- il y a 7 semaines
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On accueille notre prochain invité. Bonsoir Henri Hainaut.
00:02Bonsoir.
00:03Ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée.
00:06Le procureur financier, vous avez dû l'entendre ce matin, a répondu aux accusations de Nicolas Sarkozy.
00:11Non, la décision de la condination à 5 ans de prison n'a pas été motivée par la haine des magistrats.
00:17On l'écoute.
00:19Nous n'avons pas de haine à exprimer.
00:21Chacun peut penser, évidemment, ce qu'il souhaite en son fort intérieur d'une situation.
00:26Mais nous, je l'ai déjà dit sur cette antenne, Thomas Soto, notre boussole, c'est le droit, c'est la règle de droit.
00:34Le tribunal, dans son jugement, valide ce pacte de corruption.
00:38Il dit, sous la qualification d'association de malfaiteurs, Nicolas Sarkozy a cherché à obtenir, et il l'a obtenu, un financement libyen,
00:47en contrepartie d'une reprise des relations diplomatiques avec la Libye.
00:52– Henri Guénaud, notre invité, nous a rejoint également sur le plateau Laurent Valdigui, journaliste d'investigation.
00:57– Bonsoir.
00:58– Vous avez suivi ce dossier Nicolas Sarkozy.
01:02On a entendu votre colère, votre incompréhension, au moment où cette condamnation est tombée, c'était juste avant le week-end.
01:10Vous lui avez parlé directement depuis Henri Guénaud ?
01:12– Non.
01:13– Aucun échange ?
01:14– Non. Non, non, j'ai beaucoup parlé en dehors, beaucoup parlé à tout le monde, mais je n'y ai pas parlé.
01:22– Vous avez entendu ce matin le procureur dire, nous n'avons pas de haine à exprimer, notre boussole c'est le droit, c'est la règle de droit.
01:30– Alors, sur la haine, moi je n'ai aucune opinion, et je n'ai jamais utilisé cet argument, c'est-à-dire, je ne sais pas si les juges le haïssaient ou ne le haïssaient pas.
01:39– Pour vous, ce n'est pas une décision politique ?
01:41– Non, je trouve que tout mettre sur une décision politique, c'est passer à côté de l'essentiel.
01:47C'est-à-dire que, moi, il y a des juges dans des opinions politiques, certains sont très politisés, mais je ne crois pas que ce soit le problème essentiel.
01:55Je pense que si on n'avait pas eu ces juges-là, on en aurait eu d'autres, et que ce serait probablement été la même chose,
02:01parce que la dérive de l'institution judiciaire en France, comme dans tous les pays occidentaux, elle est très profonde.
02:07– C'est la part de la subjectivité grandie sans arrêt.
02:12– Il y a une dérive de l'institution judiciaire, selon vous.
02:13– Oui, il y a une dérive, c'est-à-dire que, d'abord, les jugements reposent de plus en plus sur des appréciations subjectives,
02:20au point de réduire de plus en plus la part de la preuve, en tout cas des éléments de preuve tangibles.
02:25Et là, je trouve qu'on arrive vraiment à un sommet de cette dérive, quand même.
02:33C'est des jugements sans preuve, il y en a eu beaucoup dans l'histoire, ce n'est pas nouveau,
02:38mais c'est la première fois qu'un tribunal reconnaît qu'il n'a pas de preuve, et qu'il condamne quand même.
02:44– Condamné pour association de malfaiteurs, et pour le tribunal, Nicolas Sarkozy ne pouvait pas ignorer les manœuvres de ses proches avec la Libye,
02:51– Oui, mais il faut comprendre que, d'abord, il a relaxé sur les motifs qui avaient conduit à ce procès.
03:01S'il est relaxé sur le financement, s'il est relaxé sur le détournement de fonds publics étrangers,
03:08et s'il est relaxé sur la corruption, avec l'argument qu'il n'y a pas de preuves qui permettent de le condamner.
03:14Et on va chercher l'association de malfaiteurs pour dire, mais quand même, on le condamne quand même,
03:20on a preuve de rien, mais on le condamne quand même.
03:22Or, l'association de malfaiteurs, elle exige, pour être démontrée, elle exige, c'est le code pénal qui le dit,
03:29des éléments matériels. Matériels, ce n'est pas subjectif, ce n'est pas des hypothèses, ce n'est pas des…
03:34Voilà, matériels. Où sont les éléments matériels ?
03:38– Alors, Laurent Valdiguet, vous qui avez suivi cette affaire, on a entendu cet argument,
03:41tout au long du week-end, il n'y a pas de preuve, il est condamné quand même.
03:44– Bien sûr, bien sûr. – Vous qui avez suivi ce dossier.
03:45– Alors, c'est vrai que c'est bien que ce matin, le président de la Cour d'appel et puis le président du tribunal de Paris
03:50et puis le procureur général financier a un peu remis l'église au centre du village
03:53en expliquant qu'il n'y avait pas de complot et les décisions judiciaires.
03:58– Je n'ai pas dit qu'il y avait un complot.
03:59– Non, ils ont attendu quatre jours, on aimerait bien qu'ils en disent quand même un peu plus,
04:04parce que sinon, c'est vrai qu'on est mis… là, vous me mettez dans la situation de devoir expliquer ce jugement.
04:11Qu'est-ce que c'est une preuve, M. Guedot ?
04:14Là, il n'y a pas de trace ADN, il n'y a pas de flagrant délit,
04:17personne n'était dans le bureau, aucun magistrat, aucun policier n'était dans le bureau d'Abdallah Senoussi
04:21quand Claude Guéant et Brice Hortefeux sont venus, ça c'est vrai.
04:25Il y aura toujours parole contre parole, ça a été une expression qui a été souvent utilisée.
04:29Il y a des traces écrites, les traces écrites, ce sont les versements, estiment les juges,
04:35de Hazard Taqedine, des Libyens, dans le but, dans l'état d'esprit des Libyens,
04:41c'est ce que dit le jugement, de financer la campagne de Nicolas Sarkozy.
04:45Et puis, il y a cette fameuse pièce, c'est une pièce qui, au sein de ce procès, a joué un rôle énorme,
04:52c'est ce journal intime de l'ancien ministre du pétrole, Choukri Ghanem,
04:56vous savez, M. Guedot, on en a déjà parlé,
04:59ce journal intime, qui est la date d'avril 2007, fait état d'une conversation à midi,
05:04il n'y avait aucune raison que ce journal intime n'atterrisse jamais dans un procès judiciaire,
05:08aucune, aucune, il était dans un grenier, il dormait dans une malle des effets personnels.
05:13Choukri Ghanem, après son décès, il a été découvert complètement par hasard par ses enfants,
05:17dans le cadre d'une enquête norvégienne, il est revenu en France,
05:20le commandant Vidal, le policier chargé de l'enquête, a raconté à la barre,
05:25c'est vrai que Nicolas Sarkozy n'était pas là ce jour-là, ni ses avocats,
05:28et que personne ne l'a interrogé, le commandant Vidal,
05:31mais il a raconté à quel point cette pièce avait joué un rôle très important,
05:34puisqu'elle a convaincu les magistrats, d'abord les enquêteurs,
05:37puis les magistrats dans le cadre de leur délibéré,
05:39que les Libyens avaient réellement, réellement, M. Guénaud,
05:44le sentiment, l'impression, la volonté, voilà, c'est ça, la volonté,
05:47parce que dans l'association de malfaiteurs, il faut une volonté de financer la campagne du COS.
05:51– Ça ne vous convainc pas ?
05:52– Non, ça ne me convainc pas du tout, d'abord, on ne va pas refaire le procès,
05:57sauf que ce document n'a jamais été expertisé,
06:00alors c'est peut-être la faute des avocats, si vous voulez,
06:02mais en tout, c'est un fait, bon, il n'a jamais été expertisé,
06:05d'autre part, la parole des Libyens paraît quand même sujette à caution,
06:08et il me semble bien que dans ce document,
06:12le ministre, l'ancien ministre de Pétrole, ne dit pas,
06:15j'ai vu les faits se dérouler, il dit, on m'a raconté qu'on a…
06:19– Il parle d'une discussion de midi ?
06:21– Comment ?
06:21– Il parle d'une discussion du jour avec…
06:23– Oui, il dit une discussion avec des gens qui lui ont dit
06:25que des gens leur avaient raconté que…
06:28– On ne va pas refaire le fond, effectivement, du procès.
06:30– Non, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien de très convaincant,
06:33qu'est-ce qu'une preuve ? On peut toujours se poser la question,
06:35mais si on la pose, comme vous venez de le faire,
06:37en poussant la logique très loin,
06:38c'est effrayant pour tout justiciable, quand même.
06:41C'est-à-dire que, moi, je ne dis pas qu'il y ait une preuve définitive,
06:44mais des éléments tangibles.
06:45Quand on dit qu'ils ne pouvaient pas ignorer,
06:47le seul fait d'aller voir un terroriste poursuivi
06:51sur le plan international à Tripoli ne suffit pas,
06:57parce que des gens comme ça, on en rencontre tout le temps
06:59dans cette zone grise.
07:01c'est pas dangereux aussi en Réguénaud.
07:03– Les ministres, c'est assez rare, quand même.
07:04Les ministres, c'est assez rare.
07:05– Non, c'est pas si rare.
07:06Ça peut être un ministre, ça peut être un envoyé,
07:07ça peut être… voilà, on peut envoyer un préfet.
07:09– C'est pas rassurant que des ministres puissent rencontrer…
07:12– Mais non, c'est normal, c'est-à-dire, c'est normal,
07:14on est dans cette zone grise où règne ce qu'on appelle la raison d'État,
07:17où la seule règle qui existe, c'est l'intérêt général
07:21ou l'intérêt supérieur de la nation,
07:23ou ses intérêts vitaux.
07:23– Et voilà, et vous avez des…
07:25– À vous, c'est difficile quand même.
07:27– Vous avez des services secrétiques.
07:28– Le grand public, ce problème, il ne comprend rien du tout,
07:32ni ce type de relation, là, non mais en ce moment…
07:34– Avec un terroriste, avec un terroriste condamné par la France.
07:38– Non mais ni la décision de justice, ni la décision de justice.
07:40– Je voulais revenir quand même sur vos mots, là.
07:45Vous parlez d'une dérive de l'institution judiciaire.
07:47Est-ce que c'est pas dangereux, justement, d'employer ces termes-là ?
07:51– Je voulais qu'on écoute à nouveau le procureur financier,
07:55puisque les magistrats dans cette affaire ont été menacés de mort,
07:59pour certains.
08:00Voilà ce qu'il répond, lui, ce matin.
08:01– Ce qui s'est passé ces dernières heures, ces derniers jours,
08:06après le rendu du délibéré, est proprement insupportable et inadmissible.
08:11Quand on vient critiquer avec violence et menace de mort un tribunal,
08:16c'est l'État de droit qui est menacé,
08:18et souvenons-nous, l'État de droit, c'est le socle de la démocratie.
08:22Je peux vous le dire, à cette heure, je suis sûr
08:25que Montesquieu est en train de se retourner dans sa tombe.
08:28– Emmanuel Macron, ce week-end, est sorti de son silence
08:31sur ces menaces proférées contre les juges.
08:34Les attaques et menaces de mort anciennes ou récentes
08:36contre plusieurs magistrats sont inadmissibles.
08:39C'est pourquoi j'ai demandé aux ministres de la Justice
08:41et aux ministres de l'Intérieur, dès leur survenance,
08:43que leurs auteurs soient identifiés pour être rapidement poursuivis.
08:46Est-ce que vous ne nourrissez pas ce climat et ces menaces ?
08:51– Ça, c'est un argument inadmissible.
08:55Voilà, inadmissible.
08:56Moi, je n'ai jamais menacé personne de mort.
08:58J'ai toujours réclamé que ceux qui menaçaient de mort,
09:00qui que ce soit, soient poursuivis, condamnés,
09:02beaucoup plus sévèrement qu'on le fait.
09:04Donc, je n'ai pas de doute.
09:05Bien sûr, il faut les identifier, les arrêter et les condamner.
09:09Mais qu'ai-je donc dit qui puisse pousser des gens à menacer de mort ?
09:15Vous croyez qu'ils me lisent et qu'ils m'écoutent ?
09:17– Mais quand on parle de dérive de l'institution judiciaire…
09:20– Alors, on ne peut rien dire.
09:21On a un jugement que vous trouvez absurde,
09:24que vous trouvez menaçant effectivement pour l'État de droit et pour la démocratie,
09:27parce que vous verrez ce qu'il en restera de ce jugement.
09:30Ce jugement, il marque effectivement une rupture.
09:33Et de cette rupture, naîtront les plus graves inconvénients
09:37pour la démocratie et pour la République,
09:40et pour l'État de droit, et pour l'institution judiciaire.
09:43Voilà ma conviction profonde, et je devrais la taire.
09:45Je devrais la taire sous prétexte qu'il y a des cinglés
09:47qui se promènent dans la nature et qui ont envie de tuer des juges, des policiers.
09:51Enfin, c'est quand même, c'est aberrant.
09:53Vous connaissez la phrase de Voltaire ?
09:55« Oh, ton pays où l'on se tait ».
09:56Moi, je ne me tairai pas, je ne dis rien, je n'insulte personne,
09:59je ne menace personne, je fais une analyse,
10:03et j'exprime mon indignation pour les conséquences qu'aura ce jugement.
10:11Et donc, Nicolas Sarkozy ne va pas trop loin
10:13quand dans le JDD ce week-end,
10:15il parle d'une décision motivée par la haine des magistrats,
10:18il estime que toutes les limites de l'État de droit ont été violées.
10:22Ce qui se passe dans notre pays aujourd'hui est grave,
10:24c'est une véritable dérive dans notre démocratie.
10:27Vous partagez cette opinion ?
10:29Encore une fois, à la haine des magistrats, moi, je ne comprends pas cet argument.
10:33Lui, il pousse un cri qui est le cri de sa propre révolte, de sa douleur, de sa souffrance,
10:38et il a bien le droit de pousser un cri.
10:39Enfin, je veux dire, compte tenu du traitement qu'on lui réserve.
10:43Mettre en prison un ancien président de la République, ça n'est pas rien,
10:49ce n'est pas banal, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit partout.
10:51Il y en a eu deux avant lui, Louis XVI et le maréchal Pétain.
10:55Et le maréchal Pétain, on ne l'a même pas mis en prison avec des prisonniers de droit commun.
11:00Le général de Gaulle a commué sa peine de mort et l'a envoyé à l'île-dieu.
11:03C'était une prison quand même.
11:04Comment ?
11:05C'était une prison, l'île-dieu.
11:05Oui, mais c'est quand même, il était tout seul.
11:08Pardon, il pouvait se promener sur l'île.
11:11Enfin, ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir.
11:13Donc, c'est un événement extraordinaire.
11:17Est-ce que ce dont disposait, les informations dont disposait un tribunal
11:21qui a relaxé sur les trois chefs d'inculpation, Nicolas Sarkozy,
11:26est-ce que ça pouvait justifier une telle peine ?
11:29Voilà, ma conviction est non.
11:30Les magistrats ont eu une autre conviction.
11:32Bon, ils disent la leur, permettez-moi de dire la mienne.
11:35La mienne n'a pas les conséquences de leur propre conviction
11:38puisque leur propre conviction entraîne effectivement des conséquences
11:41pour la personne qui est condamnée.
11:43Moi, je ne fais pas la loi, mais je trouve que, franchement,
11:47la contrepartie minimale de l'indépendance de la justice,
11:51c'est qu'on puisse critiquer ces décisions.
11:53Je n'ai insulté personne, encore une fois, ni menacé personne.
11:55Et cela dit, effectivement, il y a une partie de l'opinion publique
11:58qui a été choquée par cette décision de justice.
12:01Une partie, alors, il y a eu des responsables politiques, évidemment,
12:04on les a entendus ces derniers jours.
12:06On n'a pas été beaucoup choqués, les responsables politiques.
12:08Et des personnalités publiques.
12:10Surtout à droite, surtout à droite.
12:11Ça mis faxie du monde de la télévision, notamment.
12:14Alors, situation extraordinaire, avalanche de réactions également du monde politique.
12:19On le disait, c'est vrai qu'à droite, c'était un peu plus discret,
12:21mais véritablement, oui, de certaines personnes qui se sont révélées.
12:26En tout cas, celle qui a fait le plus parler d'elle,
12:28c'est celle de Karine Lemarchand, célèbre animatrice d'M6,
12:32qui s'est dit choquée par cette décision rendue par le tribunal correctionnel de Paris.
12:36Écoutez.
12:37Je ne comprends pas ce qui se passe avec Nicolas Sarkozy.
12:4070 ans, ancien président de la République.
12:43On vient de dire qu'il n'y avait pas eu d'enrichissement personnel.
12:48On vient de démontrer que l'article de départ de Mediapart était faux,
12:53que l'enquête est partie donc d'un faux.
12:54Et on le condamne à 5 ans, alors qu'on a des jeunes qui tabassent un policier qui sont relâchés,
13:02que des mecs sous OQTF condamnés jusqu'à 11 fois qui agressent des femmes sont relâchés.
13:10Je ne comprends pas.
13:11Je ne comprends pas cette justice.
13:13Je suis extrêmement choquée.
13:15Je ne pouvais pas ne pas le dire.
13:17Nicolas, tu as tout mon soutien.
13:19Carla, tu as tout mon soutien.
13:21Et si je peux faire quelque chose, vous me le demandez.
13:23Coup de gueule de Karine Lemarchand.
13:24Oui, mais au passage, elle sort quand même.
13:25Vous savez, de sa neutralité politique qu'elle revendique très régulièrement
13:29parce qu'elle présente une émission sur M6 qui s'appelle Une Ambition Intime
13:33dans laquelle elle interroge un certain nombre de politiques.
13:36Cette prise de position a beaucoup choqué.
13:39Il y a eu beaucoup de réactions à tel point qu'elle a dû s'expliquer sur les réseaux.
13:42Voici ce qu'elle a dit.
13:43À ceux que mes opinions dérangent, je vous conseille de ne pas me suivre sur mes réseaux
13:47destinés à ceux qui m'aiment uniquement.
13:48Car rien, ni personne, et surtout pas vos petites remarques désobligeantes sous pseudonymes
13:54ne me feront taire ou changer.
13:56Passez votre chemin.
13:57Bonne route.
13:57Anyway, je vous bloque.
13:59Voilà.
13:59Donc, c'était un peu l'ambiance du week-end que l'on pouvait voir sur les réseaux.
14:03Ce n'est pas la seule.
14:04Bernard-Henri Lévy, qui était également sur ce plateau de BFM TV,
14:09a apporté son soutien à Nicolas Sarkozy.
14:11On va l'écouter aussi.
14:12Les principaux chefs d'accusation sont écartés.
14:16Qu'il est admis, qu'il n'y a pas de corruption, qu'il n'y a pas d'enregistrement perdant,
14:18qu'il n'y a pas de tout ça.
14:19Comment on peut quand même envoyer un ancien président en prison ?
14:23Je ne comprends pas.
14:24Et ce qui me choque le plus, c'est la mise en détention.
14:30Avant même, vous savez tout ça, avant le procès en appel.
14:35Il faut quand même rappeler que Bernard-Henri Lévy a été le principal architecte,
14:39en tout cas, de la chute du régime de Mouammar Kadhafi.
14:43Non, ce n'est pas l'architecte.
14:45Il a introduit les représentants de l'opposition libyenne.
14:49Il a fait rencontrer Nicolas Sarkozy.
14:51Après, il a eu un rôle, à un moment donné,
14:55de mettre en contact l'opposition démocratique libyenne avec le président Sarkozy.
15:01« Je sais, j'assistais à cette réunion, comme beaucoup de responsables du gouvernement. »
15:06Et c'est tout.
15:07Après, il n'est intervenu en rien.
15:09Il n'est pas l'architecte de quoi que ce soit.
15:11D'ailleurs, Jean-Michel Apathy également.
15:13Il n'y a pas que la droite, une partie de la droite.
15:15Jean-Michel Apathy, avec qui d'ailleurs Laurent a échangé il y a quelques heures,
15:20qui lui a pris la défense, en effet, de Nicolas Sarkozy.
15:23En tout cas, a dénoncé cette mesure provisoire.
15:25Il y a eu, Laurent Valéguier, dans une partie de l'opinion publique,
15:28cette impression qu'on est particulièrement durs avec Nicolas Sarkozy,
15:32qui ne représente pas de danger,
15:34alors qu'on ne l'est pas avec certaines personnes violentes.
15:37Enrique Guéno est parfaitement sincère.
15:39Et dans son rôle, quand il s'émeut de tout ça,
15:42et quand il est épouvanté, parce qu'il le dit, Enrique Guéno,
15:45il est épouvanté de cette image que l'on va vivre dans quelques jours,
15:48de caméra suivant une voiture dans laquelle Nicolas Sarkozy ira s'engouffrer à la prison de la santé.
15:52Mais Karine Le Marchand aussi, visiblement, vous avez vu.
15:54C'est ce qui l'épouvante, Henri Guéno, c'est cette image.
15:56Mais est-ce que pour la France, M. Guéno, finalement,
15:59pour l'honneur de la République,
16:01après cette première vérité judiciaire,
16:04qui est celle des juges du tribunal correctionnel,
16:06est-ce que l'honneur de la République n'est pas justement d'aller au bout de ce processus,
16:10c'est-à-dire d'un procès en appel,
16:11d'une décision en cassation,
16:13et de la fin d'un cycle judiciaire ?
16:15Pour l'arrivée, il y a une vérité qui s'installe.
16:17Oui, mais la question, au-delà,
16:19moi, je ne commande pas la décision de justice,
16:21mais ce qui me choque,
16:23mais ça m'avait de la même manière choqué pour Marine Le Pen,
16:26c'est que finalement,
16:28l'appel dans cette affaire,
16:31puisqu'on sait bien que si Nicolas Sarkozy fait quelques mois de prison avant ça,
16:35j'allais dire,
16:36la décision,
16:38elle est déjà appliquée avant l'appel.
16:40Ça, moi, j'ai du mal à le comprendre.
16:42Pour quelqu'un qui ne va pas partir à l'étranger.
16:46C'est ce qu'on attendrait d'explication supplémentaire.
16:48Et ça rend la décision illisible et incompréhensible pour l'opinion.
16:53Vous critiquez là, Bruno Jeudy, l'exécution de police.
16:56L'exécution provisoire, qui est en fait une exécution immédiate, je dis.
16:59C'est l'appel de prison en dépit de l'appel.
17:03Il a fait appel, mais il ira en prison malgré tout.
17:04Et ça, je suis désolé pour la justice,
17:06et moi, je pense que c'est grave de critiquer l'institution judiciaire,
17:09mais c'est illisible, ce n'est pas assez bien l'expliqué.
17:11Écoutez ce qu'on disait, écoutez ce qu'on disait.
17:12Ce n'est pas assez bien motivé par les juges dans leur 450 cas.
17:16Et d'ailleurs, pardon, après cette décision,
17:18ils ont fait savoir qu'ils allaient améliorer leur communication
17:20et faire en sorte de mieux expliquer les décisions judiciaires.
17:23J'aimerais qu'on écoute Jean-Pierre Affarin sur l'antenne de BFM TV ce soir.
17:27Moi, je pense qu'il faut respecter la justice.
17:29Je pense que la justice, et les magistrats notamment,
17:32ils appliquent le droit.
17:33Donc moi, je propose tout de suite des changements de notre droit.
17:36Je pense qu'il faut faire assez vite un texte de loi
17:40pour que l'exécution immédiate ne concerne que les gens
17:44directement et immédiatement menaçants.
17:48Il n'y a aucune menace Sarkozy pour le pays.
17:51Donc cette décision immédiate est quelque chose de très difficile à accepter,
17:57de se dire qu'il est présumé innocent, il va en prison.
18:01Il faut changer la loi Henri Guéno concernant cette exécution provisoire,
18:05comme le demande Jean-Pierre Affarin.
18:06Oui, parce qu'il faut l'encadrer avec des critères précis.
18:09Là, personne ne comprend les raisons qui ont pu conduire le tribunal
18:14à imposer cette exécution provisoire,
18:20comme d'ailleurs dans le cas de Mme Le Pen.
18:21Pareil.
18:22Les motivations qui sont apportées sont incompréhensibles.
18:26Donc il faut changer la loi.
18:28Moi, je ne veux pas du tout qu'on supprime l'exécution provisoire du Code pénal.
18:31Elle est très utile pour énormément de cas.
18:34Et c'est tout à fait normal qu'elle soit utilisée.
18:36Mais voilà, deux cas.
18:38Et il n'y a pas que d'ailleurs.
18:39Il y a tous les élus locaux qui ont soumis à l'exécution provisoire
18:44pour ce qu'on appelle des délits de probité,
18:47qui sont souvent très bénins.
18:51Maintenant, on met tout dans le même panier.
18:54Et puis, on les oblige à quitter leur mandat.
18:56Donc il y a des cas où, condamné en première instance,
19:02complètement blanchi en appel...
19:05C'est une mère de Toulon.
19:07Alors, une mère de Toulon, l'appel a eu lieu ?
19:10Non, mais en première instance, il a été...
19:12Donc il faut changer la loi.
19:14Parce qu'en l'occurrence, ce que la justice dit là,
19:17c'est qu'on a appliqué la loi,
19:18que votre famille politique, généralement,
19:20tend à rendre encore plus sévère sur cette question-là.
19:23Toutes les familles politiques s'en sont mêlées
19:25de rendre toujours plus sévère,
19:27mais toujours plus sévère en écrivant mal la loi,
19:29c'est-à-dire en laissant au juge une énorme part d'appréciation.
19:33Et on voit bien que ça ne peut pas continuer comme ça.
19:36Quand je parle de dérive,
19:40je ne parle pas de dérive individuelle ou de dérive politique.
19:43Je parle de dérive quant à la conception du rôle du juge dans la société.
19:48Et on est en train de passer d'une conception
19:51qui consistait à dire le droit,
19:55à une conception qui maintenant fait du juge un justicier.
19:59Le juge, il est là pour donner des peines exemplaires,
20:03pour moraliser la vie publique.
20:08Il n'est pas là pour moraliser quoi que ce soit.
20:10Il est là.
20:11Moi, ce que je voudrais,
20:12c'est qu'on se mette à réfléchir collectivement sur cette question.
20:16Et au lieu de dire, on ne peut pas critiquer la justice,
20:18ils n'ont rien à dire,
20:19et puis le législateur n'a qu'à se débrouiller.
20:21Tout le monde a sa part de responsabilité.
20:23Le législateur, l'opinion publique aussi,
20:26et les magistrats.
20:28Donc, il faut absolument trouver le moyen
20:31de mettre ou de se mettre des limites
20:33dans la subjectivité des jugements
20:35et définir beaucoup mieux
20:38ce que doit être le rôle d'un juge
20:40dans une société comme la nôtre.
20:41Jean-Marc Sylvestre.
20:42Encore une fois, la justice dit qu'elle ne fait qu'appliquer la loi.
20:45Non, mais bien sûr, elle dit ça.
20:46Ça, c'est votre point de vue.
20:47Elle dit ça, mais elle l'applique à sa façon.
20:49Jean-Marc Sylvestre.
20:50N'étant pas juriste,
20:51je me garderais bien de porter quelques jugements
20:54que ce soit sur le jugement.
20:56Je suis effaré par l'image
20:57que tout ça va donner de la France,
20:59de son fonctionnement, de son dysfonctionnement.
21:02Je ne sais pas si vous avez regardé la presse étrangère
21:03depuis le week-end,
21:05mais c'était assez apocalyptique.
21:07On est dans un pays où rien ne fonctionne,
21:09le budget n'est pas voté,
21:12le gouvernement n'est pas nommé,
21:14le Parlement n'a pas été dissous.
21:18Vous me faites ma transition, Jean-Marc Sylvestre.
21:20C'est magnifique.
21:20Vous vous rendez compte ?
21:21L'état de délabrement dans lequel se trouve ce pays.
21:26Et maintenant, c'est la justice.
21:27Parce que l'impression que ça donne à quelqu'un
21:29qui n'est pas professionnel,
21:30qui n'est pas juriste,
21:31qui ne connaît pas bien des choses,
21:32je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
21:34Ça a duré combien de temps, cette histoire ?
21:36Ça a duré combien ?
21:37Plus de dix ans, M. Guénaud.
21:39Non ?
21:39Oui, oui, plus de dix ans.
21:40Il faudrait qu'on voit combien ça a coûté,
21:43à la fois en argent, en homme,
21:46en stress, en nervosité, en stabilité.
21:50Et tout ça pour arriver à un résultat ?
21:51Le juge relaxe le relaxe en disant
21:54« Je n'ai pas de preuves pour le condamner ».
21:56C'est quand même extraordinaire,
21:57sur les trois chefs d'inculpation
21:58qui ont constitué les dix ans d'investigation.
22:01Donc, il y a quand même quelque chose.
22:02On peut en parler et il faut en parler.
22:03Mais alors, attendez, pardonnez-moi,
22:04mais quand ça ne va pas bien dans un hôpital,
22:06il y a des gens qui jugent
22:08la façon dont l'hôpital fonctionne.
22:09Quand ça ne va pas bien dans la justice,
22:11est-ce qu'il y a des instances
22:13pour juger le fonctionnement de la justice ?
22:15Non, il n'y a pas de responsabilité du juge
22:18sur les décisions juridictionnelles.
22:21Parce que c'est l'indépendance de la justice.
22:23Mais oui, mais c'est comme ça
22:24et c'est peut-être quelque chose
22:25auquel il faut réfléchir.
22:26Et s'il y a un dysfonctionnement
22:28de l'institution judiciaire,
22:29c'est-à-dire qu'on a violé des règles de procédure,
22:32tout ça a été reconnu,
22:34on est en cassation,
22:36alors c'est très intéressant,
22:39la victime peut faire un recours
22:42devant un tribunal,
22:43le tribunal, c'est souvent arrivé,
22:45peut condamner l'État,
22:46mais c'est l'État qui le condamne,
22:48pas le juge.
22:49Mais il est quand même très surprenant,
22:51juste un mot là-dessus,
22:51parce que ça me paraît vraiment
22:52extrêmement important,
22:54il est vraiment très surprenant
22:56d'entendre aujourd'hui
22:57des gens expliquer que,
23:00finalement, les décisions de justice
23:01devraient échapper à toute critique.
23:03Oubliant même que c'est cette critique même
23:05qui participe à l'élaboration
23:07du débat public.
23:08À tort ou à raison.
23:10Mais c'est parce qu'on a pu aussi,
23:11à un moment,
23:12critiquer les décisions de justice
23:14qui punissaient,
23:15qui sanctionnaient extrêmement sévèrement
23:17les femmes qui avaient recours
23:18à l'avortement,
23:20alors même que c'était interdit,
23:21qu'on a pu évoluer sur le droit.
23:23Je ne suis pas en train de comparer
23:24les deux affaires.
23:27Je dis simplement que la critique...
23:27Oui, mais là, le débat,
23:28c'est plutôt un deux poids, deux mesures
23:30entre la délinquance en col blanc
23:31et les autres.
23:32Il y a quand même ce refrain
23:35selon lequel, finalement,
23:36la justice devrait échapper
23:37à la critique.
23:38L'institution judiciaire devrait échapper
23:39à la critique.
23:40Or, c'est la critique même
23:41qui a permis à un moment
23:43certaines avancées
23:44et qui a nourri le débat.
23:46Donc, attention,
23:47cette espèce aussi
23:47de deux poids, deux mesures.
23:48On critique, finalement,
23:50l'institution judiciaire
23:51échappe à toute remise en cause
23:54dès lors que la décision nous plaît.
23:56Et sinon,
23:58on se jette dessus.
23:59c'est aussi nourrir
24:01et c'est aussi participer
24:02au débat public
24:04et à l'élaboration de la loi.
24:05Un tout dernier mot là-dessus,
24:07Nicolas.
24:07Henri Guénon.
24:08Si on n'avait pas critiqué
24:09la justice à l'époque,
24:10le procès de Dreyfus
24:12n'aurait jamais été révisé.
24:14Et c'est vraiment
24:14une critique répétée
24:15et une pression à la fin politique
24:17qui réouvre l'enquête.
24:19Et mieux que ça,
24:20à la fin,
24:21le procès est révisé
24:22avec une fracture
24:23dans la cour de cassation
24:24entre la Chambre civile
24:25et la cour criminelle
24:26qui se dispute.
24:26Et s'il n'y avait pas eu tout ça,
24:29Dreyfus n'aurait pas été réhabilité.
24:31Alors, Henri Guénon,
24:32vous restez avec nous,
24:33nous arrogeons sur le plateau.
24:35Oui, j'allais dire
24:35l'affaire Dreyfus
24:36et les...
24:37C'est pas pareil,
24:38mais j'ai compris
24:38ce que vous voulez dire derrière.
24:40Merci Henri Guénon.
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