- il y a 7 semaines
Finances publiques dans le rouge, budget en déficit et note souveraine dégradée par les agences de notations, la France, que certains appellent « l'homme malade » de l'Europe, est au coeur des débats. La situation dégradée des finances publiques peut-elle se régler en pleine instabilité politique ? Dans un contexte géopolitique inquiétant, quelles marges de manoeuvres pour un pays attaché à son modèle social ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussart lancent le débat et interrogent dans ICI l'Europe des députés italiens, allemand et luxembourgeois.
En première partie, Caroline de Camaret reçoit :
Nicu Popescu, ancien Vice-premier ministre de Moldavie.
En seconde partie, Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent les eurodéputés :
- Tobias Cremer eurodéputé allemand SD,
- Letizia Moratti eurodéputée italienne PPE,
- Charles Goerens eurodéputé luxembourgeois Renew.
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
En première partie, Caroline de Camaret reçoit :
Nicu Popescu, ancien Vice-premier ministre de Moldavie.
En seconde partie, Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent les eurodéputés :
- Tobias Cremer eurodéputé allemand SD,
- Letizia Moratti eurodéputée italienne PPE,
- Charles Goerens eurodéputé luxembourgeois Renew.
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bonjour à tous, bienvenue pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat.
00:23En cette semaine où la guerre hybride de la Russie sur l'Europe est de plus en plus visible,
00:27nous allons tourner nos regards vers deux pays, la France qui est devenue le maillon faible de l'Europe au plan économique.
00:33Ce sera l'objet de notre débat en seconde partie des missions.
00:37Mais tout de suite, cap à l'est vers la Moldavie.
00:40Aux élections législatives du 28 septembre, le camp pro-européen a remporté une nouvelle manche.
00:45Malgré l'ingérence russe et l'usure du pouvoir, le parti Action et Solidarité,
00:51le pass de la présidente Maya Sandou a raflé 50,2% des voix contre des partis proches du Kremlin
00:57pour cette ancienne République soviétique, candidate à l'entrée dans l'Union Européenne depuis 2022.
01:03Cela signifie la poursuite des négociations d'adhésion, des réformes et du soutien à l'Ukraine.
01:09Ce pays de 2,5 millions d'habitants compte une région séparatiste, pro-ruste et russophone voisine de l'Ukraine, la Transnistrie.
01:16Nous parlons de ce destin de la Moldavie en votre compagnie.
01:21Nico Popescu, bonjour.
01:22Bonjour.
01:23Vous êtes l'un des 55 députés élus pour le PAS sur 101, donc une majorité affirmée quand même,
01:33partie de Maya Sandou et vous étiez son ancien ministre des Affaires étrangères d'ailleurs.
01:39Comment est-ce que vous analysez la victoire chez vous d'un parti pro-européen ?
01:44C'est vraiment une victoire exceptionnelle, je dirais.
01:48On voit que les derniers trois ans en Europe, la plupart des gouvernements qui étaient au pouvoir ont perdu des élections.
01:54On a eu les partis au pouvoir en Allemagne, en Italie, en Amérique, aux États-Unis, en Pologne, en Slovaquie,
02:02qui ont perdu le pouvoir parce que les gens sont incontents,
02:06parce que l'inflation, les effets économiques de la guerre en Ukraine, ils ont affecté tellement les économies européennes.
02:12Ce qui s'est passé en Moldavie, c'est vraiment exceptionnel,
02:15surtout parce que la Moldavie a été encore beaucoup plus affectée économiquement par la guerre en Ukraine.
02:22On a eu encore plus d'inflation qu'en France ou en Allemagne.
02:25Le choc économique a été encore plus fort.
02:27Vous dépendiez beaucoup du gaz.
02:29Plutôt du gaz, mais on a eu aussi un choc énorme sur tout ce qui est réseau logistique de transport,
02:35parce qu'avec la fermeture de mer Noire pour le trafic normal commercial,
02:39tous les biens exportés ou importés par l'Ukraine, une bonne partie de ça a été mis sur des camions.
02:45La même chose pour les exportations moldaves.
02:48Alors tout ça, c'est devenu plus compliqué, plus lent, plus cher, alors que le choc pour la Moldavie a été assez fort.
02:53Aussi, la guerre a fait peur aux investisseurs, alors c'est beaucoup plus difficile d'attirer des investisseurs à Moldavie.
03:00Malgré tout ça, les Moldaves, les citoyens de la Moldavie ont fait ce choix historique,
03:05parce qu'ils se rendent compte que ce n'est pas juste l'économie, mais c'est aussi la paix, c'est aussi la stabilité,
03:13et c'est aussi l'avenir européen et démocratique de notre pays qui compte.
03:15En face de vous, il y avait quand même un bloc patriotique, 26 élus qui ne cachent pas sa complaisance envers Moscou,
03:21tout comme le bloc alternatif du maire de Kissinao, la capitale, comme notre parti et Démocracia Acacia.
03:28Ils ne sont pas d'ailleurs compatibles avec vous du tout pour faire alliance.
03:32Vous estimez qu'il y a eu d'ailleurs des ingérences massives de la Russie ?
03:36Oui, on a eu beaucoup d'ingérences, et je voudrais juste souligner qu'assez souvent en France ou en Allemagne,
03:43quand on parle des ingérences russes, on pense très vite à tout ce qui est attaques cyber
03:48ou opérations d'influence digitale sur les réseaux sociaux.
03:51Alors on a eu beaucoup de ça à Moldavie, on a eu des opérations russes avec les bots, les trolls,
03:57et les algorithmes sur les réseaux sociaux pour promouvoir leurs candidats.
04:02Mais on a eu plein d'autres types d'ingérences physiques, réelles, financières.
04:07La police a vraiment trouvé quasiment des millions d'euros qui ont été injectés dans la politique moldave,
04:15où la Russie a payé des centaines de gens, des activistes des partis, des journalistes corrompus,
04:22des experts corrompus, pour qu'ils font de la promotion pour les partis pro-russes.
04:27On a eu aussi des...
04:29Et en Transnistrie, alors, vos opposants, justement, disent que les 370 000 personnes qui vivent,
04:362 000 soldats russes qui sont stationnés, etc., il n'y a pas eu forcément d'incident dans l'autre sens,
04:41parce qu'ils disent qu'on a été un peu empêchés pour ce qui était des gens qui étaient très pro-russes, justement.
04:47Alors on a eu la Russie qui a organisé l'entraînement des gens pour provoquer des violences.
04:53On a eu... ça c'est très bien connu en Moldavie.
04:57On a eu plusieurs dizaines de personnes qui ont été arrêtées parce qu'ils ont eu des entraînements organisés par les Russes
05:02pour attaquer la police, pour faire des explosifs, pour occuper des bâtiments publics.
05:07Et même le ministère de l'Intérieur serbe.
05:10Alors en Serbie, on a eu des arrestations des Serbes qui ont médié et organisé ces entraînements violents.
05:17Alors cette ingérence russe, elle vient bien au-delà des réseaux sociaux.
05:22Ils veulent provoquer, ils continuent de vouloir provoquer des violences.
05:26On a eu arrêté après les élections 31 personnes qui sont venues depuis la région transnistrienne
05:32pour provoquer des violences, pour attaquer la police.
05:36Et ça, il faut protéger l'État des...
05:38L'histoire n'est pas terminée, mais vous pensez que vous aurez un gouvernement stable de toute façon.
05:42Oui, oui, tout à fait. C'est une majorité ferme, même écrasante, je dirais.
05:47Et ça sera un gouvernement stable.
05:48Vous, vous entrez pour la première fois comme député à la Chambre.
05:53Mais vous avez été, je le rappelle, ministre.
05:56Et d'ailleurs, beaucoup se murmure que vous allez à nouveau entrer au gouvernement.
06:01Bon, ça se discute maintenant. On verra.
06:03La formation du gouvernement se discute maintenant.
06:06Mais on verra quel est le résultat de ces discussions.
06:09La commission estime que Kisinau est un bon élève qui va trois fois plus vite que les autres candidats,
06:15les six pays des Balkans occidentaux, dans la transposition du droit communautaire.
06:19Et en récompense, vous avez eu un plan Marshall de 1,9 milliard de dollars sur 2025-2027,
06:25avec des effets un peu visibles dans les grandes villes, mais justement pas dans l'ensemble du pays.
06:30C'est ça le problème ?
06:31Non, on a vraiment ce plan de croissance pour le pays.
06:35On a beaucoup fait déjà pour développer l'infrastructure.
06:38On a des routes nouvelles, de l'infrastructure énergétique qui a permis de garder, en effet, l'électricité et le chauffage dans les maisons moldaves,
06:48qui, et cette sécurité énergétique, a été vraiment sous risque à cause des attaques hybrides russes.
06:55Les Russes ont coupé le gaz, les livraisons de gaz il y a trois ans.
06:58Le réseau électrique a été déstabilisé plusieurs fois par les bombardements russes en Ukraine.
07:02Alors, tout ça, on a réussi de s'assurer que les citoyens de la Moldavie ont de l'électricité, ont du chauffage.
07:10Que vous achetez en Grèce maintenant et en Roumanie ?
07:13Partout, en Ukraine, en Grèce, en Roumanie, le transport depuis, c'est du gaz liquéfié, en Turquie aussi.
07:19Alors, justement, le chiffre de la semaine, Nikou Popescu, il va vous intéresser, c'est 76.
07:2476e pays sur 180 dans le classement de Transparency International, si on recherche les moins corrompus de ce classement.
07:34Alors, d'ailleurs, le moins corrompu de tous, c'est le Danemark, qui a la palme, la France, et 25e.
07:39C'est quand même un échec un peu avéré de votre fameuse réforme du système judiciaire face à une corruption qui est très préoccupante.
07:47Il y a quatre ans, la Moldavie était sur la place 115. Alors, on a avancé d'une cinquantaine de places dans cet indice de la perception de la corruption en quatre ans.
07:58C'est du progrès. Il nous reste beaucoup de travail, c'est évident, mais le progrès dans la lutte contre la corruption est incontestable.
08:08Mais c'est vrai qu'il y a encore beaucoup de choses à faire pour combattre la corruption.
08:13D'ailleurs, un des oligarques qui a contrôlé la Moldavie il y a quelques années est revenu il y a quelques jours à Moldavie.
08:20Vladimir est revenu, mais on a la crainte qu'il soit relâché justement parce qu'il conserve des réseaux au plus haut niveau de l'État.
08:25Écoutez, vous savez que les juges prennent des décisions en se basant.
08:29Mais c'est sans précédent pour la Moldavie d'avoir arrêté, détenu et mis un oligarque très corrompu en prison.
08:40Et maintenant, bien sûr que les juges doivent faire leur travail. Je ne peux pas décider pour les juges.
08:47Mais on n'a pas eu de précédent comme ça à Moldavie où les oligarques ont volé tellement d'argent de notre pays et finissent en prison.
08:57Alors c'est vraiment énormément, très très apprécié aussi par les citoyens.
09:01Et ça se voit qu'il y a du progrès. Ce n'est pas fini.
09:04La lutte pour une justice qui fonctionne bien, c'est une lutte assez longue.
09:08Mais le progrès est incontestable et les gens le savent.
09:11Alors, Niko Popescu, vous parlez un français parfait parce que vous connaissez très bien la France.
09:16Et justement, la France vient d'ouvrir une enquête sur un pétrolier de la flotte fantôme russe stationné au large de Saint-Nazaire.
09:24Le commandant va être jugé pour refus d'obtempérer.
09:28Vous pensez que la France, que vous connaissez bien, je le disais, a eu raison d'arraisonner ce pétrolier ?
09:34Oui, c'est tout à fait logique.
09:35Si tu es agressé, même si ce n'est pas une agression militaire, il faut que tu te défends.
09:42C'est normal pour les personnes physiques, mais c'est aussi normal pour les États.
09:46La Russie a l'intérêt de fragiliser l'Europe, a l'intérêt de fragiliser les opinions publiques européennes.
09:55Ils veulent faire peur aux gens pour que les États européens, y incluent la France,
10:01et les gens ne veulent plus soutenir l'Ukraine, ne veulent plus soutenir une augmentation des dépenses pour la défense,
10:09pour que l'Europe n'a pas les moyens de se défendre et pour que l'Europe devienne plus fragile et plus influençable par la Russie.
10:17C'est ça la stratégie, c'est pour faire peur aux gens.
10:20Et si la Russie, pendant des années et des années, a utilisé le chantage énergétique contre plein de pays,
10:25comme c'est moins valable maintenant en tant que levier, en tant que carte d'influence...
10:31Parce qu'on s'est débarrassé pour beaucoup de dépendances.
10:33Oui, exactement. Maintenant, bien sûr, les Russes vont augmenter leur investissement dans ce type d'attaque
10:38contre les infrastructures pour faire peur aux gens, pour désolidariser la France, de la Pologne, de l'Italie, de l'Ukraine,
10:45et pour que l'Europe redevienne, dans l'objectif russe, c'est que l'Europe redevienne plutôt qu'une union unie qui est solidaire,
10:55pour que l'Europe devienne une collection des petits États qui sont influençables et chantageables.
11:00Vladimir Poutine dit observer la militarisation de l'Europe et promet une réponse forte aux menaces.
11:06Des drones sur le Danemark, des drones sur l'Allemagne, sur la Belgique.
11:09Volodymyr Zelensky juge que ces incidents montrent clairement que la Russie est prête à une escalade dans cette guerre. C'est vrai ?
11:17La moitié des dépenses budgétaires russes va pour les armements.
11:20La Russie s'est investie dans des armements depuis plus de 15 ans.
11:24Il a eu un effort de modernisation militaire énorme.
11:28Les Européens ont ignoré et ils n'ont pas pris cela au sérieux.
11:32Cela a été une erreur stratégique par les gouvernements français, allemand, britannique entre 2008 et 2022.
11:40Mais la guerre des drones, c'est très inquiétant justement ?
11:42Oui, c'est très inquiétant et ça vise exactement l'opinion publique en Europe pour faire peur aux gens,
11:49pour que les États européens deviennent plus fragiles dans cette opposition,
11:54dans ce bras de fer de volonté politique, dans ce contexte assez dangereux en Europe.
12:01Alors vous parliez d'unité, il y a quand même des unions sur ce chapitre ukrainien et peut-être même Moldave.
12:07Dans le Club des 27, l'adhésion de l'Ukraine et de la Moldavie est bloquée par le Premier ministre hongrois, Viktor Orban.
12:14Pourquoi selon vous et comment le surmonter ?
12:16Je crois que ce n'est pas la première fois qu'il y a un certain ralentissement du processus technique d'adhésion.
12:23Je crois qu'on va surmonter ça.
12:24Mais je crois que tous les Européens sont unis dans leur désir de vivre en paix,
12:31de ne pas laisser la guerre russe avancer, l'agression russe avancer.
12:34Et c'est très probable, et c'est évident même, que la Russie a des objectifs agressifs vers l'Estonie, la Lituanie, la France, le Danemark.
12:43Et chaque de ces pays, y inclut la France, tout seul, est trop petit pour faire face à la menace russe.
12:51Et c'est là que c'est important d'être coordonné, d'être solidaire et de se défendre ensemble pour s'assurer que la guerre n'affecte pas des nouveaux pays.
13:01Alors, les 27 ont été rejoints jeudi dernier par une vingtaine d'autres dirigeants européens à l'occasion d'un sommet de la Communauté politique européenne.
13:09C'est un processus lancé par Emmanuel Macron deux fois par an depuis 2022.
13:15Est-ce qu'on est dans l'inaction, finalement, en matière militaire ?
13:19Non, on n'est pas dans l'inaction, on voit les dépenses militaires qui croisent, la modernisation, mais il faut faire beaucoup de rattrapage.
13:27Les Russes ont investi, ils utilisent les moyens militaires et l'aide militaire de l'Iran, de la Chine, de la Corée du Nord.
13:35Et en Europe, on a raté ce développement et maintenant, il faut vraiment accélérer pour être en position de protéger la paix des Européens.
13:42Tout ce qui est sanctions contre la Russie, ça aide l'Europe à garder la paix, ça complique la militarisation de la Russie et ça aussi, c'est un investissement dans la paix de l'Europe.
13:55Alors, Bruxelles envisage justement, vous parliez de sanctions, de lever 140 milliards d'euros provenant des avoirs de la Banque centrale de Russie immobilisés au sein du bloc
14:03pour financer un prêt à Kiev qui sera remboursé si la Russie verse des réparations de guerre.
14:08Moscou menace du coup de nationaliser les actifs détenus par les entreprises étrangères en Russie.
14:16Ça vous paraît une bonne idée ?
14:17C'est une bonne idée de s'assurer que l'Ukraine tient bien parce que l'Ukraine protège l'Europe.
14:24Même avec une Ukraine qui continue de protéger l'Europe du point de vue militaire,
14:30on voit des attaques militaires russes contre l'espace aérien en Pologne, en Roumanie, au Danemark.
14:37Sans une Ukraine qui tient bien au niveau militaire et financier,
14:42toute l'Europe sera dans un danger militaire immédiat et beaucoup plus grave que maintenant.
14:48Alors, tout ce qui est investissement économique, financier et militaire,
14:52tout ce qui est livraison militaire à l'Ukraine aide à garder la paix dans l'Union européenne.
14:58Vous parlez beaucoup de Vladimir Poutine. Il y a un autre homme qui pèse beaucoup sur le destin de l'Europe.
15:03C'est Donald Trump, l'administration américaine qui souffle le chaud et le froid
15:07et qui soutient d'ailleurs des partis populistes, parfois de la droite plus extrême,
15:13lors des élections au sein du club européen.
15:16Oui, il y a ça. Alors, ce qui se passe pour les populistes, ce n'est pas très confortable,
15:22surtout s'il y a des opérations d'influence sur les réseaux sociaux qui ne sont pas légales ou correctes.
15:30Mais cette solidarité entre les partis d'un pays à l'autre, ce n'est pas juste un phénomène de la droite extrême ou de la gauche.
15:36En effet, c'est un phénomène qui s'applique à toutes les familles politiques.
15:41Je crois que le problème, c'est un peu autre chose.
15:45C'est plutôt ce manque de clarté dans ce que la présidence américaine va faire sur plein de sujets,
15:53soit sur la Chine, soit sur le soutien à l'Europe, soit sur la Russie.
15:57Et ça complique énormément la capacité de planning, de planifier pour les Européens.
16:02Et c'est là, bien sûr, qu'il faut, même je dirais qu'il faut reconnaître que l'analyse française depuis des décennies,
16:09c'était de dire qu'il faut que les Européens ont leurs propres moyens de se défendre
16:14et que c'est très bien d'avoir un partenaire comme l'Amérique.
16:18Mais si ce partenaire n'est pas là, il faut que nous, en Europe, on a les moyens.
16:21La France le dit depuis des décennies.
16:24Et maintenant, c'est une chose qui est devenue aussi évidente pour plein d'autres pays,
16:29soit au Danemark, qui a cette question de la Grenade, soit pour le Canada, pour plein de pays.
16:35Il faut juste calmement s'investir dans la défense et dans la capacité des Européens de se défendre
16:41dans le cas où ils sont attaqués par des puissances hostiles.
16:45C'est très dommage qu'on vit dans une période historique qui nous ramène un peu à l'histoire de l'humanité
16:52où on a eu toujours des guerres.
16:54C'est très dommage, ce n'est pas quelque chose que les Européens ont voulu,
16:57mais ce sont les conditions forcées sur les Européens.
17:00Et le seul moyen de garder la paix, c'est d'être fort.
17:03Merci Niko Popescu d'avoir été en notre compagnie.
17:06Nous prenons maintenant la direction du Parlement européen à Bruxelles
17:10où nous attendent trois députés européens et Alexandre Poussard
17:14pour se pencher sur le cas de la France,
17:17son instabilité budgétaire et politique qui inquiète l'Europe.
17:20Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour parler d'un pays
17:30que certains appellent désormais l'homme malade de l'Europe, la France.
17:34Ses finances publiques sont dans le rouge avec une dette qui s'élève à 114% de sa richesse nationale.
17:40La France est sur ce point le troisième plus mauvais élève européen.
17:43Son budget est en déficit de 5,4% du PIB pour 2025,
17:48bien au-dessus des 3% de déficit exigés par le pacte de stabilité européen.
17:53Et puis la note souveraine de la France est dégradée par certaines agences de notation
17:57et ses taux d'emprunt sur les marchés s'en ressent.
18:00Oui, et d'ailleurs tous les indicateurs sont au rouge sur l'économie
18:04en raison aussi de la crise politique.
18:07Le gouvernement de François Béroud est tombé dans l'incapacité de faire adopter un budget.
18:11C'est un nouveau Premier ministre, Sébastien Lecornu,
18:14à qui revient la charge aujourd'hui de tenter sa chance dans une assemblée nationale très fragmentée.
18:20Quant au président Macron, malgré cette crise intérieure,
18:23il essaye toujours de peser sur la scène internationale et européenne.
18:27Alors nous allons regarder à la loupe cette image de la France en Europe
18:31à travers le prisme de nos voisins avec trois eurodéputés aujourd'hui.
18:35Et on accueille Letizia Moratti, bonjour.
18:37Bonjour.
18:38Vous êtes eurodéputée italienne, membre du groupe du PPE,
18:41du Parti Populaire Européen, à la droite de l'hémicycle européen.
18:45Vous êtes également membre du parti Forza Italia, en Italie,
18:48un parti qui compose la coalition des droites,
18:51dirigée par la présidente du Conseil italien, Georgia Meloni.
18:55On accueille également Charles Goerens. Bonjour.
18:57Bonjour.
18:57Vous êtes eurodéputé luxembourgeois, membre du groupe Renew Europe,
19:00au centre du Parlement européen.
19:03Et puis bonjour à vous, Tobias Kremer.
19:04Bonjour.
19:05Vous êtes eurodéputé allemand, membre du groupe des sociodémocrates
19:08ici au Parlement européen.
19:09Et membre du SPD en Allemagne, parti qui a formé une coalition
19:12avec les conservateurs allemands de la CDU.
19:15Une coalition dirigée par le chancelier Friedrich Merz.
19:18D'ailleurs, la France est censée être, avec l'Allemagne,
19:20le moteur de l'Union européenne.
19:22Comment vous percevez cette crise chez votre voisin français ?
19:26Est-ce qu'on est encore un partenaire crédible de Tandem qui marche ?
19:29Bien sûr, nos amis français resteront toujours notre partenaire très important.
19:36Mais bien sûr qu'on est un peu concerné si on voit l'instabilité française
19:42depuis les élections législatives de 2024 et les gouvernements successifs.
19:47Il y avait même, juste quelques semaines, il y avait encore un sommet entre le gouvernement français et allemand.
19:54Il y a des projets sur lesquels on doit travailler.
19:57La défense, la réforme de l'Union européenne, vraiment question du défi géopolitique.
20:03Et là, bien sûr, nous avons l'espoir que la France deviendra à nouveau stable
20:08et qu'il y a une majorité démocratique dans le Parlement français, finalement,
20:13entre le centre-droite, le centre-gauche et les macronistes.
20:17Donc, j'espère que là, il y a peut-être quand même la possibilité d'avoir un gouvernement stable.
20:21Letizia Moratti, vous connaissez bien la France.
20:23Vous avez travaillé avec l'ancien président français Jacques Chirac.
20:27Est-ce que vous êtes surprise par cette instabilité française ?
20:30Est-ce que vous la jugez inquiétante ?
20:31Oui, certainement, la France a des problèmes politiques et économiques.
20:38Les problèmes que vous avez illustrés, le déficit qui est au-dessus des règles européennes,
20:45une dette qui est aussi une dette très élevée
20:49et peut-être la difficulté d'une trajectoire sérieuse sur le plan budgétaire.
21:00Ça, c'est, je pense, ce qui préoccupe les agences de notation.
21:06En effet, si on regarde, la France a eu trois gouvernements de janvier 2024
21:13et les deux derniers sont tombés parce qu'ils ont voulu passer une loi financière rigoureuse
21:22et qu'ils respectaient la nécessité de réduire le déficit.
21:28Cela est un problème, pas seulement pour la France, mais je pense que c'est un problème pour l'Europe.
21:34Et je crois que là...
21:38Si je pense à ce qui est...
21:40On a passé en Italie en 2011.
21:43En 2011, on a eu une très grande difficulté parce que la Banque européenne avait adopté une politique restrictive.
21:53Mon espoir, c'est que maintenant, la Banque...
21:55C'était Berlusconi. Il a été démissionné, en quelque sorte, par l'Union européenne en 2011.
21:59Exactement. Moi, j'espère que ce ne soit pas le cas de la France
22:03parce que la vulnérabilité de la France pourrait être la vulnérabilité des pays avec une autre dette en Europe.
22:11Alors, le Luxembourg, vous êtes au cœur de l'Europe, très au fait des questions financières.
22:15En effet, notre voisin, très francophone.
22:18Est-ce que cette crise financière, vous l'entendez, française,
22:21ou cette crise budgétaire plus exactement, affaiblit ?
22:24Et l'Hexagone et l'Europe pour vous ?
22:26La situation a été assez agressante pour les voisins et les partenaires de la France, c'est évident.
22:32C'est la zone euro, j'ai envie de dire, la zone euro, l'euro.
22:34Oui, oui. Nous sommes dans une communauté de destin.
22:36Nous avons intérêt à ce que tout le monde réussisse.
22:39Heureusement qu'il y a des bonnes nouvelles à côté.
22:41L'Italie se porte très bien, étonnamment bien, vis-à-vis de la France.
22:44L'Espagne, le Portugal, qui étaient supposés devenir les hommes malades de l'Europe,
22:50aujourd'hui sont dans une trajectoire de succès.
22:53Donc, je crois que la France pourrait s'inspirer.
22:55Ce qui me fascine dans ce débat, si on a vu ce débat il y a 40 ans,
23:01tout le monde aurait été accusé d'interférence dans les affaires intérieures de la France.
23:05Aujourd'hui, c'est devenu de la politique intérieure à l'Europe.
23:10Ça ne veut pas dire que j'ai des leçons à donner à la France
23:13pour ce qui est de la nomination du personnel politique,
23:16ni des choix politiques à prendre.
23:18Mais la France a une obligation de résultat.
23:20Et ça, nous devons le réclamer.
23:21Alors, il y a un homme qui suit justement de très près la dette et le déficit français.
23:26C'est le commissaire européen à l'économie en charge de la distribution des cartons rouges
23:31que j'ai interrogés un peu plus tôt à la Commission européenne.
23:33On écoute M. Dobrowski.
23:34La France est la deuxième plus grande économie de l'Union européenne.
23:42Il est donc important que le prochain gouvernement commence à travailler immédiatement sur le budget 2026
23:47en s'assurant de respecter la structure budgétaire à moyen terme convenue par la France.
23:57Letizia Moratti.
23:58Alors, en revanche, la Commission européenne a un discours plutôt positif vis-à-vis de la situation financière.
24:03Alors que quand on regarde la dette de l'Italie, elle est clairement plus élevée que la dette française.
24:08Elle s'élève à 135% de la richesse nationale italienne.
24:11Il y a une forme de deux poids, deux mesures dans le discours européen entre l'Italie et la France ?
24:15Non, ce n'est pas ça.
24:16Je pense que l'Italie a une croissance solide.
24:22Et elle a montré la capacité de réduire son déficit de 7,2 à 3,4.
24:32C'est vraiment quatre points dans une année seule.
24:36Et cela montre une résilience de la part de l'Italie et la capacité de donner confiance au marché.
24:43En ce qui concerne la dette, c'est vrai, on a une dette qui est plus élevée que la dette en France.
24:48Mais c'est la dynamique de la trajectoire que je pense est importante.
24:54Et la crédibilité de l'Italie, maintenant, est dans le fait qu'elle a adopté une politique financière et budgétaire de rigueur.
25:05Et c'est sur ça qu'on est…
25:06La France doit prendre modèle sur l'Italie de Mélenchon, qui est quand même un gouvernement de droite plus droite radicale, etc.
25:13Est-ce que c'est le bon modèle ?
25:15Je ne vais pas juger sur l'Italie, mais je crois que ce qui doit être clair, c'est que si nous parlons des défis budgétaires à l'instant,
25:26ce n'est pas dans un contexte géopolitique vide.
25:28Nous voyons les défis géopolitiques qu'il y a, qui est la Russie, qui vraiment fait des plans pour tester l'OTAN, pour attaquer l'Union européenne de l'intérieur.
25:41Donc, il y a le besoin de dépenser 5% pour la défense, ce qui est nécessaire.
25:46Mais comment on puisse le faire ?
25:47Ce n'est pas au détriment de la justice sociale.
25:50Nous savons très très bien que, surtout dans l'ère de la guerre hybride, notre sécurité dépend non seulement des chars et des drones, mais aussi de notre cohésion sociale.
26:02Donc, c'est pourquoi, moi, je crois que la France doit être à la fois préserver son système social, mais le faire plus efficace, mais en même temps être très très clair sur les dépenses des défenses.
26:12Et d'ailleurs, Charles Goerens, il y a un grand débat en ce moment en France sur l'imposition des plus riches sur une fameuse taxe Zuckman pour amener de la justice fiscale et aussi redresser les finances de la France.
26:23Est-ce que, vu du Luxembourg, ça peut être une solution ?
26:28Écoutez, si c'était aussi simple, je crois que la France aurait résolu le problème.
26:32L'Italie a fait exactement le contraire.
26:34Elle a de très bons résultats avec son attrait pour les capitaux étrangers.
26:38Donc, ça aussi, c'est une stratégie.
26:40Si la France abandonne cette stratégie, il sera dur de financer à l'avenir la dette.
26:45Moi, ce qui me semblerait judicieux pour la France serait de recourir à un emprunt populaire.
26:53Ça permettrait de réduire la dépendance vis-à-vis des capitaux étrangers.
26:57Les Français qui auraient prêté à l'État ne seraient pas sujets à se mobiliser pour la spéculation contre la France.
27:03Les Français ne vont pas spéculer contre la France.
27:05Ils sont toujours sujets à se mobiliser, ne vous inquiétez pas.
27:07On va souffler l'idée à M. Lecornu.
27:10Le 12 septembre dernier, l'agence de notation Fitch a abaissé la note souveraine de la France
27:15qui évalue sa capacité à rembourser sa dette.
27:18La France perd son double A.
27:20D'ailleurs, regardons un peu l'ensemble des notes de Fitch pour les 27 pays de l'Union européenne.
27:25Dans le vert avec triple A, l'Allemagne, bien sûr, le Danemark, le Luxembourg,
27:30vos deux pays, donc les Pays-Bas et la Suède.
27:33Mais pour autant, est-ce qu'il est temps de conseiller à la France une cure d'austérité ?
27:38Moi, je ne pense pas que ça doit se voir comme une cure d'austérité.
27:43Je pense que c'est simplement de respecter les lois européennes qui ont fixé des règles.
27:48Et comme nous l'avons fait en Italie, c'est très possible que la France le fasse,
27:55surtout en pensant à des mesures à moyen terme,
28:00parce que c'est sur là que les agences de notation donnent leur évaluation.
28:05On ne doit pas voir l'équilibre budgétaire comme un contraint,
28:12mais comme un atout, une opportunité pour la croissance et pour la compétitivité.
28:18Avant de parler de l'instabilité politique, en quelques mots,
28:20est-ce qu'il faut une cure d'austérité financière pour la France ?
28:23C'est la Nouvelle Grèce ?
28:24Non, ce n'est pas la Nouvelle Grèce.
28:26Il faut aussi être très clair, je crois, le problème de la France,
28:29c'est bien sûr qu'il y a un problème économique,
28:31mais c'est plutôt, à l'instant, c'est politique.
28:32Parce que la France a quand même un potentiel économique incroyable,
28:37très très fort, et une croissance qui, à l'instant,
28:40est même encore plus supérieure de celle de l'Allemagne,
28:42mais il y a un problème politique, il faut la majorité,
28:45il y a une majorité, il faut l'utiliser.
28:47Charles Goerens ?
28:47La cure d'austérité n'est pas la réponse.
28:49La réponse est de paix, la croissance,
28:52et nous avons notamment les investissements qui sont prévus
28:55dans le domaine de la défense, s'agissant de la France,
28:57qui a une industrie d'armement extrêmement bien développée,
29:00pourra faire usage de ce plan,
29:04qui est le plus grand plan conjoncturel qui n'est jamais existé.
29:07Parce que sur 10 ans, on aura une somme supplémentaire
29:09de plus de 2 500 milliards qui seront à la disposition.
29:13Et puis, deuxièmement, dans le domaine de la digitalisation,
29:16je trouve que la France n'est pas en retard sur les autres.
29:18Il y a des débuts prometteurs.
29:19Alors, vous l'avez très bien dit,
29:20cette crise budgétaire française est liée à une crise politique
29:23depuis la dissolution de l'Assemblée nationale.
29:25Les gouvernements ne cessent de tomber.
29:27La France en est à son cinquième Premier ministre en deux ans
29:30et à l'extrême droite du paysage politique français.
29:33Le Rassemblement national, très populaire auprès des Français
29:37les moins aisés, revendique le pouvoir
29:39et veut s'inspirer de la politique de l'Italie.
29:41Justement, écoutons Jordan Bardella.
29:43La situation en France est grave.
29:55Par un curieux paradoxe, l'Italie est aujourd'hui plus stable que la République française.
29:59Mais je tiens à être clair, nous rétablirons l'ordre, nous rétablirons l'autorité de l'État,
30:06nous rétablirons la fierté d'être français.
30:08L'étidia Moratti, Jordan Bardella qui s'exprime en Italie lors d'un meeting de la Lega,
30:15votre allié dans la coalition de Georgia Meloni.
30:18Jordan Bardella qui prend comme exemple la stabilité politique de l'Italie
30:21et qui est dirigée par une coalition d'union des droites.
30:25Est-ce que c'est ça qui explique l'instabilité de la France ?
30:28Est-ce que c'est le fait que la droite traditionnelle n'a pas encore formé cette union avec la droite radicale ?
30:33Elle refuse de le faire d'ailleurs.
30:35La coalition italienne est une coalition de centre-droite.
30:39Ce n'est pas une coalition de droite.
30:41Et Force Italia dans cette coalition joue un rôle très important.
30:46Alors Fratelli d'Italia, le parti de Georgia Meloni, c'est une droite quand même radicale.
30:49Oui absolument, absolument.
30:52Mais par exemple en Europe, comme Force Italia et dans le groupe PPE,
30:56on est le parti plus important en Europe.
31:01Alors toutes les dynamiques qu'on voit en Italie sont des dynamiques qui sont positives, stables
31:09et qui donnent une perspective européenne qui est très importante.
31:15Parce qu'aucun pays tout seul pourrait avoir la possibilité de combattre tous les défis qu'on a.
31:23L'Europe est importante.
31:25Force Italia avec le PPE est le parti important de l'Europe.
31:28Oui mais il y a un cordon de sécurité, donc on l'a compris avec l'extrême droite en France.
31:31Il y en a un en Allemagne aussi.
31:32Il n'est pas question que les chrétiens démocrates fassent alliance avec justement l'extrême droite.
31:38Mais au contraire, ils se sont alliés aux sociodémocrates.
31:41Et là, la coalition au centre, vous dites mais les Français, ils n'y arrivent pas.
31:44Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ils ne sont pas capables de faire comme nous ?
31:46Déjà pour dire très très clairement, l'extrême droite ce n'est pas la solution, ça fait partie du problème.
31:52C'est le chaos et c'est surtout un danger réel, géopolitique, de travailler avec l'extrême droite,
31:59même dans ce parlement qui est pro-Russe, pro-Poutine, pro-Trump.
32:04Donc c'est pourquoi en Allemagne, on est très très clair, conservateurs, sociodémocrates,
32:08on ne travaille pas avec l'extrême droite parce que c'est dangereux, c'est le problème.
32:11Non, on voit les défis, ça ne fait pas plaisir de toujours travailler avec un parti conservateur
32:16si on est sociodémocrate, mais on sait très bien, c'est nécessaire.
32:19Les défis sont tellement graves.
32:21Et moi, j'ai confiance à nos amis français de également dire,
32:24maintenant, ce n'est pas la question du clivage partisan,
32:27mais de vraiment dire, notre démocratie, notre mode de vie est en danger, il faut protéger.
32:32Charles Gerens, en France, le Rassemblement National est très populaire.
32:35Est-ce que son arrivée au pouvoir, peut-être par une alliance avec le centre droit, n'est pas inévitable ?
32:40Écoutez, je ne sais pas, j'espère que non.
32:42J'espère qu'au niveau du Conseil de l'Union Européenne et aussi au niveau du Parlement européen,
32:48les réflexes des partis traditionnels seront toujours portés sur la recherche des compromis au centre.
32:54Si nous abandonnons cette idée, c'est foutu.
32:56Il faut le dire aussi clairement que ça.
32:59Dernier tour de table, sur le plan diplomatique,
33:03la France et Emmanuel Macron, qui reste le président et qui reste en charge de ce plan diplomatique,
33:08a emmené dans son sillage d'autres pays, le Portugal, la Belgique, le Luxembourg,
33:12pour reconnaître la Palestine.
33:14Emmanuel Macron qui continue à vouloir peser sur cette scène diplomatique,
33:18ça marche ou ça ne marche pas ?
33:19Je crois que la France est très important au niveau diplomatique, géopolitique,
33:23surtout parce que maintenant, il y a aussi une convergence européenne sur le plan géopolitique,
33:27parce qu'on sait, nos amis américains, à l'instant,
33:29ils ne sont pas très fiables de la même manière qu'ils l'étaient.
33:32Alors, l'idée française de donner un impulse pour l'autonomie européenne,
33:37maintenant, c'est une grande chance d'avoir une convergence
33:39et j'espère vraiment que la France prendra le lit dans ces questions.
33:43Macron a mis sur la table européenne des problèmes qui sont fondamentaux,
33:52comme l'autonomie stratégique de l'Europe, le renforcement de la défense européenne,
33:57la nécessité d'avoir une Europe plus cohérente.
33:59Et tous ces défis sont des défis importants
34:03et c'est l'Europe qui peut gagner ces défis,
34:06ce n'est pas seulement un pays.
34:07Et dans ça, la France peut donner un grand apport.
34:11Merci à vous d'avoir très bien illustré ce débat,
34:13merci à vous de l'avoir suivi.
34:14À très bientôt sur nos antennes.
34:15Sous-titrage Société Radio-Canada
34:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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