- il y a 4 mois
Avec Me Christophe Ingrain (avocat de Nicolas Sarkozy) et Nicolas Bastuck (chef du pôle "droit et justice" au Point)
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquili.
00:06Avec nos deux invités ce matin que je salue, bonjour à vous et bienvenue Maître Christophe Ingrin.
00:12Bonjour François Axi.
00:13Soyez le bienvenu, vous êtes l'avocat de Nicolas Sarkozy avec vous.
00:16Nous allons revenir longuement ce matin sur ce jugement qui fait tant de débats dans ce pays.
00:23Également présent Nicolas Bastuc. Bonjour Nicolas.
00:25Bonjour.
00:26Ravi de vous retrouver, journaliste, chef du pôle droit et justice à l'hebdomadaire Le Point.
00:33Cette condamnation, je vais poser le débat, cette condamnation de l'ancien président à 5 ans de prison
00:38dans cette affaire dite des financements libyens n'en finit pas de faire des vagues dans l'opinion publique.
00:44Est-il normal, je vais vous poser la question, de débattre d'un jugement puisque ça a été ça aussi mis en doute.
00:50On n'a pas le droit de débattre d'un jugement.
00:51Nicolas Sarkozy a-t-il raison de son côté de dénoncer, c'était dans l'interview au JDD,
00:57une décision qui violerait selon lui toutes les limites de l'état de droit ?
01:02Que dire de la riposte du procureur national financier Jean-François Bonert qui affirme que Nicolas Sarkozy est jugé
01:08comme n'importe quel citoyen alors que l'exécution provisoire de la peine de prison avant l'appel fait autant débat ?
01:16Je rappelle la position chez les politiques, juste celle de François Bayrou qui s'est interrogé,
01:22c'était allé sur la sorgue sur le risque de généralisation de cette exécution provisoire.
01:29Ça veut dire qu'il n'y a plus d'appel possible à lâcher François Bayrou.
01:33Je commence par vous bien évidemment, Maître Christophe.
01:35D'abord, une question d'humeur si vous me le permettez, comment est-ce que vous ressortez de ces jours,
01:42ce choc finalement qui a suivi l'annonce de la condamnation d'un prochain président de la République ?
01:47Comment est-ce qu'on en sort ? Comment est-il d'ailleurs lui-même ?
01:51Alors Nicolas Sarkozy est combatif, évidemment comme nous, comme sa défense,
01:57il a été choqué le jour du délibéré.
02:04Trois relax sur quatre infractions pour lesquelles il était poursuivi.
02:08Une infraction qui demeure, qui est une sorte de voiture balai du droit pénal,
02:13qui est l'association de malfaiteurs.
02:15Il est condamné sur le fondement de cette infraction, il est condamné à une peine lourde.
02:20Et comme vous le rappeliez, avec un mandat de dépôt différé assorti dès l'exécution provisoire,
02:26ça signifie, il a compris la volonté du tribunal de l'envoyer en prison et de l'envoyer en prison rapidement.
02:36C'est évidemment un choc violent quand on se sait innocent
02:40et qu'on a pendant 12 ans d'enquête et 14 semaines d'audience affirmé son innocence
02:48et qu'on a constaté qu'en face des explications de Nicolas Sarkozy, il n'y avait pas de preuves.
02:58Il n'y avait pas de preuves.
02:59Et d'ailleurs, autre élément qui participe au choc qu'il ressent et que nous ressentons,
03:05c'est que cette condamnation, elle est fondée sur une hypothèse qui n'est étayée par rien,
03:10qui est une hypothèse qui est formulée par le tribunal dans son jugement
03:15et encore une fois, qui ne repose que sur des phrases comme
03:22« ne pouvait ignorer », « ne pouvait pas ne pas savoir »,
03:26là où on attendait des éléments beaucoup plus solides.
03:30C'est une forme d'intime conviction de la part des magistrats enquêteurs du parquet national financier ?
03:36Alors, c'est une intime conviction d'abord des enquêteurs, vous avez raison,
03:41ensuite du parquet national financier qui a soutenu l'accusation à l'audience,
03:45et aujourd'hui du tribunal, donc des trois magistrats qui composent le tribunal
03:48et qui ont justifié la condamnation de Nicolas Sarkozy,
03:53expliqué la condamnation de Nicolas Sarkozy par cette théorie.
03:56Je vais vous donner la parole dans un instant, Nicolas Bastuc,
03:58parce que vous êtes un observateur de toute cette vie judiciaire.
04:00– Encore un mot, maître Christophe Fingres,
04:04est-ce qu'un jugement est critiquable ?
04:07Est-ce que la question est posée, finalement ?
04:09Est-ce qu'il faut s'en tenir là et laisser aller la justice
04:12ou discuter après le jugement ?
04:15– D'abord, pour moi, avocat, il est critiquable
04:17dans la mesure où on a fait appel immédiatement
04:19et qu'on considère, nous considérons,
04:23qu'il repose sur des éléments qui sont tout à fait discutables
04:26et des appréciations qui sont encore plus discutables.
04:30et que nous allons combattre en appel.
04:34D'une manière plus générale, comme citoyen,
04:38moi, ce que je sais, c'est que la justice est rendue
04:40au nom du peuple français,
04:41et il n'est pas anormal que le peuple français
04:44regarde la façon dont la justice est rendue.
04:46Le jugement, il est long,
04:49il s'agit de se plonger dedans,
04:51et on peut discuter, discuter sereinement.
04:54Je ne dis pas du tout qu'il y a matière à dépasser les bornes,
05:01mais on peut tout à fait discuter sereinement,
05:04comme étudiant en droit, c'est ce que j'ai fait pendant des années,
05:06analyser des décisions, des arrêts de la Cour de cassation.
05:12Aujourd'hui, on fait un peu la même chose avec ce jugement
05:14qui, objectivement, a des conséquences qu'on n'a jamais vues en France.
05:18L'incarcération annoncée possible de Nicolas Sarkozy,
05:23ce n'est pas un élément anodin,
05:25et c'est normal que tous les citoyens français s'intéressent
05:28aux raisons pour lesquelles le tribunal a décidé d'ordonner cette mesure.
05:31Nicolas Bastuc, vous suivez depuis de longues années,
05:34entre autres, les affaires judiciaires et les procès dans ce pays.
05:39Nous sommes devant une situation inédite à vos yeux ?
05:42C'est clair que l'incarcération programmée,
05:45la chronique d'une incarcération annoncée d'un ancien président de la République,
05:51c'est un événement, c'est un séisme judiciaire, mais aussi politique.
05:56Je voudrais juste répondre à la question précédente
05:58que vous ne m'avez pas posée, Jean-François, mais je complète.
06:02On peut critiquer une décision de justice...
06:03Oui, elle est elle critiquable, absolument.
06:05Oui, on peut critiquer une décision de justice,
06:07d'abord en utilisant les voies de recours, l'appel,
06:09parce qu'on n'est pas d'accord.
06:10On peut la critiquer à l'université,
06:12dans ce qu'on appelle la doctrine juridique,
06:14mais on peut aussi la critiquer dans le débat public.
06:17Ce qu'on ne peut pas faire,
06:18c'est jeter le discrédit sur la justice,
06:20c'est-à-dire dire que les juges qui ont condamné Nicolas Sarkozy
06:23sont des juges politisés,
06:26sont incompétents,
06:27sont malhonnêtes, etc.
06:29Ça, on ne peut pas le faire.
06:30Mais critiquer le fond d'une décision,
06:32on a tout à fait le droit de le faire, et heureusement.
06:34Vous diriez que ce jugement,
06:37cette décision,
06:37qui viole toutes les limites de l'état de droit ?
06:40Je reprends les mots de Nicolas Sarkozy lui-même.
06:43Alors, pas du tout.
06:44Je dirais exactement le contraire.
06:47Cette décision, on y reviendra peut-être sur le fond,
06:49est éminemment critiquable pour des tas de raisons.
06:52En revanche, elle ne viole pas l'état de droit,
06:54en ce sens que les juges,
06:57toutes les mesures qu'ils ont prises,
06:58le mandat de dépôt,
07:00à effet différé,
07:01avec exécution provisoire,
07:03la peine de 5 ans d'emprisonnement,
07:05le fait de s'appuyer,
07:06non pas sur des preuves tangibles,
07:08mais sur un faisceau d'indices,
07:09enfin tout ça,
07:10les juges ne l'ont pas sorti de leur chapeau.
07:12Donc là, nous sommes dans les clous, vous diriez.
07:15Ils ont puisé dans l'arsenal législatif,
07:18répressif,
07:20ce que cet arsenal leur offre.
07:23Et qui fait la loi ?
07:24C'est le législateur,
07:26c'est le politique.
07:27Donc, on n'est pas du tout dans une violation de l'état de droit,
07:30on est en revanche dans une décision
07:31qui peut être critiquée à bien des endroits.
07:34Vous partagez ce regard,
07:35remettre Christophe Ingrain ?
07:36Moi, ce que je sais,
07:37c'est que lorsque l'on est condamné à une peine d'emprisonnement de 5 ans,
07:41on a le droit d'utiliser,
07:44de se révolter,
07:45quand on se sait innocent.
07:48Je pense que derrière ces paroles,
07:50il y a l'idée que récemment,
07:53deux décisions judiciaires avaient été rendues sur des cas très similaires.
07:58D'abord, dans l'affaire Karachi,
08:00le délibéré de la Cour d'appel de Paris
08:02a été rendu alors même que nous étions à l'audience
08:05sur le dossier libyen.
08:08Et puis, quelques mois avant,
08:10il y avait eu le délibéré dans l'affaire des assistants du Modem,
08:14deux décisions dans lesquelles
08:16la Cour d'un côté et le tribunal correctionnel de l'autre
08:19ont dit qu'on ne pouvait pas fonder la culpabilité de quelqu'un
08:22sur une hypothèse,
08:24fut-elle vraisemblable ?
08:25Nous, dans notre dossier,
08:27on fonde la culpabilité de Nicolas Sarkozy
08:29sur une hypothèse qui plus n'est pas vraisemblable.
08:32Donc, je pense que cette réaction,
08:34elle est liée à ce sentiment
08:35de bénéficier, entre guillemets,
08:38d'un traitement spécial
08:39et de ne pas bénéficier d'une application de la loi
08:42dont d'autres,
08:44dans le même tribunal,
08:47quelques salles à côté, ont bénéficié.
08:49Vous diriez que le mandat de dépôt qui est prononcé
08:51porte atteinte à la présomption d'innocence ?
08:54C'est une vraie question ?
08:56C'est une vraie question.
08:57C'est vrai que la volonté de faire débuter la peine,
09:03de faire débuter l'exécution de la peine,
09:05est pour nous quelque chose d'incompréhensible.
09:10Il va y avoir un appel,
09:12dans les mois qui viennent,
09:13les raisons pour lesquelles on veut s'assurer
09:17de la détention de Nicolas Sarkozy.
09:20Le tribunal explique que c'est pour
09:22assurer l'effectivité de la peine.
09:26Mais l'effectivité de la peine,
09:27on en reparlera lorsque la cour d'appel aura statué.
09:30Le tribunal, ici, ne statue pas
09:32en première et dernière instance.
09:34il le sait très bien
09:37et il le sait au moment où il rédige le jugement.
09:40Quelle que soit sa décision,
09:41il y aura un appel.
09:43Il n'y avait par ailleurs
09:43aucune raison liée à la personnalité de Nicolas Sarkozy.
09:46Je veux dire,
09:47pas de risque de fuite,
09:48pas de risque de destruction de preuves,
09:50pas de risque de réitération des faits.
09:53Il n'y a objectivement aucune raison
09:55de placer Nicolas Sarkozy en détention
09:57avant son appel.
09:58C'est une recherche d'une forme de...
10:00Je vais vous poser la même question
10:02Nicolas Pastuc.
10:03C'est une forme d'exemplarité.
10:06C'est un message qui est envoyé.
10:08Ça répond à quel ressort ?
10:09Je vous dis,
10:10le jugement motive sur l'effectivité de la peine.
10:14L'exemplarité peut-être.
10:15L'exemplarité, ça n'existe pas
10:16dans le code de procédure pénale.
10:18C'est quelque chose qui est
10:20toujours un peu gênant.
10:22Ces notions qui sont très personnelles
10:25et moi, je l'ai...
10:30En tout cas, nous,
10:31nous l'avons ressenti
10:33comme une volonté
10:34de tenter d'affaiblir déjà l'appel.
10:37Nicolas Pastuc,
10:37même question sur ce mandat de dépôt
10:39et la présomption d'innocence, en fait.
10:42C'est la question qui est posée.
10:44Oui, mais toute détention provisoire
10:46est une atteinte à la présomption d'innocence
10:48puisque vous n'êtes pas définitivement
10:50reconnu coupable,
10:52et donc vous restez présumé innocent
10:55et pour autant, on vous incarcère.
10:57Il faut quand même dire
10:57que la détention provisoire,
10:59ça n'est pas une nouveauté
11:00et ça n'est pas une exception
11:01puisque à peu près 30 000 personnes
11:04aujourd'hui sont détenues
11:06alors qu'elles restent présumées innocentes.
11:0930 000 ?
11:1030 000.
11:11Presque un tiers de la population pénale.
11:13Je dirais plutôt 25 000.
11:14Par ailleurs,
11:17l'exemplarité, je ne sais pas,
11:19je ne suis pas dans la tête des juges,
11:22mais il faut quand même rappeler
11:23que Nicolas Sarkozy,
11:26c'est la troisième condamnation
11:28à une peine d'emprisonnement ferme
11:30qui était prononcée contre lui.
11:31Il a été condamné de manière définitive,
11:34il a d'ailleurs dû porter un bracelet électronique
11:36pendant une partie de l'audience
11:37pour cette condamnation,
11:39donc dans l'affaire Bismuth.
11:41Il a été condamné en première instance
11:43et en appel dans l'affaire Big Malion.
11:45Il a formé un pourvoi
11:46dont on aura la décision dans quelques jours.
11:50Et là, c'était la troisième condamnation.
11:51Je ne suis pas dans la tête des juges,
11:53mais quelque chose me dit
11:54qu'ils se sont dit
11:55qu'un coup d'arrêt devait être marqué
11:58et peut-être que les juges
12:00avec un peu de malice
12:02ou un brin de perversité
12:03se sont dit
12:04on va prendre les politiques homos,
12:06les politiques qui ne cessent de dire
12:08que les peines doivent être exécutées,
12:10que ça suffit,
12:12toutes ces peines de prison.
12:13Là, nous dépassons le cadre du droit,
12:14éventuellement.
12:16Oui, non mais quand on juge,
12:18enfin moi je ne suis pas juge,
12:19je ne l'ai jamais été,
12:21et heureusement parce que c'est un métier
12:22extrêmement difficile,
12:24mais j'imagine qu'on prend un petit peu
12:26tout en compte.
12:27Et si c'est le droit,
12:28parce que les antécédents judiciaires,
12:30c'est un des éléments
12:30qui doit être pris en compte par les juges
12:33pour fonder une peine.
12:34Mais pas en l'espèce.
12:35Maître Christophe Ingres.
12:36Pas en l'espèce.
12:37Pas ici.
12:37Vous ne pouvez pas condamner lourdement
12:40quelqu'un pour des faits commis
12:41ou supposés avoir été commis
12:43en 2005-2007
12:45sur une enquête
12:45qui a été ouverte en 2012.
12:48Vous ne pouvez pas le condamner lourdement
12:49en se fondant sur des condamnations
12:51postérieures à la date des faits,
12:53postérieures au début de l'enquête.
12:55Vous ne pouvez pas dire
12:56je vais le condamner lourdement
12:57pour ce qu'il a fait en 2005
12:58parce qu'en 2022
13:00ou en 2023,
13:01il a été condamné à une autre peine.
13:03Juridiquement, ce n'est pas possible.
13:05Juridiquement, non.
13:05Mais les juges
13:07se sont sans doute
13:08posé cette question.
13:10Enfin, c'est une hypothèse.
13:11Je n'ai pas dit
13:11que j'étais d'accord, moi,
13:12avec le mandat de dépôt,
13:15avec la lourdeur
13:16de cette condamnation.
13:17Encore une fois,
13:17il y a beaucoup de choses
13:18à dire dans ce jugement.
13:19Mais je me dis que peut-être
13:20les juges ont raisonné
13:21de cette manière.
13:22Voilà.
13:22C'est la troisième condamnation.
13:24Les politiques ne cessent de dire
13:25que nos décisions
13:26ne sont pas appliquées.
13:27On va les prendre au mot.
13:28Allez, dans un instant,
13:29nous poursuivons cet échange.
13:30Notamment, nous reviendrons
13:31sur ce qu'a dit
13:32Jean-François Bonnert,
13:34le procureur national financier.
13:36Et nous essaierons
13:37d'explorer ce qui va se passer
13:39au-delà de ce jugement.
13:41D'ailleurs, vous avez dit
13:42quelque chose de particulier,
13:43Maître Christophe Ingres.
13:44J'ai noté, vous avez dit
13:44incarcération possible.
13:47Vous nous expliquerez
13:48si c'est vraiment
13:49quelque chose d'obligatoire
13:50ou s'il y a peut-être
13:51une sorte d'issue
13:53d'issue de secours
13:54pour Nicolas Sarkozy.
13:55Allez, 9h43,
13:56nous restons ensemble
13:57pour cette vérité en face
14:00consacrée à la condamnation
14:02de l'ancien président
14:03de la République.
14:03A tout de suite.
14:05Le Grand Matin Sud Radio,
14:06la vérité en face,
14:08Jean-François Aquili.
14:09En studio,
14:10Maître Christophe Ingres,
14:11avocat de Nicolas Sarkozy
14:12et Nicolas Bastug,
14:13journaliste,
14:14chef du pôle droit et justice
14:15à l'hebdomadaire Le Point.
14:17Maître Christophe Ingres,
14:18il y a quand même
14:18pas mal de questions
14:19qui restent en suspens
14:20dans cette affaire.
14:22Quand vous voyez,
14:23grosso modo,
14:23Nicolas Sarkozy
14:24qui parle de complot,
14:25est-ce qu'il y a un complot
14:26contre lui, au juste ?
14:30Il n'y a pas que lui
14:30qui dit ça.
14:31Il y a tous ses soutiens
14:32également.
14:33Je pense que cette idée
14:35vient du fait
14:36qu'il a depuis le début
14:39contesté l'authenticité,
14:41la validité
14:42de ce qu'on appelle
14:43la note Mediapart.
14:44Il avait déposé une plainte
14:47qui s'est terminée
14:47par un non-lieu.
14:49Un non-lieu
14:50dans lequel
14:51les juges...
14:53Plainte contre Mediapart.
14:54Plainte contre Mediapart.
14:55dans lequel
14:56les juges indiquaient
14:57en gros
14:58qu'on pouvait penser
14:59que le document
15:00était un faux
15:00mais qu'il n'y avait pas
15:01d'élément de preuve
15:02qui permettait
15:03d'être affirmatif.
15:05Dans le jugement
15:06qui a été rendu
15:07par le tribunal correctionnel,
15:08le tribunal correctionnel
15:09dit
15:10que ce document
15:11est probablement un faux.
15:13Et donc,
15:13il a le sentiment
15:14que ce document
15:15qui a fondé
15:17quoi qu'on en dise,
15:18le début de l'enquête,
15:20qui a donné
15:21son visage
15:24à l'enquête
15:25et aux reproches
15:26qui lui sont faits
15:28depuis 13 ans maintenant,
15:29il a le sentiment
15:30qu'il y a une certaine
15:31instrumentalisation
15:32de tout ça
15:33et c'est peut-être ça
15:34qu'on met sous le nom.
15:35Qui aurait ourdit
15:36ce complot ?
15:37Edouard Plenel,
15:38le patron de Mediapart
15:39ou des forces politiques
15:40quelconques ?
15:41Vous avez une idée
15:42ou pas là-dessus ?
15:43J'ai absolument
15:43aucune idée là-dessus.
15:44Nicolas Bastuc ?
15:45Je ne sais pas.
15:46Ce qui est vrai,
15:47c'est que les deux éléments
15:49qui étaient présentés
15:50vraiment comme
15:51les reines des preuves
15:52durant toute l'instruction,
15:55à savoir
15:55cette fameuse note
15:56de Mediapart
15:57et les déclarations
15:58de feu
15:59Ziad Taqeddin
16:01qui est décédé
16:01donc deux jours
16:02comme vous le savez
16:03avant le jugement,
16:04eh bien,
16:04ces deux éléments
16:05se sont totalement
16:07effondrés à l'audience.
16:08Et le tribunal
16:09les a d'ailleurs
16:10soigneusement
16:11écartés
16:12du jugement
16:14à la fois
16:14la note Mediapart
16:16probablement un faux.
16:18C'est quand même
16:18une note
16:18qui effectivement
16:19a déclenché
16:20l'ouverture
16:21d'une information judiciaire.
16:22L'instruction n'a été ouverte
16:23qu'après la publication
16:24de cette note
16:26et c'est sans doute
16:27aussi une note
16:28qui a coûté très cher
16:29politiquement
16:30à Nicolas Sarkozy.
16:31Il n'a pas tort
16:32quand même
16:32de dire que
16:33cette note
16:34lui a peut-être
16:35fait perdre
16:35l'élection présidentielle
16:36de 2012
16:37puisqu'il s'en est fallu
16:39de quelques centaines
16:40Il s'en est fallu
16:40de peu à ce moment-là.
16:42Maître Christophe Ingrain
16:42c'est vrai que
16:44pas la peine
16:44d'avoir lu
16:45les combien de pages
16:46les 400 pages
16:47les 400 pages
16:48oui
16:48du jugement
16:49parce que personne
16:50n'a le temps
16:50de faire ça
16:51il y a quand même
16:52dans le récit
16:53des moments étonnants
16:54vous prenez
16:55les deux protagonistes
16:56que sont
16:57Brice Hortefeux
16:57et Claude Guéant
16:58qui essaient
16:59de dédouaner
17:00le président
17:01Nicolas Sarkozy
17:02mais la question
17:03qui vient
17:03à un esprit
17:04on va dire
17:05sensé
17:06j'espère
17:06mais qu'est-ce
17:08qu'ils sont allés
17:08foutre là-bas
17:09pardonnez-moi
17:10d'être vulgaire
17:11mais on se dit
17:11mais d'accord
17:12mais qu'est-ce qu'ils vont
17:13faire à Tripoli
17:14bon
17:15vous avez raison
17:18deux points
17:18très rapidement
17:19le jugement
17:20a une motivation
17:22qui est très étrange
17:23sur ce point-là
17:24puisqu'il dit
17:25l'attention
17:27portée par
17:28Claude Guéant
17:29et Brice Hortefeux
17:30à expliquer
17:32que Nicolas Sarkozy
17:33n'était pas
17:33au courant
17:34de leur déplacement
17:35et de leur rencontre
17:35enfin de leur rencontre
17:36avec M. Senoussi
17:37est en soi
17:38troublante
17:39et caractérise
17:41la culpabilité
17:42de Nicolas Sarkozy
17:42bon ça c'est quand même
17:43un élément
17:44qui est dingue
17:46dingue
17:46deuxième point
17:48pour répondre
17:49précisément
17:49à votre question
17:50le déplacement
17:51de Claude Guéant
17:51en Libye
17:52il est tout à fait normal
17:53c'est ce qu'on appelle
17:53un PREC
17:54c'est-à-dire que
17:55avant qu'un ministre
17:56se déplace à l'étranger
17:57il y a toujours
17:58quelqu'un de son cabinet
17:59un conseiller
18:00ou parfois
18:00le directeur de cabinet
18:01qui va reconnaître
18:03à la fois les lieux
18:04et préparer
18:04les rencontres
18:06Brice Hortefeux
18:08quand il est allé
18:08en Libye
18:09c'était autre chose
18:10c'était pour la signature
18:11d'une convention
18:12entre la France
18:14et la Libye
18:14sur les collectivités locales
18:16qui a d'ailleurs été
18:17dont l'intérêt
18:18a d'ailleurs été confirmé
18:19par le ministre
18:20qui était en place
18:20le ministre libyen
18:21qui était en place
18:22à l'époque
18:22il se trouve
18:23face à M. Senoussi
18:25ils ont expliqué
18:26tous les deux
18:26qu'ils avaient été piégés
18:28par M. Takédine
18:29je n'y étais pas
18:30Nicolas Sarkozy
18:31n'y était pas
18:32il n'a pas eu l'information
18:33et rien ne démontre
18:35le contraire
18:36sauf
18:36je vous dis
18:37cette affirmation
18:38du tribunal
18:39qui est que
18:40Nicolas Sarkozy
18:41était forcément au courant
18:42compte tenu
18:43de l'attention
18:44et du soin
18:45qu'ont porté
18:46les prévenus
18:47à dire à l'audience
18:48qu'il n'était pas au courant
18:49D'accord, c'est ce que vous contestez
18:51au fond
18:51là-dessus
18:52Nicolas Bastuc
18:52on ne va pas passer
18:53toute l'heure là-dessus
18:53mais il y a toujours
18:55des espèces de récits
18:56qui peuvent surprendre
18:57C'est l'élément
18:58qui a pesé le plus lourd
18:59dans la déclaration
19:00de culpabilité
19:01de Nicolas Sarkozy
19:02même si effectivement
19:04c'est un peu contestable
19:05de dire
19:05il ne pouvait pas
19:06ne pas être au courant
19:07ou plus précisément
19:08M. Hortefeux
19:10et M. Guéant
19:10ne pouvaient pas
19:11ne pas lui en avoir
19:12rendu compte
19:12mais quand même
19:14si je me fais
19:16un petit peu
19:16l'avocat du diable
19:17ou plutôt de l'accusation
19:18c'est quand même
19:20très troublant
19:20que ces deux
19:22très très proches
19:23de Nicolas Sarkozy
19:24l'un était
19:25son directeur de cabinet
19:26au ministère de l'Intérieur
19:27l'autre son ministre délégué
19:29se soient retrouvés
19:31dans des dîners
19:32ou des déjeuners
19:33totalement informels
19:34sans garde du corps
19:35sans diplomate
19:36face à
19:37ce qui était quand même
19:38à terroristes
19:39Abdallah Senoussi
19:41a été condamné
19:42comme étant le cerveau
19:43de l'attentat du DC-10
19:45qui a fait 140 morts
19:47dont une cinquantaine
19:47de français
19:48il a été condamné
19:50en 1999
19:51par contumace
19:52par la France
19:54à la réclusion criminelle
19:55à perpétuité
19:55et quelques années plus tard
19:56deux hauts dignitaires
19:58un haut fonctionnaire
20:00et un ministre
20:01se retrouvent
20:02face à lui
20:03c'est vrai que
20:03c'est troublant
20:05après effectivement
20:06ce qui est tout aussi troublant
20:07c'est que le tribunal
20:09de manière un petit peu
20:09péremptoire
20:10s'est contenté
20:11pour condamner Nicolas Sarkozy
20:13de dire
20:13qu'il ne pouvait pas
20:14ne pas avoir été
20:15au courant de ces rencontres
20:16une sorte de supposition
20:17qui fait office
20:18de preuve
20:18tout à fait autre chose
20:19maître Christophe Fingrin
20:20c'est dans le débat public
20:21aujourd'hui
20:22ces menaces
20:23condamnées par le président
20:24Emmanuel Macron
20:25il l'a fait par un message
20:26communiqué dimanche soir
20:28contre les magistrats
20:29ces menaces directes
20:31est-ce qu'elle vous choque
20:32vous êtes avocat
20:33vous êtes juriste
20:35et il y a eu toujours
20:36ces mots
20:37de Nicolas Sarkozy
20:38certains ont pu
20:38faire une sorte
20:39d'établir
20:40de relation de cause à effet
20:41quand il parle
20:42qu'il dénonce
20:43ce qu'il appelle
20:44la haine des juges
20:45l'ancien président
20:46est-ce qu'au fond
20:47ceci n'aurait pas pu
20:48provoquer cela
20:49vous voyez
20:49une sorte de déclenchement
20:51de ces menaces
20:52tout simplement
20:53alors les menaces
20:54elles sont totalement
20:55inacceptables
20:55enfin c'est impensable
20:57on n'a pas à s'en prendre
20:58à un tribunal
21:00ou aux membres
21:00d'un tribunal
21:01quand il a rendu
21:02une décision
21:02c'est le début
21:03de notre discussion
21:04on peut critiquer
21:05il y a des voix de droit
21:07on peut en discuter
21:07comme on le fait là
21:08mais en aucun cas
21:09on adresse des menaces
21:10verbales, physiques
21:12enfin ça n'a
21:13c'est du délire
21:15de faire ça
21:16s'agissant de ce qu'a dit
21:18Nicolas Sarkozy
21:19il a parlé
21:20il a expliqué
21:21ce qu'il a ressenti
21:22il a ressenti
21:23pendant l'audience
21:24une très grande violence
21:25verbale
21:26à son encontre
21:27d'abord
21:28et essentiellement
21:29du parquet national financier
21:30les réquisitions
21:31ont été extrêmement violentes
21:33on les avait beaucoup
21:34commentées à l'époque
21:35il sort de l'audience
21:37au cours de laquelle
21:38il est déclaré coupable
21:39et condamné
21:40à 5 ans d'emprisonnement
21:41avec un mandat de dépôt
21:42à effet différé
21:43exécution provisoire
21:44oui
21:44son sentiment
21:45c'est que
21:46en dépit
21:47de l'effondrement
21:49l'effondrement
21:50d'une partie
21:50de l'accusation
21:51il n'y a plus de corruption
21:53il n'y a plus de détournement
21:54de fonds
21:54enfin bref
21:55tout ce dont on nous parle
21:56depuis 13 ans
21:57tout ça s'effondre
21:58il est quand même condamné
21:59à une lourde peine
22:00et il a le sentiment
22:01qu'en effet
22:03il est l'objet
22:04où il a ressenti
22:07cette détestation
22:09de la part
22:09de ceux
22:11au risque de désinhiber
22:13au fond dire certains
22:15qui pourraient se dire
22:16tiens il a raison
22:17on va s'en prendre au juge
22:18il y a ce risque là toujours
22:19la parole publique
22:20non
22:20c'est vraiment pas
22:23c'est vraiment pas l'objet
22:25c'est vraiment pas le
22:26il a parlé simplement
22:27comme quelqu'un
22:28qui vient d'être condamné
22:28lourdement
22:29il n'y a aucune incitation
22:30aucun encouragement
22:32au contraire
22:32il est très clair
22:33sur ces sujets là
22:34les batailles qu'on livre
22:36en juridiction
22:37devant les différents juges
22:40qu'on rencontre
22:40elles sont suffisamment
22:41fortes et musclées
22:42on n'a pas besoin
22:43vraiment pas besoin
22:44d'insulter
22:45ou de menacer
22:47d'accord avec ça
22:47j'imagine Nicolas Bastuc
22:49évidemment
22:49oui moi je comprends
22:51totalement la colère
22:52de Nicolas Sarkozy
22:53qui bénéficie
22:54d'une certaine manière
22:55d'une forme d'immunité
22:57colérique
22:57je ne sais pas comment
22:58on peut qualifier ça
22:59en revanche
23:00la classe politique
23:00devrait être très très très prudente
23:02quand elle met en cause
23:04l'institution judiciaire
23:05qui est une autorité
23:06parce que demain
23:07le prévenu
23:09lambda qui va se retrouver
23:10devant son juge
23:11pour une conduite
23:12en état alcoolique
23:14ou pour un vol
23:15si on lui explique
23:17le matin
23:17à Sud Radio
23:19ou dans d'autres médias
23:20que les juges
23:21ne sont pas honnêtes
23:22qu'ils fourbissent
23:23des complots
23:23etc
23:23que va-t-il penser
23:25de son juge
23:25que va-t-il penser
23:26de la décision
23:27qui sera rendue contre lui
23:28c'est une vraie question
23:29mot de la fin
23:29avec vous
23:30maître Christophe
23:31Ingrain
23:31la casse prison
23:32est on va dire
23:34obligatoire
23:34il en passera par là
23:36c'est parce que
23:36vous avez dit possible
23:37tout à l'heure
23:37possible
23:38tant qu'il n'y est pas
23:39il n'y est pas
23:39il existe
23:41des possibilités
23:43de contester
23:45la décision
23:47qui a été prise
23:47en tout cas
23:49d'enlever
23:51les effets
23:52tant qu'il n'est pas
23:53incarcéré
23:54il n'est pas incarcéré
23:55et de la même manière
23:56qu'on s'est battu
23:56pour faire tomber
23:59une partie de l'accusation
24:00on espérait que ce soit
24:01la totalité
24:01ce n'est qu'une partie
24:02on se battra
24:03pour éviter
24:04cette incarcération
24:05merci à tous les deux
24:06et vous serez le bienvenu
24:07ici même
24:07maître Christophe Ingrain
24:08je rappelle
24:09l'avocat de Nicolas Sarkozy
24:10pour reparler de la suite
24:10parce que s'il y aura des rebondissements
24:12et multiples dans cette affaire
24:13et les autres également
24:14merci également
24:15Nicolas Bastuc
24:16ni journaliste
24:17chef du Pôle droit et justice
24:18à l'hebdomadaire
24:20le point
24:20merci à tous les deux
24:21de nous avoir éclairé
24:22sur cette affaire
24:23et ses rebondissements
24:24et l'émotion
24:25et l'émotion
24:25et l'émotion qu'elle suscite
24:25dans le pays
24:26bonjour Valérie Expert
24:27bonjour Jean-François Akili
24:29beaucoup de débats
24:30beaucoup de sujets
24:30beaucoup de sujets
24:32et on va revenir sur
24:33notre sondage
24:34l'IFOP Fudencial
24:35pour Sud Radio
24:35et l'Opinion
24:36pour qui voteriez-vous
24:37au premier tour
24:39si l'élection présidentielle
24:40avait lieu dimanche prochain
24:42alors on va vous nous dire
24:43que c'est loin
24:44mais néanmoins
24:45c'est une photographie
24:46à cet instant
24:48ça se rapproche
24:48oui ça se rapproche
24:49mais c'est une photographie
24:50et Frédéric Daby
24:52sera avec nous
24:53pour commenter ce sondage
24:54dans lequel il y a
24:55quelques surprises
24:56donc on vous attend
24:580826 300 300
25:00dites-nous
25:00si vous avez déjà
25:01une idée
25:02ou une envie
25:03de vote
25:05déjà
25:06dès à présent
25:06on y revient
25:07tout à l'heure
25:08bonne émission
25:08merci
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