- il y a 4 mois
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Générique
00:00Bonsoir et bienvenue dans BFM Grand Soir.
00:08Le coup de gueule des policiers à Tourcoing.
00:10L'affaire Philippines un an après et le témoignage poignant de sa maman.
00:14L'ultimatum des syndicats à Sébastien Lecornu.
00:17Notre émission ce soir sera largement consacrée à l'actualité en France.
00:21Mais d'abord un mot de l'actualité internationale et de la guerre qui a lieu à nos portes.
00:26Sommes-nous sur le point d'entrer en guerre contre Vladimir Poutine ?
00:29On vous parle de la dernière démonstration de force du président russe.
00:32Elle a lieu sur le territoire de l'OTAN.
00:35Pour en parler, on est avec Thierry Arnaud.
00:37Bonsoir.
00:37Bonsoir Amélie.
00:38Éditorialiste politique internationale BFM TV.
00:41On est aussi avec le lieutenant-colonel Vincent Arbarretti.
00:43Bonsoir.
00:44Historien militaire et docteur en sciences politiques et histoires contemporaines.
00:48On est aussi avec Michel Polacco.
00:49Bonsoir Monsieur Polacco.
00:51Journaliste et aviateur spécialiste des questions de défense.
00:55L'information de ces dernières heures, la voici.
00:58C'est l'Estonie qui affirme que trois avions de combat russe ont violé son espace aérien.
01:04Après la Pologne et la Roumanie, c'est donc un nouveau pays de l'OTAN qui est visé en seulement quelques jours.
01:08Regardez la déclaration du ministre des Affaires étrangères estonien.
01:13L'incursion a eu lieu au-dessus du golfe de Finlande,
01:15où trois avions de chasse MiG-31 de la Russie sont entrés dans l'espace aérien estonien.
01:20Et ils sont restés 12 minutes.
01:22On va tenter de comprendre sur les cartes ce que ça donne.
01:25Thierry Arnaud, je vous emmène avec moi.
01:27Ce sera beaucoup plus clair une fois que vous nous aurez expliqué exactement où a eu lieu cette nouvelle incursion.
01:33Parce qu'on va le voir, ce n'est pas la première attaque de Vladimir Poutine,
01:36en tout cas pas la première provocation ces derniers jours.
01:39Donc ça a eu lieu ici précisément.
01:42Voilà, la Russie est ici, l'Estonie est là.
01:44On est dans le golfe de Finlande.
01:46Pour vous donner une idée de l'échelle, le golfe de Finlande, c'est à peu près 400 km de long.
01:51Dans sa partie la plus étroite qui se trouve par ici, c'est à peu près 70 km.
01:55Et donc ces trois MiG ont survolé le golfe de Finlande à proximité des côtes de l'Estonie,
02:01c'est-à-dire en pénétrant dans l'espace aérien de l'Estonie,
02:05en se dirigeant vers sa capitale qui s'appelle Tallinn,
02:08qui se trouve à peu près ici environ et qui est donc sur la côte.
02:12Et donc ces avions sont parvenus à proximité de cette capitale estonienne.
02:16Oui, donc ça semble agressif quand on sait que la capitale est juste ici.
02:19Exactement.
02:19Ils y sont restés 12 minutes, vous le disiez, ce qui est long,
02:22puisque ce sont des avions qui peuvent voler à une vitesse dépassant la vitesse du son.
02:25En 12 minutes, on franchit plusieurs centaines de kilomètres.
02:29Ils ont été interceptés et renvoyés vers la Russie par les forces de l'OTAN.
02:34La défense du ciel de l'Estonie est assurée par l'OTAN par rotation.
02:37En ce moment, c'est l'Italie qui en est responsable,
02:39qui a donc fait décoller très rapidement ces F-35
02:42qui sont allés à la rencontre de ces MIGURUS pour leur faire rebrousser chemin.
02:46Et alors, ce n'est pas la première fois qu'un signal comme celui-ci est envoyé par la Russie.
02:50On sait qu'il y avait eu d'autres incursions, mais cette fois au-dessus d'autres pays.
02:54Mais toujours au-dessus de l'OTAN, Pologne et Roumanie.
02:56Oui, exactement.
02:57Là, on est un cran au-dessus, évidemment, avec ce qui s'est passé en Estonie,
02:59parce que les moyens déployés étaient beaucoup plus spectaculaires et menaçants.
03:03Vous vous souvenez bien sûr de ce qui s'est passé dans la nuit du 9 au 10 septembre,
03:07avec cette vingtaine de drones qui ont pénétré l'espace aérien polonais.
03:13Plusieurs ont été interceptés par l'OTAN.
03:15C'était évidemment une initiative agressive qui a été condamnée par la communauté internationale
03:20et par les autres membres de l'OTAN.
03:21Et puis, quelques jours plus tard, le 13, c'est un drone qui a pénétré l'espace aérien de la Roumanie.
03:27Tous ces pays sont des pays membres de l'OTAN, les trois pays dont on vient de parler.
03:31L'OTAN qui va donc se réunir une nouvelle fois pour décider de la marche à suivre
03:36et décider s'il y a une réponse concrète à apporter à cette escalade,
03:40à ces provocations qui sont de plus en plus répétées de la part de la Russie.
03:44Merci beaucoup.
03:45On va retourner en plateau pour faire réagir notamment, lieutenant-colonel Vincent Rabarettier.
03:51Vous avez écouté les explications, évidemment, devant le grand écran.
03:54Mais pour vous, qu'est-ce que ça signifie, cette nouvelle action de Vladimir Poutine ?
03:59Est-ce qu'il est en train de nous tester en faisant ça ?
04:01Absolument. Alors, il a testé la semaine dernière les drones.
04:04Alors, les drones, ça a cet avantage, quand vous vous défendez contre des drones,
04:07c'est que vous les abattez.
04:08Ou comme les Roumains, ils les ont accompagnés jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de carburant.
04:12Là, quand vous êtes avec des avions pilotés, c'est plus compliqué.
04:14Il y a quatre choses que les aviateurs peuvent faire.
04:17Les raccompagner, c'est ce qu'on fait très bien les Italiens,
04:19parce qu'il faut beaucoup de sang-froid et puis de maestria
04:24pour s'approcher des avions et les raccompagner.
04:27La deuxième chose, c'est l'arraisonnement.
04:30C'est comme les bateaux, c'est-à-dire qu'on les oblige à atterrir sur un aéroport ami,
04:35et ça veut dire qu'on les capture.
04:36Là, c'est encore plus compliqué.
04:37Et là, il faut avoir le nombre.
04:39Et ensuite, on illumine les avions.
04:43C'est la dernière avertissement.
04:45Et après, on tire.
04:46Et donc, ça dépend des règles d'engagement que l'OTAN a données
04:50aux avions qui sont là-bas, que je ne connais pas,
04:52et que seuls les gens qui pilotent ces avions
04:55et ceux qui leur donnent les heures connaissent.
04:57Donc voilà, les Russes ont voulu tester le sang-froid des pilotes.
05:03Je pense qu'ils savaient si c'était des Italiens ou pas.
05:05Et il y a une deuxième raison.
05:06C'est qu'hier, la ministre des Affaires étrangères estonienne
05:09a dit qu'elle arrêterait, que l'Estonie arrêterait d'acheter du GNL russe,
05:13sans doute suite au redomontat de M. Trump,
05:16en 2026.
05:18Et je pense que ça pourrait être aussi un geste
05:20un peu de mécontentement, disons que des choses comme ça,
05:25de la Russie, qui veut que l'Estonie continue à acheter son gaz.
05:28– Michel Polacco, vous êtes vous aussi un spécialiste de la question.
05:32Vous confirmez que c'est une opération très délicate
05:34d'intercepter ces avions et de les raccompagner
05:36jusqu'en Russie ou en tout cas
05:38au-delà des frontières de l'OTAN ?
05:42– Alors oui, c'est délicat.
05:43Maintenant, c'est des choses qu'on connaît.
05:46On a fait ça, je ne dirais pas quotidiennement,
05:49mais très souvent pendant toute la guerre froide.
05:51Et on le fait assez régulièrement, vous le savez,
05:54au large de la Bretagne, dans le détroit de Béring,
05:56dans la mer du Nord, etc.
05:59Donc ça veut dire qu'on a quand même un peu l'habitude
06:01de venir se chatouiller mutuellement.
06:03Et il est vrai que dans cette affaire,
06:05les Russes poussent le bouchon beaucoup plus loin
06:08parce que le fait de pénétrer dans un espace aérien,
06:12ça n'est pas, je dirais, frôler cet espace aérien.
06:17Donc ça veut dire qu'ils ont voulu voir
06:18quelles étaient les décisions, les plans, les consignes
06:22qui avaient été données à l'OTAN les concernant.
06:25Bon, manifestement, on ne leur a pas tiré dessus,
06:28on ne les a pas illuminés avec des missiles,
06:31on ne leur a pas envoyé de messages ou faits de signes
06:34leur disant qu'ils devaient se dérouter
06:37et venir se poser en Estonie ou dans la région
06:40sur une base de l'OTAN.
06:42Simplement, on les a suivis, accompagnés,
06:44on leur a montré la capacité d'interception,
06:48mais il n'y a pas eu, en fait, de menaces à proprement parler.
06:52C'est un geste de la part des Russes
06:55qui était probablement fait pour affirmer leur présence
06:58dans ce golfe de Finlande,
07:00dont ils considèrent qu'ils ont la disposition
07:03sur mer, sous la mer et dans le ciel.
07:07Et ils ont évidemment choisi un bon,
07:10comment dirais-je, un bon plastron avec l'Estonie,
07:14puisque l'Estonie, comme vous venez de le dire à l'instant,
07:17est un pays qui est en train de les lâcher
07:19sur le plan économique.
07:21– Oui, le président Emmanuel Macron a réagi
07:24il y a seulement quelques instants.
07:26Il condamne évidemment ces incursions d'avions russes en Estonie.
07:30Il dit qu'elles constituent une nouvelle étape
07:33dans cette accumulation de provocations
07:34et de gestes irresponsables de la Russie.
07:37Vincent Arbarretier, une question me vient.
07:40Est-ce que l'OTAN aurait le droit d'attaquer
07:43ou d'abattre ces avions ?
07:44On voit qu'ils ont survolé l'espace aérien
07:47pendant 12 minutes.
07:47Ce n'est pas suffisant pour l'ordre de tirer ?
07:50– Ça dépend des ordres.
07:52Moi, je suis certain que les pilotes italiens,
07:53qui sont des grands professionnels,
07:54comme tous les pilotes de l'OTAN,
07:55ont demandé la conduite à tenir.
07:57Ils ont des règles d'engagement.
07:59Si on leur avait donné l'ordre de tirer,
08:00ils auraient tiré.
08:01– À quel moment est-ce qu'on peut donner l'ordre de tirer ?
08:04– Ce sont des règles qui sont des règles de procédure.
08:09C'est leurs autorités d'emploi qui leur donnent les ordres.
08:13Alors que ça peut être une autorité…
08:15Alors si vous voulez, les armées italiennes,
08:18comme l'armée française,
08:19elles ont deux donneurs d'ordre.
08:21Quand vous êtes intégré dans le dispositif de l'OTAN,
08:23c'est votre chef de l'OTAN.
08:24C'est l'américain, l'anglais, l'allemand.
08:26Il n'est pas forcément de nationalité.
08:28Seulement, votre pays vous contraint
08:30à des règles d'engagement nationales.
08:32Et est-ce que l'Italie souhaite qu'un de ses avions
08:36tire sur un avion russe ?
08:38Ça, c'est autre chose.
08:38Et ça, on ne les connaît pas.
08:40C'est dans des plans qui sont secret défense, secret OTAN.
08:43Et donc, si vous voulez, il y a ces deux dimensions.
08:46Si les Russes avaient, par exemple,
08:47entrepris des avions français,
08:50c'était un autre geste aussi.
08:51– Oui.
08:52Mais alors, on aimerait bien comprendre
08:54à quel point on est sur une ligne de crête.
08:55Michel Polacco, peut-être,
08:57à quel moment est-ce que ça peut virer
08:58à la catastrophe, tout ça ?
09:00– Écoutez, il faut quand même quelques étapes.
09:02On ne passe pas directement, je dirais,
09:06de jeu de guerre à la guerre.
09:08Si d'aventure, il y avait eu une consigne d'interception,
09:12c'est-à-dire d'action éventuellement violente,
09:15il y aurait eu des messages, des signaux,
09:19des manœuvres de la part des avions de l'OTAN
09:22autour des avions russes,
09:23pour leur faire savoir que la situation était intenable,
09:27voire pour leur faire savoir qu'il y avait des sommations.
09:31Alors, ce sont des avions qui sont équipés avec des canons.
09:33On aurait très bien pu faire des tirs-canons à proximité.
09:37Après, des messages, bien évidemment.
09:39Donc, si vous voulez, il y a des degrés dans la menace
09:41jusqu'au moment où, si on avait estimé, par exemple,
09:45que la capitale Tallinn était en danger,
09:48on aurait très bien pu décider d'abattre ces avions.
09:51Sauf que ce sont des chasseurs.
09:53Ce sont des chasseurs équipés avec des missiles RR.
09:56A priori, ils ne représentaient pas une menace au sol importante.
10:01Aujourd'hui, peut-être que demain, ce sera autre chose.
10:03Voilà.
10:04Donc, si vous voulez, il y a une gradation dans tout ça.
10:06Et on a l'habitude de jouer avec cette gradation.
10:09C'est évidemment un peu déplaisant, angoissant, inquiétant.
10:13Mais ça fait partie de ces jeux de guerre qu'on pratique depuis, hélas, de très longues années.
10:19Et ça fait partie de l'objectif de Vladimir Poutine.
10:22Thierry Arnaud, vous le remarquez, d'ailleurs, devant le grand écran,
10:26on est monté en tension parce que là, il s'agit d'avions de combat.
10:29Et c'est vrai que ces derniers jours, il s'agissait de drones.
10:32Oui, c'est très différent parce que les moyens employés ne sont pas du tout les mêmes, bien sûr.
10:36Et donc, la nature de la menace n'est pas la même, bien entendu.
10:40Alors, comme Michel Polaco vient de le dire, on n'est pas au bord de l'idée consistant à abattre les avions russes.
10:46Cela étant, il y a un précédent qui a été rappelé aujourd'hui.
10:49Ça se passe en novembre 2015.
10:51Un avion russe pénètre dans l'espace aérien de la Turquie, qui est un pays membre de l'OTAN.
10:55Et aussitôt, cet avion est abattu avec des conséquences évidemment très importantes sur la suite des relations entre les deux pays.
11:03On n'en est pas encore là s'agissant de ce qui s'est passé dans le ciel estonien.
11:08Pour autant, il y aura une réunion de l'OTAN à l'initiative de l'Estonie au titre de l'article 4 de la Charte des Nations Unies,
11:18qui permet aux pays de l'OTAN de se réunir et de tirer les conséquences d'un incident grave.
11:23Il va falloir décider quel message concret on veut faire passer à la Russie pour la dissuader de multiplier les opérations de ce type,
11:31sachant qu'elles sont toujours risquées parce qu'on ne peut jamais exclure lors de manœuvres qui sont complexes, dangereuses, un incident.
11:40Et même si la décision n'est pas prise d'abattre un avion, même si les pilotes sont de grands professionnels,
11:45il peut arriver que, par accident, une catastrophe se produise, ce qui aurait des conséquences évidemment très importantes.
11:52Oui, colonel, est-ce que finalement l'OTAN fait encore peur à Vladimir Poutine ?
11:57Parce que Thierry Arnaud parle de réunion, de l'OTAN qui va encore discuter d'une éventuelle réaction face au président russe.
12:03Est-ce qu'il y a quelque chose qu'il pourrait créer ?
12:05Il y a la dimension politique, où là il y a les réunions, parce que l'OTAN c'est aussi un organisme politique, c'est une alliance politique.
12:11Et puis il y a le domaine militaire.
12:12Les Russes, ils voient que les militaires de l'OTAN font leur boulot, et les Italiens...
12:17Alors ensuite il faut voir les ordres qu'ils ont eus, mais bon, 12 minutes, ça fait peut-être un peu longtemps,
12:21mais il y a un débriefing qui va avoir lieu.
12:23Donc voilà, ça a été un test, les Russes ont vu que les avions étaient raccompagnés.
12:27Mais il y a eu un détail intéressant, c'est que les Italiens, ou la tour de contrôle,
12:33ont essayé de parler aux pilotes russes sur la fréquence internationale, et ils n'ont pas répondu.
12:38Donc ça c'est un signe, c'est un signe d'hostilité, normalement, quand vous répondez pas.
12:41Sinon, vous dites, voilà, je me suis perdu, même si c'est pas vrai, et puis voilà.
12:45Là ils n'ont pas répondu, les Russes n'ont pas répondu.
12:47Donc c'est aussi un signe, c'est un signe de...
12:50Oui, ils s'amusent avec mon air, avec les nerfs des militaires qui sont sur place.
12:53Et puis peut-être qu'il y a des pays qui ne vont pas vouloir que ce soit leurs avions à eux.
12:59Voilà, parce que vous savez, une alliance, ça a beau être une alliance intégrée, l'OTAN,
13:02vous avez plusieurs pays, on a vu ça sur des théâtres, moi j'ai vu ça dans l'armée de terre.
13:06L'armée française, elle avait le droit de combattre, vous voyez.
13:09Mais il y a d'autres pays qui préféraient être sur des postes de logistique, quelque chose comme ça.
13:14Alors dans l'armée de l'air, c'est un peu différent, parce que chacun a les mêmes missions.
13:18Mais le fait de placer des avions à la frontière de la Russie...
13:21Madame Mélanie, par exemple, qui ne veut pas mettre des troupes au sol en Ukraine,
13:25ben là, ça doit lui poser aussi quelques questions.
13:27Oui, donc là aussi, il va falloir se mettre d'accord.
13:28Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour évoquer cette actualité internationale.
Écris le tout premier commentaire