00:00En direct dans La Vérité, en face avec nos invités et vous-même au 0826 300 300.
00:04Mais pour l'heure, c'est quoi le problème des vêtements, des repas dans ce contexte national de défiance envers la politique ?
00:13Les frais de représentation, Félix Mathieu, des élus locaux, choquent beaucoup depuis la semaine dernière.
00:19Oui, la maire LR du 8e arrondissement de Paris, Jeanne Daudser, a par exemple remis une pièce dans la machine sur BFM TV
00:25à propos de ses 35 000 euros de vêtements en 5 ans.
00:27Moi, j'ai préféré effectivement m'acheter des fringues pour être bien sapée.
00:32Je profite de l'occasion pour remercier tous nos concitoyens et concitoyennes qui travaillent et qui nous permettent d'avoir ces indemnités.
00:40Bon, après la polémique, elle a promis de rembourser.
00:42Tout a commencé en tout cas par ses révélations sur les frais d'Anne Hidalgo, 75 000 euros sur 4 ans, des robes Dior notamment.
00:48Après ça, l'un de ses proches, le maire PS du 18e a été épinglé pour Serpa avec bonnes bouteilles et pizza pour les enfants aux frais du contribuable.
00:55Suite à quoi, la maire de Paris a donc déballé les notes de frais de tous les maires d'arrondissement, histoire d'éclabousser tous les bords à gauche, à droite.
01:02Et en regardant les dépenses, c'est vrai qu'on se demande parfois le rapport avec le mandat.
01:05Des bols à prénom, maillot de bain, bonne table à 150 euros par convive, des biscuits, des chaussures, le coiffeur, des jeux de société à n'en jeter plus.
01:13Des maires se retrouvent donc à devoir faire la transparence ailleurs.
01:17A Lyon, l'écologiste Grégory Doucet a dépensé l'an dernier 1679 euros par exemple pour 6 chemises, 3 pantalons, 2 vestes, une cravate en soie, un sur-pantalon, des catelons, de pluie pour le vélo.
01:28Vous saurez tout.
01:30Avant ça, c'est une association qui avait contraint un autre niveau.
01:33La région Auvergne-Rhône-Alpes a fournir les documents sur les repas fastueux de Laurent Wauquiez avec des menus à plus d'un smic par personne.
01:39Que dit la loi Félix ?
01:40Alors pas grand-chose, les collectivités fixent si elles veulent des indemnités de frais de représentation.
01:45A Paris, c'est plutôt plus qu'ailleurs.
01:47Tout de même, enveloppe de 19 700 euros par an pour la maire de la capitale, 11 000 pour les maires d'arrondissement.
01:53C'est moins qu'avant, souligne pour autant l'entourage d'Anne Hidalgo.
01:56Mais le cadre est flou sur qu'est-ce qu'on peut acheter ou pas avec ça.
01:58Pas de contrôle URSAF pointilleux comme pour les notes de frais du privé.
02:02La loi n'est pas très très précise mais les différentes juridictions laissent entendre qu'il faudrait quand même un peu prouver le lien avec l'exercice du mandat.
02:08Par exemple, si le maire a été invité à un événement qui avait un dress code, reste à voir donc à table ou dans le garde-robe si on peut passer du terrain de la morale à celui de la loi.
02:16On va essayer d'y voir plus clair avec vous.
02:20Vincent Barbier, bonjour.
02:22Oui, bonjour.
02:23Vous êtes avocat spécialisé en droite des collectivités territoriales au sein du cabinet DBS, Vincent Barbier.
02:29Tiens, faisons un comparatif.
02:31Quelle différence avec les notes de frais dans le privé ?
02:35C'est à peu près quand même la même logique qu'il faut avoir.
02:39La différence, c'est comme vous venez de le dire, en fait, dans le privé, c'est quand même beaucoup plus encadré.
02:45Mais le problème, si vous voulez, dans le public, et notamment pour ces frais de représentation qui ne concernent que les maires, ça ne concerne pas les autres élus locaux,
02:52vous avez une législation qui est très, très, très, très floue.
02:58Oui, finalement, il n'y a pas grand-chose pour comprendre.
03:00On a quelques jurisprudences qui permettent de commencer à se faire une idée, mais tout ça est très vague.
03:05Félix Mathieu, c'est-à-dire que, par exemple, pour un vêtement, c'est légal ou ça ne l'est pas que dit la jurisprudence ?
03:11Alors, en fait, moi, mes clients, quand je conseille des maires, je leur dis toujours qu'il faut se poser deux questions.
03:15La première, est-ce qu'il y a un intérêt public local ?
03:18La deuxième, est-ce que ma dépense est proportionnée ?
03:20Donc, si vous voulez, quand on est maire de Paris, moi, je considère que ce n'est pas choquant qu'on s'achète des vêtements de marque pour représenter la France,
03:28pour les Jeux Olympiques, pour des choses comme ça.
03:29Donc, l'intérêt public local, il peut être démontré qu'on est maire de Paris pour des vêtements de luxe.
03:33Très honnêtement, c'est possible.
03:35Après, derrière, la deuxième question, c'est la question de la proportionnalité.
03:38Il faut qu'il y ait une certaine limite, que ce soit raisonnable, etc.
03:42Donc, pour répondre clairement, le vêtement pour le maire de Paris, c'est possible.
03:46Le vêtement de luxe pour un maire d'arrondissement, là, je suis moins convaincu que l'intérêt public local puisse être démontré.
03:51C'est le bon sens, quoi.
03:54Exactement, c'est le bon sens.
03:55Et derrière, c'est ce que le juge va faire, toujours se poser cette question, savoir si on peut le justifier avec le mandat.
04:01Félix, c'est-à-dire que même si ce n'est pas pour un événement précis, par exemple, l'élu n'a pas à faire la démonstration que tel vêtement avait été acheté pour telle cérémonie très huppée avec un dress code ?
04:13Non, non, c'est ça exactement.
04:14Il faut, alors, quand vous êtes maire d'une petite commune et que vous achetez un vêtement de luxe, là, il faut quand même dire, non, mais j'avais un événement très particulier en lien avec le mandat.
04:24J'étais obligé parce que le juge doit se poser la question, si vous êtes le maire d'une commune de 10 000 habitants, pourquoi vous dépensez 1 500 euros dans une robe ou dans un costume ?
04:32Après, encore une fois, quand on est maire de Lyon, maire de Paris, maire de Parseille, vous avez des événements internationaux où vous devez représenter la France.
04:40Et là, très franchement, le juge ne va pas aller regarder précisément tel ou tel événement.
04:44Il considère qu'il y a un intérêt public local à ce que le maire soit convenablement habillé et représente la France.
04:49Mais derrière, encore une fois, c'est une question de proportionnalité.
04:52Vous n'achetez pas 15 costumes par an.
04:54L'accès à ces documents, ces notes de frais qui est désormais garanti par la justice administrative, on l'a vu dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, ça n'a pas toujours été le cas, cette règle de la transparence ?
05:06Ah si, ça a toujours été le cas depuis maintenant, enfin, c'est relatif, mais depuis 10-15 ans, si vous voulez, ces documents ne sont pas disponibles immédiatement, mais ils sont communicables.
05:20Donc n'importe quel citoyen peut demander à n'importe quelle collectivité de lui transmettre l'ensemble des notes de frais, des frais de représentation sur telle ou telle période.
05:28Après, des fois, les élus rechignent un peu à le faire, donc il faut saisir ce qu'on appelle l'ACADA.
05:33L'ACADA demande à l'élu de le faire, l'élu ne le fait toujours pas, donc bien souvent, c'est ce qui s'est passé à Paris.
05:38Il faut derrière encore saisir le tribunal administratif pour forcer l'élu à communiquer.
05:42Donc des fois, pour demander une note de frais, vous pouvez attendre peut-être 2-3 ans, le temps que le juge oblige le maire à le faire.
05:47Encore un mot avec vous, Vincent Barbier. Je vous rappelle que vous êtes un avocat spécialisé dans ce type de droit.
05:55Dites-moi, est-ce que vous trouvez que le débat est légitime aujourd'hui ou est-ce que ça va un peu trop loin et ça va jeter une fois de plus un discrédit sur une grande partie des élus qui sont dans le droit chemin en réalité ?
06:07C'est toujours pareil, si vous voulez. Vous avez effectivement quelques élus qui très clairement abusent. On a vu des exemples récemment et là, ce n'est pas possible.
06:15Mais moi, pour travailler avec beaucoup de collectivité, dans 99% des cas, c'est des dépenses légitimes. Ils vont au restaurant, ils vont à l'hôtel dans le cadre de leur mandat.
06:25Voilà. Et si vous voulez, des fois même, la plupart des élus, en réalité, se font des nœuds au cerveau pour se dire, est-ce que je peux dormir là ?
06:33Parce que c'est vrai que l'hôtel est un peu plus cher, mais en même temps, je suis à côté du lieu où je vais aller.
06:37Voilà. Donc, si vous voulez, le problème, c'est que la loi n'est vraiment pas claire.
06:40Et moi, je milite pour une réforme législative sur ce point-là qui, en fait, permettra non seulement de satisfaire les citoyens parce qu'il y aura plus de transparence,
06:48mais aussi la plupart des élus qui veulent simplement être dans les clous. Et pour être dans les clous, il faut avoir une loi qui est claire.
06:54Voilà. Derrière, il faut tout simplement avoir quelque chose de limpide. Et encore une fois, la plupart des élus sont dans les règles et ne cherchent pas à tricher.
07:02Et c'est normal de prendre en charge un restaurant par les frais de la municipalité quand vous êtes au restaurant dans le cadre de votre mandat.
07:08Oui, la transparence, c'est bien. Ça a du bon. Mais encore, faut-il savoir mettre le curseur là où il faut. Merci à vous.
07:15Exactement.
07:15Merci Vincent Barbier, avocat spécialisé en droit des collectivités territoriales au sein du cabinet de DBS.
07:21Merci pour ces éclaircissements. Merci Félix Mathieu.
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