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Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:02Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:07Et on commence évidemment ce 18-19 par le choc de la condamnation de Nicolas Sarkozy.
00:15Bonsoir Jean-François Husson.
00:17Bonsoir.
00:17Merci d'être là. Vous êtes sénateur LR de Meurthe-et-Moselle
00:21et puis vous êtes rapporteur général de la commission des finances au Sénat.
00:24On va parler de la mission impossible de Sébastien Lecornu avec son budget 2026.
00:28On va parler du Sénat qui a mis le feu aux poudres avec son rapport sur les aides aux entreprises.
00:34Et puis on va parler de justice fiscale, on va parler de taxe d'Ukman
00:37et on va parler aussi de la réforme ou la révision du pacte d'Utreil.
00:42Mais premièrement une réaction Jean-François Husson par rapport à ce jugement
00:46et cette condamnation de Nicolas Sarkozy.
00:49Est-ce que c'est le choc ? Est-ce que vous le soutenez puisque vous êtes LR ?
00:52Est-ce que vous criez au scandale ou vous trouvez, ben voilà, la justice est passée ?
00:56D'abord c'est un choc effectivement, je suis abasourdi mais je respecte l'adhésion de la justice d'un dossier
01:08dont il faut éviter d'être des censeurs ou des procureurs quand on ne connaît pas complètement le dossier.
01:16La séparation des pouvoirs est un principe auquel je suis évidemment attaché et d'où je suis respectueux.
01:26Mais ayant toujours soutenu lorsqu'il a exercé des responsabilités
01:31l'ancien président de la République Nicolas Sarkozy, je veux à cet instant lui dire la solidarité
01:38parce que lorsque vous traversez des épreuves, je pense que ce n'est pas les moments dans lesquels il faut se défiler.
01:46Mais ce n'est pas un scandale pour vous ? On sent que vous avez une réaction mesurée.
01:53Je ne peux pas dire si c'est un scandale, je n'ai pas suffisamment d'éléments.
01:57J'ai toujours du mal à croire et à penser que l'on puisse enfreindre les lois qui s'imposent à tous
02:08et que chacun doit respecter.
02:11J'observe ce qu'il se passe et donc la justice vient de passer.
02:17Je vois que le président de la République, l'ancien président de la République Nicolas Sarkozy a fait appel.
02:23La justice va suivre son cours et il est arrivé dans bien des domaines.
02:27que l'appel infirme ou atténue les décisions.
02:35On peut quand même reconnaître que la démocratie est aujourd'hui secouée
02:42par l'adhésion qui est prise à l'endroit d'un ancien président de la République.
02:46C'est une évidence, ça n'est pas un acte commun, habituel.
02:51Et donc dans ces temps qui sont déjà des temps difficiles
02:54où soufflent des vents contraires un peu partout,
02:58où l'on voit des positions radicales, une forme de violence générale se développer dans nos sociétés,
03:06ça participe de ce climat de grande instabilité et d'une certaine manière d'affitude.
03:13diriez-vous que là, oui, mais justement, est-ce qu'on a un peu une forme de crise de régime,
03:19que l'image de la France est écornée, parce qu'on le voit sur le plan économique, financier,
03:24on voit bien qu'il y a une sorte de violence qui s'est un peu...
03:29À tous les états, je le redis.
03:31À tous les niveaux, qui se distille un peu à tous les niveaux.
03:34Est-ce que l'image de la France est abîmée, là ?
03:38Elle est abîmée depuis un certain temps.
03:41Et je le redis, que dans n'importe quel autre pays, autre démocratie, ça secoue.
03:48Quand l'ancien présent Lula est allé en prison, certes, c'est loin...
03:56Il en a sorti, il a été réélu.
03:58Oui. Donc moi, je suis trop respectueux des règles de la démocratie,
04:04mais c'est sûr que notre démocratie est aujourd'hui le regard extérieur,
04:12son poids, incontestablement, c'est une forme d'affaiblissement,
04:17où en tous les cas, ça tremble sur ses bases.
04:20Jean-François Husson, on va parler évidemment quand même de ce budget 2026.
04:24Je ne sais pas si vous avez... Vous discutez avec, je vais dire,
04:27avec les équipes de Sébastien Lecornu, encore faut-il qu'il en ait,
04:31parce qu'en tous les cas, il n'a pas d'équipe gouvernementale.
04:33Cette situation est un peu ubuesque.
04:37Comment est-ce que vous, vous l'analysez ?
04:40Elle est, de mon point de vue, effectivement, d'abord, elle est inhabituelle.
04:44Quatre premiers ministres en est aujourd'hui.
04:47Je crois qu'aujourd'hui, on avait le nouveau premier ministre,
04:51à l'époque, Michel Barnier, mais on a eu en très peu de temps,
04:53Gabriel Attal, Michel Barnier, François Béroux,
04:57et aujourd'hui, Sébastien Lecornu.
04:59Mais là, en plus, on n'a pas de gouvernement.
05:01Ils ne parlent pas.
05:03S'il n'y a pas un moment, il faut leur dire, exprimez-vous.
05:06C'est pour ça que je pense que notre démocratie,
05:09aujourd'hui, est grandement fragilisée.
05:12Il ne faut pas en rajouter,
05:13mais je me dois de dire quand même que l'instant est grave.
05:18Et je veux le dire, moi aussi, avec gravité et solennité,
05:21parce que le Président de la République ne s'exprime pas.
05:25Il est dans un exercice à l'étranger.
05:29Oui, il est ailleurs qu'en France.
05:31Et le Premier ministre provoque une forme de rupture.
05:35Alors, il y en a qui parlent peut-être trop et à tout bout de champ.
05:39Mais silence radio, dans un temps où les réseaux sociaux,
05:46la presse, les médias envahissent nos vies,
05:50ce que les Français ressentent aujourd'hui, c'est de l'inquiétude.
05:55Il y a une grande inquiétude.
05:57Et ça nuit, d'ailleurs, parce que c'est une grande inquiétude
06:01et un temps de calme et d'absence d'expression médiatique,
06:07alors qu'il faudra prendre des décisions importantes
06:10et dans un espèce de chamboule tout politique
06:15qui place la France en situation de fragilité.
06:19Il suffit simplement de regarder ses comptes publics.
06:23Nous sommes le mauvais élève de l'Europe.
06:24Et puis ça continue, les derniers chiffres sur l'INSEE,
06:30sur la dette, montrent que la dette française
06:32est vraiment incontrôlable, non ?
06:34C'est un nouveau record.
06:36Elle atteint 3 416 milliards, soit 115,6% du PIB.
06:42Il y a un an, elle était à 112%.
06:44Mais là, pour le coup, il ne s'est pas passé de crise pour l'Ukraine.
06:47Vous voyez, il ne s'est rien passé.
06:48C'est vrai, je dirais.
06:50Malheureusement, nous avons conduit à l'époque au Sénat
06:53deux missions flash sur la dégradation des comptes publics.
06:59Et il y a moins d'un an, lorsqu'on a rendu la conclusion
07:03en déplorant une dérive de nos comptes publics,
07:07à cette époque, 4 ministres,
07:11Gabriel Attal, ancien Premier ministre,
07:13enfin, il était ancien Premier ministre,
07:15Elisabeth Borne, ancienne Premier ministre,
07:16Bruno Le Maire et Thomas Cazenave,
07:20ministre de l'économie et celui des comptes publics,
07:22avait eu des propos très durs à l'endroit du Sénat,
07:25puisque nos propos avaient été qualifiés de mensonges,
07:29d'exagérations, d'irresponsables,
07:32accusatoires sur des postures politiques.
07:36Les sénateurs que nous sommes, on joue dans notre cour,
07:39mais on est un élément stabilisateur de la République.
07:42Et on a autre chose à faire que de tenir des postures politiciennes.
07:50Nos concitoyens, on dirait politicardes.
07:52Et aujourd'hui, et on l'a bien vu d'ailleurs lorsqu'il y a eu la censure,
07:57nos concitoyens, il y a un moment qui est difficile,
08:00c'est-à-dire qu'ils ont fait exploser,
08:02je dirais, la démocratie, les sensibilités à l'Assemblée.
08:06Et ils nous demandent en même temps de dépasser nos différences
08:10pour consolider et proposer un budget.
08:14En deux mots, rapidement, parce que, évidemment,
08:16j'ai beaucoup de questions à vous poser.
08:17C'est la faute à qui ? Qui est responsable ?
08:19Je pense que c'est assez évident.
08:22Depuis 2019, les comptes publics ont dérapé
08:27d'à peu près de plus de 90 millions d'euros.
08:31Vous les retraitez de l'inflation de plus de 35 millions d'euros.
08:34Nous sommes aujourd'hui le dernier en Europe.
08:38Milliards.
08:39Milliards, pardon.
08:41Les Français voient, tous les pays ont connu les mêmes difficultés.
08:48nous sommes aujourd'hui les derniers.
08:50Donc la responsabilité, elle est évidemment la responsabilité
08:53de celles et ceux qui ont exercé les responsabilités.
08:56On va parler de ce budget.
08:57À votre avis, quelle configuration doit-il prendre ?
09:01Il y a un sondage qui a été réalisé par Ella pour BFMTV
09:05qui montre différentes choses quand même.
09:08Un pacte fiscal jugé de plus en plus déséquilibré.
09:10Six Français sur dix ont le sentiment d'être des contributeurs nets.
09:15Critiques sur l'utilisation de l'argent public
09:17et à son plus haut niveau, 81%.
09:20Le sentiment d'une redistribution en panne, 73%.
09:24Le consentement à l'impôt fragilisé, moins 3%, à 56%.
09:29Alors qu'est-ce qui est priorité ?
09:30Réduire le train de vie de l'État, 57%.
09:32La lutte contre les fraudes fiscales.
09:35Et puis la taxe Zuckmann, évidemment,
09:37qui est plébiscitée par les Français.
09:40Trois Français sur quatre y est favorable.
09:42Ça va être compliqué comme exercice, non ?
09:47J'avais dit l'an dernier qu'on était dans un budget à préparer d'extrême urgence.
09:55La situation ne s'est pas arrangée.
09:59La preuve, trois premiers ministres.
10:02Donc on va être dans un...
10:03Mais là, vous vous dites quoi ?
10:05Puisqu'on voit bien, vous êtes sénateur, très rigoureux,
10:08vous mesurez les paroles que vous prononcez.
10:10Oui, je pense que c'est important.
10:12Voilà, c'est important, ça se sent dans votre manière de vous exprimer.
10:16Mais là, est-ce que vous êtes...
10:17Est-ce que vous êtes...
10:18Il faut réduire de 44 milliards, de 30 milliards, de 12 milliards ?
10:23Il faut une année blanche ?
10:25Oui.
10:25Où est-ce que vous vous situez dans ces...
10:27Alors, un, il faut réduire de manière très volontariste la dépense publique.
10:32OK, 44 milliards, ça vous paraît un minimum ?
10:34Il faut être, en tous les cas, autour de 40 milliards.
10:37Et il faut faire un effort maximum.
10:39Nous avons hier écouté mon prédécesseur,
10:45Albert Hidon-Mongolfier,
10:46qui a présenté le rapport sur l'état de la dette.
10:49La dégradation, le fait d'avoir des agences de notation
10:52qui ont dégradé la note de la France.
10:55Nous avons aujourd'hui des investisseurs institutionnels
10:57qui ne souscrivent plus de dette française.
11:01De ce fait, nous allons emprunter dans des conditions de coût,
11:05de taux d'intérêt, donc le spread se dégradant,
11:09plus élevé.
11:10C'est-à-dire que c'est perdant-perdant.
11:11On a un montant qui continue de croître
11:14et des conditions d'emprunt qui se dégradent.
11:16De plus en plus difficiles.
11:17OK, donc ça, on a compris.
11:18Vous dites autour de 40 milliards, en tous les cas.
11:21Enfin, ce n'est même pas d'économie de moindre dépense,
11:23en tous les cas.
11:24Oui, parce que pour l'instant, il ne vous a pas échappé
11:27que le montant total de la dette continue de se dégrader.
11:31L'après 20h, on a eu les chiffres de l'INSEE.
11:34Qu'est-ce qu'il faut ?
11:35Il faut...
11:36Augmentation des impôts des plus riches, des autres.
11:40Taxe du Kman, je n'ose même pas vous poser la question,
11:42j'imagine que vous êtes contre.
11:43Non, mais si c'est pour revenir à 1981,
11:45il faut arrêter.
11:47Enfin, le monde a évolué, il a bougé.
11:49De toute façon, entre la fraude et les profits exceptionnels,
12:00il faut trouver...
12:03Il faut, un, combattre la fraude.
12:05Je veux rappeler ici que nous sommes enfin arrivés
12:08à obtenir que la fraude...
12:10Sur les coum-coum.
12:10Dites coum-coum.
12:11C'est 7 ans de combat incessants.
12:1430 milliards.
12:14Vous avez fait des déclarations très fortes.
12:16C'était avant l'été.
12:16Là, ensuite ?
12:19Ensuite, évidemment, il faut...
12:23Retour de l'ISF, vous êtes favorable ?
12:24Non.
12:25Enfin, je pense que ce qui avait été mis en place,
12:29qui était prévu pour un an,
12:32une taxe exceptionnelle,
12:34c'est les hauts revenus,
12:36les revenus très élevés.
12:38Il faut regarder de quelle manière
12:40il peut y avoir une contribution exceptionnelle de soutien
12:44puisqu'on demande un effort collectif.
12:46Donc, ça a déjà été le cas,
12:47il faut la poursuivre ?
12:48D'accord.
12:50Si on ne fait pas cet effort,
12:52l'année blanche, évidemment...
12:55Mais ça veut dire quoi, l'année blanche ?
12:56L'année blanche, ça veut dire que globalement...
12:57Je sais bien, mais...
12:58Globalement, je vais vous dire.
13:00Je vous ai parlé tout à l'heure de 2019.
13:03Nous, on considère qu'il faut faire zéro.
13:07On ne touche rien.
13:08C'est-à-dire, on reste étal.
13:10Les dépenses, l'objectif.
13:12En 2019, on était sous les 3%.
13:14On est en 2000, on sera en 2026.
13:17Eh bien, l'état d'esprit, c'est de dire
13:19qu'il faut revenir au niveau global de dépenses 2019.
13:22Alors, on n'est pas 40 milliards de moindres dépenses.
13:24Non, j'ai dit, il faut revenir dans l'objectif.
13:27Pas tout de suite en 2026.
13:29Mais pour une raison simple.
13:30À l'époque, on était sous les 3%.
13:32C'était le même gouvernement.
13:34On a laissé les choses dériver.
13:35Il y a eu le Covid et l'Ukraine.
13:36Mais le Covid, il a existé dans tous les pays européens.
13:40La guerre en Ukraine, la crise de l'énergie.
13:43Si on avait fait ces dépenses exceptionnelles, on peut les entendre.
13:48Mais il ne faut pas laisser filer toutes les dépenses.
13:50Donc, pour le Sénat, d'abord, un, vous pensez avoir un projet de budget quand ?
13:55Vous êtes rapporteur de la commission des finances.
13:58Aujourd'hui, on n'a pas de gouvernement.
13:59Non, normalement, le PLF, il devait arriver en fin de mois.
14:04Je crois et j'espère, je n'ai aucune information.
14:08Mais je crois, j'espère qu'on en aura un avant le 15 octobre.
14:13Parce qu'il faut, je le dis aujourd'hui,
14:15et je le dis également à l'endroit du Premier ministre,
14:18qui le sait, il nous faut un budget adopté avant le 31 décembre.
14:23Parce que sinon, nous risquons à nouveau d'avoir un dérapage de nos comptes
14:28et une aggravation de la situation, alors qu'il nous faut y remédier.
14:32Oui, en même temps, ça sera du coup le budget d'avant qui va se proroger,
14:35puis on peut avoir des dispositions de loi spéciale.
14:38Certains disent, il va laisser traîner avec une dissolution avant les municipales.
14:44Écoutez, si c'est le cas, tout ça finira mal.
14:50Le pays est incandescent.
14:52Les Français sont très inquiets,
14:54mais ils sont à la fois dégoûtés,
14:58et ce qui risque de se passer à force d'attendre,
15:02et faute de prendre des décisions et d'être dans une attitude de rupture,
15:06donc pour ça j'attends,
15:08les Français ne nous pardonneront pas.
15:11Ils ont été patients,
15:12ils sont aujourd'hui profondément exaspérés,
15:15et nous avons tous une part de responsabilité,
15:18plus ou moins importante.
15:19C'est quand même ce que j'avais dit également à François Béroux,
15:22parce que certaines décisions ont continué à provoquer la situation
15:27dans laquelle nous sommes aujourd'hui,
15:29et qui n'est pas une situation reluisante,
15:32ni pour la France, pour le pays,
15:34ni pour la France par rapport à l'étranger,
15:36ni aussi et surtout pour les Français,
15:38alors qu'il nous faudrait aujourd'hui tout faire
15:40pour retrouver une dynamique, une croissance,
15:44et pour ça, je ne connais rien d'autre que la création de richesses
15:47autour des entreprises sous toutes leurs formes.
15:50Alors justement, ça fera la merci de faire la transition,
15:52on va parler de ce rapport parce que le Sénat
15:54a mis le feu aux poudres
15:56avec son fameux rapport sur les aides aux entreprises.
16:01211 milliards.
16:04Et donc d'autres disent,
16:05ben non, c'était 115 milliards avant,
16:07pas le Conseil d'année stratégique,
16:09il y en a d'autres qui disent c'est encore moins.
16:12D'où sort ce chiffre de 211 milliards
16:14où on a le sentiment qu'il y a quand même
16:15un peu, alors je ne reprends pas l'expression de François Béraud,
16:18mais c'est vrai qu'il y a un peu de tout,
16:20c'est un peu de la foire à la farfouille dedans.
16:23Qu'est-ce qui s'est passé ?
16:24Qu'est-ce qui s'est passé ?
16:25Quand vous faites l'inventaire de toutes les aides,
16:27ça permet, un, deux, finalement,
16:30de tirer un trait et d'avoir un solde,
16:32mais ça doit aussi permettre
16:34de cibler, de regarder.
16:37Qu'est-ce qu'a fait,
16:37dans beaucoup des travaux parlementaires
16:40et au Parlement des travaux sénatoriaux,
16:42puisque je suis sénateur,
16:43eh bien nous regardons, nous évaluons
16:46et nous faisons ensuite des modifications.
16:48Ça veut dire qu'il y a aujourd'hui
16:51un certain nombre de dépenses
16:53dans lesquelles il va falloir trancher.
16:56Mais pour vous, le chiffre de 211 milliards,
16:58il est bon parce qu'en même temps,
16:59on parle de la SNCF,
17:01des financements pour ces infrastructures,
17:03on parle des aides aux parcs nucléaires.
17:06Il y a quand même un peu des choux et des carottes.
17:08Il y a certes des choux et des carottes,
17:11mais c'est parce que nous avions,
17:14nous, de notre côté,
17:16à la Commission des finances,
17:17essayé d'entamer un travail de fond sur le sujet.
17:21Et nous y avons renoncé
17:22pour la raison que vous venez d'évoquer,
17:25c'est-à-dire qu'il est difficile
17:27de ne cibler
17:28que certains types d'aides,
17:34puisqu'on voit bien que dans l'ensemble des aides,
17:36il y a de tout.
17:38Et que l'influence sur, je dirais,
17:41le modèle économique
17:42et le soutien à l'économie
17:44n'est pas le même,
17:45parce que parfois,
17:45on hérite de certaines aides.
17:48C'est un héritage du passé.
17:50– Et donc, vous vous dites,
17:51c'est quand même,
17:52c'est pour le coup un scandale,
17:55ces 211 milliards...
17:56– Non, je dis que ça...
17:57– Sans contrepartie,
17:58vous avez entendu la colère sociale,
17:59la colère des syndicats
18:01qui organisent une autre manifestation.
18:01– Je dis surtout que ça doit,
18:03à partir de cet état des lieux,
18:06il faut définir des priorités.
18:08Et les priorités, c'est quoi ?
18:10C'est garder et consolider
18:13les aides utiles,
18:15et c'est revoir,
18:17pour les amoindrir,
18:19parfois pour les annuler,
18:21les aides qui ne sont plus justifiées.
18:24C'est le travail du Parlement.
18:26Contrôler, évaluer,
18:28c'est indispensable.
18:29Et nous le faisons régulièrement,
18:31avec d'ailleurs succès.
18:32– Donc, il faut le faire aujourd'hui.
18:34– Donc, vous y circulez,
18:35il n'y a rien à voir,
18:35ce rapport, il est exact ?
18:37– Ce n'est pas une question d'exactitude,
18:39il a posé...
18:40– Il est au cœur des débats,
18:42c'est pour ça que je vous pose la question.
18:43– Non, mais il a posé des éléments,
18:45d'un diagnostic très large,
18:46et maintenant, il faut cibler.
18:48La priorité, c'est de regarder
18:49les dépenses qui questionnent le plus,
18:53notamment sur leur utilité,
18:55sur leur efficacité.
18:56– Lesquelles ?
18:56Par exemple, les niches fiscales,
18:57vous trouvez qu'il y en a beaucoup trop,
18:58effectivement, que là,
18:59il y a des économies à faire ?
19:00– Bien sûr qu'il y a trop de...
19:01Mais là aussi, il faut les évaluer.
19:03Ça part un peu dans tous les sens.
19:04– Bien sûr.
19:05– Une niche fiscale, on la regarde,
19:07et on se dit,
19:07est-ce qu'aujourd'hui, c'est justifié ?
19:09Vous voyez, tout à l'heure,
19:10j'étais au congrès de l'UDP,
19:13et certains ont dit,
19:15l'apprentissage,
19:16il faut évidemment le recentrer
19:17sur certaines catégories,
19:19sur les entreprises de moins de 50 salariés,
19:21il faut limiter le niveau de formation,
19:24ce qu'on dit depuis un certain temps.
19:26Et nous avions déjà fait des propositions.
19:28Il y a deux ans,
19:28il nous a dit que c'était idiot,
19:29et entre-temps,
19:31le gouvernement a repris une partie.
19:34La difficulté, c'est qu'il faut,
19:36une fois qu'on a le grand champ,
19:38il faut cibler,
19:40et commencer à dire,
19:41sur tel et tel type d'aide,
19:43nous prenons de premières dispositions.
19:45Il ne faut pas tout jeter,
19:46le bébé et l'eau du bain.
19:47– Jean-François Husson,
19:49le président de la commission,
19:50rapporteur général de la commission des finances,
19:52le Sénat a été notre invité.
19:53On va dire,
19:53vous êtes toujours dans l'attente d'un budget,
19:55et vous trouvez que la situation,
19:57quand même,
19:57le silence du Premier ministre est un peu perturbant,
20:00et qu'on est dans une situation grave et incandescente.
20:03Bien noter vos propos.
20:05Merci beaucoup.
20:05– Sous-titrage ST' 501,
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