- il y a 2 mois
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:0110 000 militaires, un porte-avions, des navires de guerre, la démonstration de force de l'OTAN en mer du Nord.
00:08Bonsoir et bienvenue dans BFM Grand Soir.
00:11On vous dévoile ce soir des images spectaculaires du tout dernier exercice de l'OTAN.
00:17Pour décrypter ça, on est avec Marion Boucher. Bonsoir.
00:20Bonsoir.
00:20Merci d'être avec nous. Vous êtes ancienne pilote de Mirage 2000.
00:24On est aussi avec le général Jean-Paul Paloméros. Bonsoir, général.
00:28Bonsoir.
00:29Merci d'être avec nous. Vous êtes ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, ancien commandant allié de l'OTAN.
00:35Ça va être très précieux aussi d'avoir votre avis sur ces exercices XXL.
00:43Et puis Thierry Arnaud est également avec nous. Bonsoir Thierry.
00:45Bonsoir Amélie.
00:46Éditorialiste politique internationale BFM TV.
00:49Nous partons donc en mer pour cet exercice XXL qui s'appelle Neptune Strike.
00:55Dans la mer du Nord, en Méditerranée, en mer Baltique.
00:58On a le plus grand porte-avions du monde, des avions de chasse F-18, des F-35, 20 navires, 13 nations différentes, 10 000 militaires.
01:07Oui, ça donne le tournis de parler de tout ça.
01:10Alors, j'imagine, vous, général Paloméros, que ça ne vous impressionne pas.
01:14Mais pour le commun des mortels, c'est extrêmement spectaculaire d'entendre tous ces chiffres.
01:19Ça ne m'impressionne pas.
01:22Il se trouve que j'ai été, quand j'étais commandeur de l'OTAN, pour la transformation, responsable de ces grands exercices.
01:28Non, ça me rassure quelque part.
01:30Parce que les exercices, finalement, c'est le moyen pour l'OTAN, non seulement de s'entraîner,
01:34mais de montrer sa détermination, sa crédibilité militaire.
01:38Nous, on n'est pas...
01:40Enfin, l'OTAN n'est pas agressif.
01:41Simplement, elle montre ses muscles pour ne pas avoir à s'en servir, c'est possible.
01:47Vous dites que vous étiez responsable de ces grands exercices, général.
01:51Oui.
01:52Est-ce que vous adaptiez ces exercices à l'adversaire ?
01:57Bien entendu.
01:58Bien entendu.
01:59Vous savez, l'OTAN est défensive.
02:02Elle n'a pas...
02:04Évidemment, elle est prête à toute éventualité face à toute menace.
02:08Mais la menace principale, et en particulier depuis 2014, on sait où elle se trouve.
02:13Elle se trouve en Russie.
02:15Donc, il y a un vaste...
02:19Le problème, si vous voulez, c'est qu'il faut que ces exercices soient réalistes.
02:22Et il y a un vaste espace à couvrir.
02:24Parce que l'OTAN, c'est grand maintenant, avec 32 pays.
02:26Un ciel...
02:27Vous parliez de la bataille de l'espace, de l'air.
02:29Vous avez raison.
02:31Il faut arriver à gagner cette bataille aérienne.
02:34Mais aujourd'hui, elle est compliquée.
02:36Elle est compliquée parce que c'est la masse, c'est la saturation.
02:40Et ça, on ne sait pas faire.
02:42Et personne ne sait faire aujourd'hui.
02:43Même les Israéliens ne sauraient pas faire.
02:44Contre 600 brôles, aujourd'hui, on n'a pas la parole.
02:48Donc, il faut qu'on s'entraîne pour pouvoir dissuader,
02:51pour pouvoir les frapper aussi dans la profondeur.
02:53Parce que c'est ça, souvent, la réponse.
02:55Et je crois que c'est une très belle démonstration de force.
02:58Et puis, il faut que les forces de l'OTAN s'entraînent ensemble
03:00pour être interopérables, pour pouvoir, aujourd'hui, à leur âge,
03:05être prêtes sans problème particulier.
03:09Parce qu'on s'est entraînés, parce que l'entraînement est difficile,
03:12l'action est facilitée.
03:15Marion Boucher, vous êtes ancienne pilote de chasse.
03:18Ces exercices, vous les connaissez par cœur.
03:21Qu'est-ce qui est important dans ces exercices ?
03:24C'est vraiment d'apprendre à travailler ensemble.
03:25Le dernier point que développait le général.
03:27Des exercices, on en faisait régulièrement,
03:29quasiment un tous les ans, par pilote.
03:32Mais actuellement, on voit que leur nombre se multiplie.
03:35Vous avez parlé de l'exercice aéro-maritime.
03:39Mais vous avez en même temps l'exercice piquené en Estonie,
03:41avec 3 000 militaires.
03:43On voit, depuis le début de l'engagement russe en Ukraine,
03:47que le nombre d'exercices de l'OTAN a vraiment augmenté.
03:51Et donc, c'est vraiment important d'apprendre à travailler ensemble,
03:53de parler le même langage,
03:55d'avoir des procédures qui peuvent s'enchaîner ensemble,
03:58de pouvoir traiter des objectifs
04:00avec des avions de différentes nations.
04:03C'est ce qu'on apprend dans ces exercices.
04:05Qu'est-ce que vous appreniez précisément, vous,
04:07en tant qu'ancienne pilote de chasse ?
04:09On apprenait à préparer ensemble, déjà,
04:11puisqu'on a des systèmes qui sont différents.
04:12Alors, l'OTAN définit des standards.
04:15Et d'ailleurs, le rôle de SACTI,
04:19qui est le commandement pour la transformation
04:21que dirigeait le général Palomero,
04:22c'est d'anticiper un peu tout ça.
04:24Quels vont être les combats du futur ?
04:26Et du coup, quelles vont être les procédures,
04:28la doctrine et les procédures qu'on va utiliser ?
04:31Donc déjà, c'est d'avoir des procédures en amont
04:33qui sont intégrées dans les matériels.
04:35On a des matériels qui sont capables de dialoguer entre eux.
04:38Ensuite, ça va être de préparer ensemble.
04:40C'est-à-dire qu'on doit connaître à peu près
04:42les capacités des différents avions.
04:45On a un mission commander,
04:47donc quelqu'un qui commande la mission,
04:48qui doit être capable de préparer une mission
04:51qui va intégrer au mieux les capacités de tout le monde.
04:54Et ensuite, ça va être de briefer ensemble,
04:56donc de se comprendre,
04:57parce qu'on va se partager le ciel.
04:59Et donc, il ne faut pas qu'on soit dangereux
05:01les uns avec les autres.
05:02Et aussi, qu'on se partage la façon
05:05dont on va traiter les objectifs.
05:07C'était un challenge à chaque année,
05:09à chaque fois que vous faisiez cet exercice.
05:11Vous remettiez, alors pas tout à plat, évidemment,
05:13mais vous appreniez des choses à chaque exercice ?
05:16En fait, on est censé connaître
05:19la façon d'employer les moyens.
05:20Donc ça, on s'entraîne tous les jours pour ça.
05:22Mais c'est vrai que ces exercices,
05:24le fait de le faire dans une coalition,
05:27dans un environnement avec des alliés
05:29qui ne parlent pas notre langue,
05:31ça rajoute un challenge supplémentaire.
05:32Et c'est extrêmement important de le faire régulièrement.
05:35Parce que même si on n'apprend pas quelque chose de nouveau,
05:37en tout cas, on maintient ses compétences.
05:38Et ça, c'est déjà beaucoup.
05:39Thierry Arnaud, c'est vrai que c'est assez frappant.
05:42Marion Boucher nous le disait,
05:44elle faisait des exercices chaque année.
05:45Mais aujourd'hui, force est de constater
05:47que ces exercices se sont multipliés
05:49parce qu'il y a une menace grandissante.
05:52Parce qu'il y a une menace grandissante
05:54et que l'OTAN a donc choisi de montrer ses muscles.
05:56Vous connaissez la formule,
05:57si tu veux la paix, prépare la guerre.
05:58Et fondamentalement, c'est ça le rôle,
06:00la raison d'être de l'OTAN.
06:02Vous vous souvenez qu'il y a une dizaine de jours,
06:03on évoquait les importants exercices
06:07réalisés par la Russie en compagnie de la Biélorussie,
06:10les exercices zapattes de très grande ampleur.
06:14Il y a eu quelques mois plus tôt des exercices navals
06:16de grande intensité également menés par la Russie.
06:19Donc, il faut montrer que l'OTAN est présente,
06:21que l'OTAN est capable.
06:23Et d'ailleurs, dans la plupart des exercices,
06:24vous le confirmez peut-être,
06:26mais il y a des observateurs.
06:28Lorsque les Russes, par exemple,
06:30il y a quelques semaines,
06:31faisaient ces grands exercices avec la Biélorussie,
06:34il y avait des observateurs américains.
06:35Donc, chacun va un petit peu jauger la capacité de l'autre
06:39à dissuader un éventuel conflit.
06:44Vous confirmez pour les observateurs, Marion Boucher ?
06:47Vous vouliez dire des observateurs qui regardent de loin ?
06:49Oui, oui.
06:50De toute façon, c'est vrai que c'est une façon
06:53d'essayer de mesurer les capacités de l'adversaire,
06:56de savoir sur quoi il s'entraîne,
06:58sur quoi peut-être il ne s'entraîne pas.
07:00Et ça, c'est important pour essayer d'avoir un avis
07:02sur du renseignement un peu étayé.
07:05Mais ces exercices,
07:06pour éclaircir le point des conservateurs,
07:08ces exercices, ils sont faits pour être vus
07:10dans une certaine mesure.
07:11Il y a aussi un effet dissuasif.
07:13C'est d'ailleurs pour ça qu'on a des images
07:14et qu'on est en mesure de les diffuser.
07:18Général Paloméros,
07:19on sait que la France a participé à cet exercice
07:22en déployant sa frégate Bretagne.
07:25On dit qu'elle est capable d'assurer
07:26des missions de lutte anti-sous-marine et anti-aérienne.
07:29Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
07:30En quoi ça consiste exactement ?
07:32Dans l'arsenal qui est mis à la disposition
07:36du chef d'état-major des armées,
07:39il y a effectivement,
07:40chaque armée apporte ses compétences
07:43et ses capacités.
07:44Et là, on a une magnifique soutie.
07:48Ces frégates sont très modernes.
07:52Elles peuvent effectivement faire
07:53à la fois de la lutte anti-sous-marine
07:55et de la défense aérienne.
07:57Elles sont très précieuses
07:58pour la défense côtière.
08:00Vous savez, la défense du ciel,
08:02la maîtrise du ciel,
08:03comme je le disais tout à l'heure,
08:05ce n'est jamais acquis.
08:06On ne peut pas considérer qu'on est acquis
08:09parce que la menace évolue.
08:10Et on l'a vu d'une manière sidérante
08:12avec l'apparition de ces essais de drones
08:15que l'on craignait,
08:16mais qu'on n'avait jamais vus.
08:18Voyons, il faut être toujours prêt
08:19à cette surprise qui, là,
08:20est quasiment une surprise stratégique.
08:22Ça change la donne.
08:23On ne sait pas comment les Ukrainiens
08:24vont pouvoir faire face à ça.
08:26On ne sait pas comment on peut les aider.
08:28Il faut aller vite.
08:28Il faut être inventif.
08:29Et là aussi, le travail des pays de l'OTAN,
08:32avec ce commandement,
08:34comme vous le rappeliez,
08:35de la transformation,
08:37c'est d'essayer d'imaginer le futur
08:39et de regarder comment
08:40on va pouvoir lutter à armes égales
08:43par rapport à ce que font nos adversaires
08:46et en l'occurrence la Russie.
08:48Sur les observateurs,
08:49simplement, il faut savoir
08:49qu'avant 2014,
08:51il y avait vraiment des observateurs.
08:54Il y avait des Russes
08:54qui venaient observer in situ.
08:56Ça faisait partie des bons procédés,
09:00si je puis dire,
09:00des bonnes manières.
09:01Comme ça, on savait ce que faisaient les autres
09:04réciproquement.
09:04On en a reçu en France régulièrement.
09:07Mais évidemment, après 2014,
09:08ça a été terminé.
09:10Marion Goucher,
09:11vous confirmez les propos du général.
09:14C'est vrai qu'on l'entend beaucoup.
09:16Cette bataille aérienne,
09:17elle est de plus en plus compliquée.
09:19Oui, et puis pour rebondir
09:20sur la question que vous lui posiez
09:21sur la frégate Bretagne,
09:23j'ai eu l'opportunité de visiter
09:25l'Auvergne cette année,
09:26les frégates multimissions.
09:27Ce qui est impressionnant,
09:28c'est que vous avez une énorme puissance de feu
09:30qui est concentrée sur un bateau.
09:32Et ça, ça donne des capacités
09:35assez impressionnantes à ces bâtiments-là.
09:37Et c'est pour ça qu'on en a notamment
09:39engagé une sur l'exercice.
09:43Et là aussi, disons que quand la France
09:46participe à cet exercice,
09:48c'est aussi pour se coordonner
09:49avec les autres nations.
09:50On le rappelle, il y en a 13 en tout.
09:52Oui, tout à fait.
09:55Chacun va avoir son rôle dans le dispositif
09:58et va devoir s'appliquer à effectuer sa mission
10:01de manière à ne pas gêner les autres
10:03et à pouvoir dire si oui ou non
10:05il a pu effectuer sa mission correctement.
10:07S'il ne peut pas, on va prévoir des plans
10:08de remplacement pour que notre actif du dispositif
10:13puisse éventuellement réaliser la mission à sa place.
10:15Donc c'est tout ça qu'il est important
10:17d'apprendre à coordonner.
10:18On a aussi reçu des images d'avions
10:21F-35 et F-18 en formation diamant,
10:26en forme de losange,
10:28si on doit être un petit peu vulgarisé,
10:31en tout cas, cette formation.
10:32Vous me dites, Marion Boucher.
10:33Oui, alors ça...
10:34On les voit justement, moi j'en ai déduit
10:35que c'était des losanges, la formation diamant.
10:39Tout à fait, bon ça c'est pas très opérationnel.
10:41C'est plus...
10:42Ils sont juste de passage,
10:43mais en tout cas, ils expliquaient
10:44qu'ils étaient régulièrement en formation diamant
10:47dans ce type d'exercice,
10:48devancés par un avion de surveillance.
10:51Cette formation, elle survole le dispositif
10:53qui est en mer, c'est bien ça ?
10:54Oui, alors ça, comme je vous le disais,
10:56c'est plus du défilé,
10:58enfin c'est plus de la coutume militaire
11:04quand on a des avions,
11:06de faire des défilés pour...
11:07Mais dans le cadre de l'exercice,
11:08comment est-ce que tout ça se coordonne ?
11:09Il n'y a pas vraiment d'intérêt opérationnel.
11:11Alors le seul intérêt opérationnel
11:13qui est à voler près,
11:14c'est pour les uns des autres,
11:15c'est pour limiter le nombre de mouvements
11:17dans l'espace aérien
11:18et pour les contrôleurs.
11:20Mais à cette distance-là,
11:21c'est vraiment purement de l'esthétique.
11:24Les formations serrées
11:25peuvent être utilisées
11:27pour après traverser des nuages
11:29ou après, de manière un petit peu plus lâche,
11:34pour coordonner une patrouille,
11:35pour traiter un objectif,
11:36mais pas de cette manière-là.
11:37Là, c'est vraiment...
11:38Général Paloméros,
11:39est-ce que vous pouvez nous donner
11:40des exemples d'exercices
11:41pour que ça devienne un petit peu concret ?
11:43Est-ce qu'on va simuler
11:44des attaques aériennes ?
11:46Est-ce qu'on va arraisonner un navire ?
11:48Faire des débarquements ?
11:50Expliquez-nous.
11:52Ce qui est important dans les exercices,
11:55et ça prend beaucoup de temps
11:56parce que c'est la clé,
11:58c'est la mise au point de scénario.
12:01Qu'est-ce qu'on veut démontrer ?
12:03Quel est le but final recherché,
12:04en quelque sorte ?
12:05Dans quel cadre se situe-t-on ?
12:07D'abord, il y a le cadre géographique,
12:08on le voit,
12:09il est spécifique,
12:10il faut l'appréhender,
12:12parce qu'on n'a pas forcément...
12:12Forcément, par exemple,
12:14pour les aviateurs habitués de voler
12:15sous ces latitudes, etc.
12:18Il faut apprendre,
12:19et c'est particulièrement vrai,
12:20évidemment, pour l'armée de terre.
12:22Et puis, il y a ce scénario.
12:25Et il y a en face
12:26une sorte d'opposition virtuelle
12:29pour que cet exercice soit réaliste,
12:32parce qu'évidemment,
12:33c'est facile de travailler tout seul
12:35et d'être totalement libre
12:36de ces mouvements,
12:37alors que la guerre,
12:38ce n'est pas ça, évidemment.
12:39Donc, il y a une simulation
12:42qui est faite de l'adversité,
12:44de manière à vraiment poser le défi
12:47à la coalition
12:49de trouver les modes d'action.
12:51Ce n'est pas préplané,
12:53ce n'est pas préplanifié,
12:54les modes d'action.
12:55C'est au cours de l'exercice
12:57que les commandeurs,
12:58à différents niveaux,
12:59développent leurs plans
13:00pour utiliser au mieux
13:02les moyens qui leur sont accordés
13:03en but,
13:05avec le but final recherché.
13:06Le but final recherché
13:07de l'OTAN,
13:08c'est d'assurer avant tout
13:09la paix.
13:10Maintenant,
13:11il faut être prêt
13:11à prendre ces mesures
13:12comme on l'a déjà dit
13:13et il faut être prêt
13:14à intervenir de manière
13:15très offensive
13:16si c'est nécessaire.
13:17Mais alors,
13:18est-ce que ça veut dire,
13:18général,
13:19que les militaires
13:19ne connaissent absolument pas
13:21le scénario qui se joue
13:22au moment où ils démarrent
13:23l'exercice ?
13:25Au moment où ils démarrent
13:26l'exercice,
13:27ce qu'ils savent,
13:27c'est un peu comme
13:29un jeu d'échecs
13:29où sont les pièces
13:30sur l'échiquier,
13:32mais ils ne savent pas
13:33comment elles vont évoluer.
13:34Et elles vont évoluer
13:35en fonction de la stratégie,
13:38voire de la tactique
13:39des commandeurs bleus,
13:41c'est-à-dire de l'OTAN,
13:42et aussi de l'évolution
13:43des forces rouges
13:44qui représentent,
13:45évidemment,
13:46en l'occurrence,
13:47la Russie.
13:47Et c'est ça qui est intéressant.
13:49Parce que si tout était...
13:50Vous savez,
13:51on dit souvent
13:52qu'il n'y a pas un seul plan
13:53qui résiste
13:54à la première cartouche,
13:56en quelque sorte,
13:57au premier combat.
13:58Et oui,
13:58le plan,
13:59ce n'est jamais qu'une vision
14:00à un moment donné,
14:01mais il doit ensuite
14:03s'adapter
14:03à la réalité
14:04de ce qu'on voit
14:05en face de nous.
14:06Si on a planifié
14:07de défendre l'OTAN
14:08par rapport
14:09à un certain nombre
14:10de menaces,
14:11maintenant,
14:11il faut y ajouter
14:12les essais de drones.
14:14Et ça,
14:15je peux vous dire
14:15qu'on ne l'avait pas planifié,
14:17même si on sentait
14:18que ça allait venir.
14:19Et quand on planifie ça,
14:21le but des exercices,
14:22c'est de tirer
14:22un retour d'expérience
14:23pour orienter
14:25les capacités futures,
14:26ou même à court terme,
14:27en disant,
14:28là,
14:28on a un vrai problème.
14:29il faut bosser,
14:30il faut bosser tous ensemble.
14:32C'est bien d'être
14:32à 32 pays
14:33parce qu'on est plus fort
14:34et ça va plus vite.
14:36Et donc,
14:36il faut qu'on trouve
14:37des solutions,
14:37des parades.
14:38On ne peut pas rester comme ça.
14:39Vous vouliez ajouter
14:40des détails,
14:41Marion Boucher ?
14:41Par exemple,
14:42si on prend l'exercice Pikné
14:44qui se déroule en Estonie,
14:45l'objectif,
14:46c'est de travailler
14:47la reprise de territoire
14:48en environnement contesté.
14:50Quand on voit
14:51ce qui se passe en Ukraine,
14:52on comprend
14:53à quoi on s'entraîne
14:54là-dessus.
14:55C'est-à-dire qu'on s'entraîne
14:56à éventuellement
14:57avoir une agression
14:58d'un autre pays
14:59qui prenne des territoires
15:00et qu'on va les récupérer.
15:03Et Thierry Arnaud,
15:04alors c'est vrai
15:04qu'on le disait,
15:05il s'agit aussi de,
15:07au-delà de ce qu'on a ordonné
15:08et de répéter les exercices,
15:10il s'agit aussi
15:11de dissuader un adversaire.
15:13Oui, bien sûr,
15:13parce qu'on a vu
15:14et on les a abondamment commentés
15:15sur ce même plateau
15:16les manœuvres hostiles,
15:18qu'il s'agisse de manœuvres aériennes
15:20au large des côtes de l'Estonie
15:21il y a quelques jours,
15:22qu'il s'agisse de ces essaims
15:23de drones,
15:24donc de multiples provocations.
15:26Donc, il faut montrer
15:27que l'OTAN n'est pas inerte
15:29et sans réagir,
15:30même si, encore une fois,
15:31ces exercices-là,
15:32ils sont évidemment classiques,
15:34habituels, réguliers,
15:35mais là,
15:36ils prennent dans ce contexte
15:38évidemment une importance
15:39et un sens particulier.
15:41Et encore une fois,
15:41comme on le disait,
15:42ils sont faits pour être vus
15:43et ils sont faits pour dissuader,
15:45ils sont faits pour montrer
15:46que l'OTAN est prête,
15:48qu'elle est organisée,
15:50qu'elle a les moyens
15:51de se défendre
15:52si on l'agresse
15:53et de le faire
15:53de manière très efficace.
15:55Merci beaucoup d'avoir été
15:56avec nous sur ce plateau
15:58pour en parler.
15:58Merci, Général Paloméros.
16:00C'était passionnant
16:00de vous entendre également.
16:01dans un moment.
16:02Merci, Général Paloméros.
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