujourd'hui chez nous, c'est au-dessus de 20%.
07:33Alors il y a certains pays comme l'Espagne,
07:36l'Europe du Sud,
07:37qui traditionnellement ont des taux qui sont plutôt à 20, 25,
07:40voire 30 parfois pour l'Espagne.
07:42L'Allemagne est à 7%.
07:43Pour moi je pense que ce sujet de chômage des jeunes
07:47est en fait assez révélateur de la compétitivité d'une économie.
07:52Parce que c'est finalement les jeunes qui ont le plus de difficultés,
07:55moins d'expérience.
07:56– On sait qu'avant 25 ans c'est compliqué en France.
07:57– Et ça va probablement augmenter avec l'IA
08:00qui va remplacer de plus en plus les personnes sans expérience.
08:06C'est ceux-là qui vont être touchés les problèmes.
08:06– C'est une des questions qui se posent sur l'augmentation du chômage des jeunes aujourd'hui.
08:09Est-ce qu'on commence à avoir un effet intelligent ?
08:11– Voilà, et donc ça c'est quand même une chose,
08:14quelque part ça met en lumière,
08:16et on vous l'avait bien dit avec la socialisation de l'économie,
08:18c'est qu'en fait on n'a pas vraiment réussi dans les 10,
08:22même dans les 20, dans les 30 dernières années,
08:24à structurellement changer l'économie française.
08:26On a réussi à faire des ballons comme vous le disiez,
08:30et en plus il faut remettre deux problèmes côte à côte.
08:33L'augmentation, l'explosion de la dette,
08:35et le fait qu'on ait réussi à avoir un certain niveau de plein d'emplois,
08:38sont totalement liés,
08:39parce qu'on a soutenu artificiellement,
08:41voire, je ne sais pas ce que Hervé Novelli va le dire là-dessus,
08:44on a soutenu des entreprises qui en fait n'auraient jamais dû,
08:46parce qu'une entreprise qui cesse son activité,
08:49c'est souvent un drame humain,
08:51mais c'est aussi la mécanique,
08:52c'est-à-dire que quand on a des entreprises qui sont non compétitives,
08:55qui produisent sous leur pays, etc.,
08:56elles doivent disparaître, sinon elles font mourir tout le monde.
08:59Il y a quand même une deuxième chose qui est très importante,
09:01c'est qu'en fait je trouve ce débat français à nouveau,
09:04certains disent que la classe politique a un niveau qui baisse,
09:08j'en suis de ceux-là,
09:10où est le débat sur effectivement l'importance de l'IA,
09:13où est le débat sur ce que même des gens comme Musk,
09:16qu'on l'aime ou pas,
09:17ils parlent d'une ère de l'abondance,
09:19où est le débat sur la robotisation,
09:21notamment dans un contexte de vieillissement de la population
09:23qui n'est pas forcément qu'une chose négative,
09:25et je trouve qu'on a tendance à s'accrocher sur des vieilles recettes,
09:29et on ne se projette pas sur l'avenir,
09:31et les gens qui ne se projettent pas sont toujours ceux qui perdent.
09:34Bon, il y a un homme qui a changé structurellement l'économie française
09:36quand même dans ces 15-20 dernières années,
09:39c'est Hervé Novelli, il est autour de la table,
09:40c'est le créateur du statut de l'auto-entrepreneuriat,
09:43qui est quand même une réussite absolument exceptionnelle dans le paysage français.
09:47Oui, alors moi je voudrais revenir et mettre un peu les pieds dans le plat
09:50sur les blocages français.
09:52En fait, Macron, il avait plutôt bien commencé,
09:55il était celui qui voulait libérer.
09:58Mais oui, et même avant lui, François Hollande,
10:00François Hollande, les réformes El Khomri ont commencé à aider,
10:02et puis les ordonnances médicaux.
10:03Il y avait un discours qui était tourné vers le futur,
10:06et quelques décisions, comme vous l'avez dit, ont été bienvenues.
10:11On a un peu flexibilisé...
10:14Réforme de l'assurance chômage, du RSA.
10:17On a fait la réforme des prud'hommes, on a fait des choses,
10:20mais peu à peu, il s'est installé dans le distributeur.
10:26Il est passé du statut d'émancipateur,
10:30à celui de petit père du peuple,
10:33c'est-à-dire celui qui fait des chèques
10:35dès qu'il y a un problème.
10:37Et ça, ça ne marche pas.
10:38Il y a la crise des gilets jaunes.
10:39C'est vrai que depuis, c'est un peu la politique du chèque.
10:41Oui, bien sûr.
10:41Mais il a, pendant des années,
10:46trouvé dans l'endettement,
10:48et donc dans la distribution,
10:50le moyen de cacher les problèmes structurels
10:57de la France.
10:58Les problèmes structurels, on les connaît.
11:00C'est un marché du travail très rigide.
11:02Un marché du travail très rigide.
11:03Est-ce que c'est toujours le cas,
11:04après les réformes El Khomri, justement ?
11:07Je vais vous donner un exemple,
11:08parce que vous avez la gentillesse de regarder
11:10ce que j'ai fait quand j'ai créé le statut de l'auto-entrepreneur.
11:12C'est une manière de flexibiliser le marché du travail.
11:15Bien sûr.
11:16Et j'ai proposé, à de nombreuses reprises,
11:20qu'on fasse beaucoup plus pour les jeunes,
11:23notamment dans tous les autres pays.
11:26Ils trouvent des jobs d'étudiants dans des conditions
11:30qui sont des conditions de freelancing, comme on dit,
11:33qui permettent à tous les étudiants de trouver un job
11:36et de compléter ainsi leur revenu pour poursuivre leurs études.
11:40Chez nous, c'est impossible.
11:42Chez nous, l'intérim interdit par des lois
11:47qui ont été votées au fil des ans
11:49de trouver une autre flexibilité que l'intérim.
11:53Ça ne suffit pas.
11:54Et ça explique les prix élevés de l'intérim
11:57qui jouit d'un monopole de flexibilité en France.
12:00On oublie les débats qu'il y a eu il y a 30 ans
12:02sur l'intérim qui était accusé de précariser l'emploi.
12:06Eh bien, il s'est bâti une forteresse
12:07et toutes les plateformes qui proposent,
12:11notamment chez les étudiants,
12:13de trouver des clients pour des petits jobs
12:19quand il y a des rushs sur telle ou telle consommation.
12:24Oui, oui, combler un pic de production.
12:25Tout cela est requalifié.
12:26Tout cela fait l'objet de contrôle de l'URSSAF
12:30ou de l'inspection du travail
12:32qui fait qu'on ne trouve pas pour un jeune
12:36d'activité qui soit simple à opérer
12:39et qui lui permette, à travers une facture,
12:41de pouvoir dégager un revenu.
12:43C'est complètement insensé
12:45que le chômage des jeunes soit à ce niveau
12:49et qu'on interdise cette sorte de flexibilité
12:52qui permet à un étudiant...
12:53Vous savez, lorsqu'il y a eu la crise du Covid,
12:55vous en parliez,
12:56eh bien, qui a fait les petits tests dans les narines ?
13:00Ce sont des étudiants auto-entrepreneurs
13:03dans les facultés de médecine ou de pharmacie
13:07qui ont rendu des services.
13:09On l'a oublié.
13:11Alors là, il n'y a pas eu de contrôle.
13:13Simplement, tout de suite après, on s'est vengé.
13:15Et aujourd'hui, je trouve qu'on n'utilise pas assez
13:20ces flexibilités que j'ai eu le bonheur de créer
13:23et ça me navre.
13:25Parce que, regardez sur l'apprentissage.
13:27On pourrait trouver une formule
13:29qui fasse que les seniors puissent aller
13:33dans les entreprises sous forme d'auto-entrepreneurs
13:37pour continuer d'aider et d'accompagner les jeunes.
13:40Il y a les empêches, c'est un rénovélicieux de le faire.
13:41Aujourd'hui, les entreprises ont le droit
13:43d'engouser des auto-entrepreneurs.
13:45Bien sûr, mais qui n'y a pensé ?
13:47Personne, et je l'ai proposé.
13:48Appel au chef d'entreprise.
13:50Je le pêche dans le désert.
13:51Et ça m'énerve.
13:52Un mot sur les jeunes, Mathieu Plannes,
13:53c'est que, quand même, l'apprentissage a été là pour ça.
13:56Ils remettent dans le plan.
13:57Moi, je trouve qu'il y a quelques bonnes nouvelles,
13:59quand même, dans ces chiffres du chômage.
14:01Même s'ils montent, c'est que, un,
14:03on a fait rentrer les jeunes, en réalité,
14:04dans les chiffres du chômage,
14:05au travers de l'apprentissage.
14:07C'est-à-dire que si le chômage des jeunes monte,
14:08c'est peut-être parce qu'ils sont entre deux contrats.
14:10Ils sont sortis de l'apprentissage pendant leurs études
14:12et puis attendre soit un nouvel apprentissage,
14:15soit un poste.
14:16Le deuxième, c'est que le chômage monte,
14:18la croissance augmente aussi.
14:20Ça veut dire que la compétitivité française,
14:23la productivité française, pardon, s'améliore,
14:25ce qui est un bon point pour l'avenir aussi.
14:28Et puis, le dernier, c'est Matignon qui explique ça.
14:32C'est que si les chiffres du chômage augmentent,
14:34c'est aussi parce que,
14:35c'est du fait de la réforme du RSA.
14:37C'est-à-dire que ceux qui touchent le RSA
14:39ont maintenant l'obligation de se former
14:41une quinzaine d'heures par semaine
14:44pour retrouver un emploi.
14:46Le thermomètre est devenu un petit peu plus...
14:48Exactement.
14:49Alors, pour répondre en sens inverse,
14:53dans la dernière note de l'INSEE,
14:54il me semble que ça représente
14:55un dixième de la hausse du taux de chômage.
14:57Sur les 0,2 points, c'est 0,02
15:00qui sont liés à la variation du taux de chômage
15:02des personnes au RSA
15:03qui sont comptabilisées maintenant.
15:05Donc, ce n'est pas négligeable,
15:06mais ce n'est pas ce qui représente tout.
15:08Par contre, c'est vrai que le thermomètre
15:09est un peu fragilisé
15:10parce que cette réforme-là
15:11inclut des personnes dans le marché du travail
15:13qui avant n'étaient pas forcément
15:14dans les statistiques.
15:17Sur les autres questions,
15:18c'est vrai qu'une des bonnes nouvelles,
15:20au fond, c'est que le taux d'activité
15:21des jeunes augmente.
15:22Oui.
15:22Et là, c'est assez surprenant.
15:25C'est-à-dire que ce qu'on voit,
15:26c'est qu'on a une forme de baisse
15:27du taux d'emploi,
15:27et notamment liée à l'apprentissage
15:29au quatrième trimestre.
15:300,2 point.
15:31Bon, il faudra regarder les 16,
15:33mais 0,2 point du taux d'emploi,
15:35ça représente presque 80 000.
15:36C'est énorme.
15:37C'est énorme.
15:38C'est-à-dire que les entreprises
15:38sont en train de lever le pied
15:39très fortement sur l'apprentissage.
15:41Donc, à mon avis,
15:41il faut être très prudent là-dessus.
15:43Mais de l'autre côté,
15:44ce qu'on voit,
15:44ce qui est peut-être intéressant,
15:45c'est que le taux d'activité
15:46des jeunes ne lui diminue pas.
15:47C'est-à-dire que les jeunes
15:48continuent quand même
15:49à rentrer plus sur le marché du travail
15:50qu'avant,
15:51même s'il y a moins d'attractivité
15:53sur certains emplois.
15:55Donc ça, c'est un point important.
15:57Mais c'est vrai que globalement,
15:58quand on fait la photographie
15:59du marché du travail français,
16:01il y a deux choses.
16:01C'est qu'on reste quand même
16:02sur un système assez dual.
16:03C'est-à-dire que la flexibilité
16:05porte sur certains types de contrats,
16:07intérim, auto-entrepreneur.
16:09On parle d'une forme d'ubérisation
16:10même des fois,
16:11parfois du marché du travail.
16:12Le CDI est beaucoup plus protecteur.
16:14Donc, on voit que l'ajustement
16:15se fait sur une partie des personnes
16:17et dont les jeunes font partie,
16:18d'ailleurs,
16:19parce qu'ils sont plus représentés
16:20dans ce type de contrat.
16:22Et l'autre point qui est ça,
16:23peut-être plus connu,
16:24mais structurel,
16:25c'est qu'au fond,
16:26on a un vrai problème
16:27de taux d'emploi
16:27plutôt chez les jeunes et les seniors.
16:29Quand on se photographie
16:30et qu'on fait la différence,
16:32là où on a un problème,
16:33c'est que d'abord,
16:34on rentre tard sur le marché du travail,
16:35plus tard que les Allemands
16:36ou les Anglais, par exemple.
16:38Et que même quand on rentre
16:39sur le marché du travail,
16:40on met plus de temps
16:41à trouver un travail.
16:41Donc, si vous prenez un an
16:42ou deux ans après l'entrée
16:43sur le marché du travail,
16:44on reste avec des dons d'emploi
16:45chez les jeunes qui sont plus faibles.
16:46Et l'autre côté,
16:47pareil sur les seniors,
16:49effectivement,
16:49on a des améliorations
16:50du taux d'emploi.
16:51Il faut le noter.
16:51On a quand même des améliorations
16:52du taux d'emploi.
16:54Mais on a encore du retard.
16:56Et c'est vrai que
16:57la bonne variable,
16:59au fond,
16:59je sais que le taux de chômage
17:00est très commenté,
17:01mais il est assez fragile.
17:01Mais la bonne variable,
17:02c'est le taux d'emploi.
17:03C'est le vrai taux d'emploi
17:04parce que vous pouvez faire baisser
17:06le taux de chômage
17:06pour des mauvaises raisons.
17:08C'est-à-dire,
17:08vous pouvez faire baisser
17:08le taux de chômage
17:09en sortant des gens
17:09du marché du travail
17:10ou vous avez des effets
17:11de vieillissement de population
17:12qui font que vous n'avez pas besoin
17:13de créer des emplois
17:14pour faire baisser le taux de chômage.
17:15Le taux d'emploi
17:16montre effectivement
17:17le nombre d'heures travaillées.
17:18La bonne variable,
17:19c'est le nombre d'heures travaillées
17:20en fait.
17:20Et là, il progresse.
17:21Il continue de progresse.
17:22Et là, ça, c'est plutôt favorable
17:23parce qu'effectivement,
17:24on ne voit pas de chute.
17:25Bon, on travaille de plus en plus
17:27dans la fonction publique aussi.
17:28En tout cas,
17:28il y a de plus en plus
17:29de fonctionnaires.
17:30Là aussi,
17:30c'était une promesse
17:32de la campagne de 2017.
17:33Ça nous ramène un peu en arrière.
17:35120 000 suppressions de postes
17:36s'engagé Emmanuel Macron.
17:40On a eu les chiffres de l'INSEE
17:41qui sont tombés
17:41encore une fois hier.
17:42C'est plus 34 000, je crois,
17:44en 2024.
17:45Mais je suis allé voir le delta
17:47entre 2017 et fin 2024.
17:49On est à 250 000 créations de postes.
17:52Ça va un peu dans la suite
17:53de ce que vous dénonciez tout à l'heure
17:55avec nos lignes.
17:55C'est-à-dire qu'avec la politique du chèque,
17:57on a aussi multiplié les embauches
18:00dans la fonction publique.
18:01Quand vous distribuez,
18:01il faut des guichets pour cela.
18:04Mais ce que je voudrais dire,
18:07c'est qu'en insistant
18:09sur le nombre d'emplois
18:10de fonctionnaires à supprimer,
18:12comme l'avait fait Emmanuel Macron
18:13et d'autres avant lui,
18:15on passe à côté
18:16de ce qui est le plus important
18:18et qui va se poser
18:19à notre pays,
18:21c'est le contour de l'État.
18:22C'est-à-dire,
18:23qu'est-ce que l'État
18:24doit continuer de faire ?
18:26Qu'est-ce que l'État...
18:27Et là, on voit bien
18:28les domaines régaliens
18:29qui ont pris une importance
18:31beaucoup plus grande.
18:32Et qu'est-ce qu'il doit faire,
18:35doit ne plus faire
18:36dans tous les autres domaines ?
18:38C'est ça qui est posé.
18:39Et après...
18:40C'est une question
18:41qu'on ne pose jamais,
18:42pardon,
18:42mais qu'on ne pose jamais
18:44à Armé Novelis.
18:45Et on se focalise
18:46sur des chiffres.
18:47Oui.
18:47Choc.
18:48500 000, 300 000,
18:49200 000 fonctionnaires en moins.
18:51Non.
18:51De quoi a-t-on besoin ?
18:52C'est ça la question.
18:53Ce que je demande,
18:54c'est qu'il y ait
18:54une réflexion forte
18:56qui soit posée
18:57devant l'opinion
18:59sur ce que l'État doit faire.
19:00Et l'opinion,
19:01elle est prête,
19:01elle est mûre.
19:02Vous l'avez vu,
19:03elle répond
19:05avec un fort bon sens
19:08sur beaucoup de questions
19:09qui lui sont posées
19:10de manière globale.
19:11Moi, ce que je souhaite,
19:12c'est qu'un débat
19:13enfin s'engage
19:15sur la géographie de l'État,
19:18parce qu'il y a
19:18beaucoup de choses
19:19à faire descendre
19:20en matière de décentralisation,
19:21c'est un terme bureaucratique,
19:23mais en termes de compétences.
19:25Mais il y a aussi
19:26ce que j'appelle
19:29l'externalisation
19:30des tâches
19:31à d'autres
19:32qui sont mieux armées
19:33pour le faire
19:34en délégation de services publics
19:35ou en privatisation.
19:37Donc, il y a cette réflexion
19:38qui n'est pas faite.
19:39Moi, j'ai eu le privilège,
19:41entre guillemets,
19:42de participer
19:43à ce qu'on a appelé
19:44la revue générale.
19:45Oui, la revue générale
19:46des politiques publiques,
19:47la RGPP
19:49engagée par Nicolas Sarkozy.
19:50Qui a été un échec.
19:50Qui a été un échec.
19:52Et j'ai réfléchi
19:53aux raisons de cet échec.
19:55Sur le papier,
19:56c'était bien.
19:56On passait en revue
19:57tout ce que faisait l'État
19:58et on en tirait des conclusions.
20:01Première erreur,
20:02on a mis pour présider
20:03cette revue générale
20:04deux préfets.
20:06Deux préfets
20:07qui étaient l'un,
20:08le directeur de cabinet
20:10du président de la République,
20:11l'autre,
20:11le directeur de cabinet
20:12du Premier ministre.
20:13Et à l'évidence,
20:15ils ne sont pas faits
20:16pour cela.
20:18Ils ont été formés
20:19à l'État.
20:20Un peu jugés partis.
20:21C'est ce que vous nous dites,
20:22Hervé Novelli.
20:22à l'organisation de l'État
20:24et on leur demande
20:25de supprimer des services
20:26dans lesquels
20:27ils ont leurs amis.
20:30Et ça n'était pas cela
20:32qu'il fallait faire.
20:33Il faut poser à l'opinion
20:35les sujets
20:36qui tiennent à la géographie.
20:37C'est quoi ?
20:38À part un référendum,
20:39il faut mettre
20:39des chefs d'entreprise
20:41à la tête
20:41de ces réformes ?
20:43Lancer un grand débat,
20:44ce qu'a fait le Canada
20:44dans les années 90.
20:46Alors le Canada
20:47est plus fédéral que nous.
20:50Mais lancer un grand débat
20:52avec une réflexion,
20:54toutes les forces visent
20:55qui vont dire
20:56quel est l'État
20:56du 21e siècle
20:57qu'on souhaite.
20:58Et puis,
20:58une fois qu'on a fait cela,
21:01eh bien,
21:01l'État prend la main
21:04pour dire
21:05voilà ce que je propose
21:06et on le fait valider
21:07par l'opinion.
21:08Voilà ce que je propose.
21:10Un État moderne,
21:11un État recentré
21:12sur ses missions,
21:12un État qui soit
21:14en situation de répondre.
21:16Et un État
21:16où est-ce qu'il faut
21:17rémunérer ses fonctionnaires
21:18au Bérit.
21:19Ça, c'est un débat
21:19qui est lancé
21:20par l'Institut Montaigne,
21:21une note de Jean-Dominique Sénat.
21:23Et alors,
21:23les fonctionnaires,
21:24ça devient un sous-problème.
21:26Ça n'est plus le sujet.
21:28On adapte
21:29le nombre de fonctionnaires
21:30aux fonctions de l'État.
21:30On pose des objectifs
21:31avant d'apporter les moyens,
21:33oui,
21:33et peut-être pas l'inverse.
21:35Effectivement.
21:35Ce débat sur la rémunération
21:37au mérite,
21:38il est lancé
21:39par Jean-Dominique Sénat,
21:40président de Renault.
21:42Et Jean-Louis Bourlange,
21:43l'ancien président
21:43de la Commission
21:45des Affaires étrangères
21:45de l'Assemblée nationale
21:47pour l'Institut Montaigne
21:48dans un rapport
21:49sur la responsabilité
21:50dont on a parlé
21:51il y a quelques jours déjà.
21:52Mais le débat remonte
21:53sur faut-il ou pas
21:55rémunérer
21:56les fonctionnaires
21:57au mérite.
21:57André Lezot.
21:58On disait tout à l'heure
21:59que le rôle des entrepreneurs
22:00c'est de bien poser les problèmes.
22:01Il y a un très grand
22:02compatriote à moi
22:03qui disait
22:04un problème bien posé
22:04est à moitié résolu
22:05et effectivement
22:06on le pose rarement.
22:08Et mal nommé les choses
22:08c'est ajouter un peu
22:09de malheur au monde.
22:10Exactement.
22:10Et c'est ce qui est terrible
22:11c'est qu'en fait
22:12même les mots
22:13les plus importants
22:13vous parlez de décentralisation
22:15ou de subsidiarité
22:16sont souvent des mots
22:17qui ont une connotation
22:18technocratique
22:19alors qu'ils sont essentiels.
22:20On oublie aussi souvent
22:21on a ce mythe
22:22en ce moment en France
22:23c'est
22:23ah revenons
22:24à l'époque gaullienne
22:25mais en fait
22:26quand on regarde
22:26l'histoire de la France
22:27que ce soit au 19ème siècle
22:28mais peut-être
22:29c'est pas un modèle
22:30mais c'était quand même
22:31le boom industriel
22:32au 19ème siècle
22:33en fait l'état
22:34était extrêmement
22:36enfin il y avait
22:36énormément de liberté
22:37il y avait
22:38la plupart des chemins de fer
22:40étaient privés
22:40en fait toute la partie
22:41ouest de Paris
22:42a été construite
22:42par des entrepreneurs
22:43mais même au temps
22:44de De Gaulle
22:44en fait le rôle
22:46de l'état
22:46était beaucoup plus faible
22:47moi je vais mettre
22:48les pieds dans le place
22:48c'est une question
22:49de pouvoir
22:49c'est-à-dire qu'aujourd'hui
22:50vous avez des gens
22:52quand vous écoutez
22:53parler de l'économie
22:54en France
22:55vous avez des banques publiques
22:56qui disent
22:57nous avons créé
22:58le capital risque français
22:59non mais attendez
23:00c'est facile
23:00de faire des chèques
23:01après il faut savoir
23:02est-ce que c'est rentable
23:04et on voit aujourd'hui bien
23:05que les milliards
23:06qu'on a investis
23:06qui se retrouvent
23:07dans notre dette
23:08n'ont pas eu
23:10la rentabilité escomptée
23:11on voit des ministres
23:13des finances dire
23:14voilà nous avons créé
23:15ces filières
23:16il faut arrêter ça
23:17le rôle de l'état
23:18et je pense que
23:19il y a un consensus
23:20aussi français là-dessus
23:22mais même européen
23:23on voit le débat
23:24par rapport
23:24à l'intrusion de l'Europe
23:26mais c'est la même chose
23:27dans les territoires
23:29sur l'intrusion
23:30de l'état central
23:31sur tout ce qui concerne
23:33on est dans l'état nounou
23:34effectivement
23:34et c'est pas d'être
23:35ultra-libéral de dire ça
23:36mais effectivement
23:37il faut bien poser les choses
23:38et je pense qu'on a un sujet
23:39de pouvoir
23:39effectivement
23:40quand on nomme des préfets
23:41qui vivent de ce pouvoir
23:43disons-le
23:43comme bien
23:44j'ai beaucoup d'admiration
23:45pour la préfectorale
23:46mais elle doit se restreindre
23:48sur ce qui est son rôle
23:49essentiel
23:50et à partir de là
23:51je suis d'être totalement
23:51d'accord avec vous
23:52c'est que je pense
23:52que le sujet
23:53du nombre de fonctionnaires
23:55de leur rémunération
23:57en fait on attirera aussi
23:58une qualité
24:01de personnes
24:01qui auront un sens
24:03parce qu'aujourd'hui
24:04quand on voit que l'état
24:05est failli sur l'éducation
24:07j'ai deux enfants
24:08et je suis extrêmement
24:09les classements PISA
24:10le démontrent
24:11c'est terrible
24:12que l'état
24:12ait failli sur l'économie
24:14nous sommes maintenant
24:14pour la troisième année successive
24:16en dessous de la moyenne européenne
24:17en PIB par habitant
24:19c'est terrible
24:19c'est terrible
24:20qu'on ait failli
24:21même sur nos sujets
24:22de défense
24:23malgré la valeur
24:23de nos 250 000 militaires
24:25mais bon
24:26on n'est pas capable
24:27aujourd'hui
24:27c'est le chef d'état-major
24:28des armées
24:29qui dit ça
24:29de résister à une guerre
24:31de haute intensité
24:31donc en fait
24:32même les sujets régaliens
24:34essentiels
24:34et la recherche
24:35je ne vous fais pas un dessin
24:36aujourd'hui
24:37elle passe son temps
24:38à essayer de quémander
24:39des subsides
24:40donc c'est ça
24:41les choses essentielles
24:42sur lesquelles il faut réussir
24:43et tout le reste
24:44laissons faire
24:45d'autres
24:46parce que
24:46et donc il faut aussi
24:47changer le discours
24:48moi le président de la République
24:50moi m'a perdu personnellement
24:51quand il a commencé
24:52à parler de l'Europe
24:53qui protège
24:53ou de l'État
24:54qui protège
24:55je veux dire
24:56prenons les gens au sérieux
24:58prenons
24:58faisons leur confiance
24:59et je pense que
25:00oui
25:01non non non
25:02c'est Maslow
25:03nos premières réactions
25:04c'est on veut être protégé
25:05en fait la plupart d'entre nous
25:07quels qu'ils soient
25:08dans leur statut social
25:11ont besoin
25:12d'être pris au sérieux
25:13et il faut que cette confiance
25:15aujourd'hui
25:15l'État nounou
25:16c'est en fait une preuve
25:17que nos dirigeants
25:18ne font plus du tout confiance
25:19et se séparent
25:21de leur population
25:22c'est les 19%
25:23d'approbation du président
25:24de la République
25:24l'État protège
25:25ou l'État étouffe
25:26aujourd'hui
25:27parce qu'on voit bien
25:28que le modèle social
25:28pèse aussi sur l'économie
25:30je pense qu'il y a un peu
25:31entre guillemets
25:32une erreur d'analyse
25:33dans le débat
25:33c'est-à-dire qu'effectivement
25:34il y a la partie de l'État
25:35et de l'intervention de l'État
25:36et donc le périmètre
25:37des fonctionnaires
25:38du régalien
25:39de l'éducation
25:40et il y a l'ensemble
25:41de la dépense publique
25:41or si vous regardez
25:42les 30-40 dernières années
25:44ce qui augmente
25:44très largement
25:46la dépense publique
25:46c'est le modèle social
25:47c'est en gros
25:48les retraites et la santé
25:49si vous regardez juste
25:50la masse salariale
25:53la masse salariale versée
25:55en point de PIB
25:55où on part de dépense
25:56a plutôt tendance à diminuer
25:57et d'ailleurs on le voit
25:59globalement
26:00ce qui est intéressant
26:00c'est qu'effectivement
26:01il peut y avoir des créations
26:01d'emplois de fonctionnaires
26:02donc il y a la question
26:03du statut etc
26:04mais il y a la question
26:04de la rémunération
26:05et aujourd'hui
26:06on a un autre problème
26:07c'est que d'abord
26:07il y a l'efficacité
26:08vous l'avez soulevé
26:09mais il y a aussi
26:10l'attractivité des métiers
26:11je veux dire
26:12l'éducation
26:13c'est quand même
26:13un point important
26:14quand on n'arrive plus
26:14à avoir des profs de maths
26:15ou de français
26:16il faut quand même
26:16se poser la question
26:18quel jeune aujourd'hui
26:19va être prof de maths
26:19ou prof de français
26:21voilà
26:21ça c'est des questions
26:22fondamentales
26:22qu'on ne débat pas
26:24alors effectivement
26:25dans la dépense publique
26:26tout ça est un peu noyé
26:27aussi avec la question
26:28effectivement du modèle social
26:30des dépenses santé-retraite
26:30je l'ai dit
26:31mais par exemple
26:32sur la question de l'emploi
26:32il y a la question
26:33des collectivités locales
26:34on ne peut pas mettre
26:35sur le même plan
26:36la question de l'emploi
26:36des collectivités locales
26:37ou de la défense
26:39ou des militaires
26:42voilà
26:43donc ce que je veux dire
26:43c'est que ça regroupe
26:44l'égalité des statuts
26:46entre collectivité locale
26:47et publique
26:49des fonctionnaires d'état
26:50je pense qu'on a ouvert
26:53une porte exceptionnelle
26:55à la croissance
26:56à l'inflation
26:57et c'est ce que dit
26:58plutôt la cour des comptes
26:59c'est qu'aujourd'hui
26:59il y a une
27:02mais je l'ai vu
27:03moi-même
27:04puisque j'ai eu le privilège
27:06d'être élu local
27:07donc j'ai vu
27:08cette inflation
27:10des postes
27:11dans les collectivités
27:13parce qu'on a
27:14mis un trait d'égalité
27:16entre statut
27:17de la fonction publique
27:20et administratif
27:21et parce qu'on a rajouté
27:22des strats aussi
27:23notamment avec les interco
27:24mais ce qui montre
27:25qu'il faut faire distinction
27:26entre la fonction publique
27:27d'état
27:27la fonction publique locale
27:29et la fonction publique
27:30hospitalière
27:30qui n'ont pas les mêmes missions
27:32et donc les dynamiques
27:33n'ont pas été forcément
27:34tout le temps les mêmes
27:34donc je veux dire
27:35c'est un débat
27:36où il faut vraiment rentrer
27:37dans le détail
27:37pour bien comprendre les choses
27:38Bon ça c'est le débat national
27:40on va parler débat européen
27:41maintenant
27:42après une courte pause
27:44publicitaire
27:45mais quelle relance industrielle
27:46pour l'Europe
27:47à la veille
27:47d'un sommet
27:49d'un séminaire
27:50plutôt
27:50d'une retraite
27:51dit-on
27:51dans un château bruxellois
27:53de nos chefs d'état
27:54et de gouvernement
27:55pour travailler
27:56à la compétitivité européenne
27:58Ne quittez pas
27:58on vient tout de suite
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