- il y a 5 mois
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00La tribune présente le 18-19 d'Edwige Chevrillon.
00:08Bonsoir à tous, bienvenue dans ce 18-19 où on parlera bien sûr de la conjoncture économique,
00:13de savoir ce qui se passe, des tensions.
00:15On en parlera avec l'ancien président du MEDEF, Geoffroy Roudbézieux.
00:18C'est la première fois qu'on va l'entendre sur ces questions.
00:20On parlera aussi peut-être du rapprochement, en tous les cas,
00:23la volonté de rapprochement du Rassemblement National avec les milieux patronaux.
00:27Qu'est-ce qu'il en pense avec cette lettre écrite par Jean-Anne Bardella au chef d'entreprise ?
00:32Et puis après, j'en recevrai l'ancien ministre de l'économie et des finances, Michel Sapin.
00:36Face à lui, ce sera Emmanuel Lechypre et Mathieu Pechberti.
00:38Mais tout de suite, c'est Stéphanie Collot qui nous apporte l'essentiel de l'info.
00:42Bonsoir Stéphanie.
00:43Bonsoir Edwige.
00:44Et on commence par ce processus du Mercosur qui est donc lancé à Bruxelles.
00:49Effectivement, les commissaires européens ont validé en milieu de journée
00:52le texte de l'accord commercial malgré les oppositions de certains membres
00:57dont la France.
00:58Un texte que la Commission estime bénéfique pour l'Europe.
01:01Et cette version qui inclut des clauses de sauvegarde répond aux inquiétudes de Paris.
01:06Selon elle, ce traité promet d'ouvrir un peu plus le marché européen
01:10aux produits latino-américains.
01:12Une perspective qui alarme les agriculteurs français.
01:15À cinq jours du vote de confiance,
01:17Emmanuel Macron appelle le gouvernement à se mobiliser autour de François Bayrou.
01:21Il n'y a pas d'épreuve politique perdue d'avance.
01:24Il faut multiplier les contacts, juge le chef de l'État.
01:27Un appel entendu sur le terrain par Éric Lombard en visite dans les Yvelines,
01:31dans une usine Renault.
01:32Le ministre de l'Économie refuse l'hypothèse d'un échec lundi.
01:36Dans le même temps, il multiplie les gages à l'intention du PS.
01:39Notamment la ministre du Budget, Améline Monchalin,
01:42qui ne ferme pas la porte à la suppression de deux jours fériés
01:45à condition de produire plus.
01:47De son côté, François Bayrou tend aussi la main au Rassemblement national.
01:50Le Premier ministre s'est dit prêt à durcir les conditions d'accès
01:53à l'aide médicale d'État.
01:56Ce sont des images qui seront sans doute dans les livres d'histoire.
01:59Celle de la parade militaire sur la place Tiananmen à Pékin
02:02pour célébrer officiellement les 80 ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale.
02:06Xi Jinping a vu les choses en grand entourée de Vladimir Poutine
02:09et de Kim Jong-un.
02:11Une véritable démonstration de force et un défi à l'Occident.
02:14La Chine est inarrêtable, a dit le président chinois
02:17devant ses homologues russes et nord-coréens.
02:20Google échappe au démantèlement.
02:22Le géant américain ne sera finalement pas obligé
02:24de se séparer de son navigateur Chrome.
02:27C'était tout l'enjeu du méga procès
02:29qui l'opposait au gouvernement américain depuis des années.
02:32Et puis c'est une bonne journée pour Google
02:33qui esquive une autre sanction,
02:35cette fois une amende de la Commission européenne
02:37pour abus de position dominante dans la publicité en ligne.
02:41Et puis en France, Lafarge et EDF signent un accord
02:44pour un approvisionnement long terme en électricité bas carbone.
02:48L'énergéticien va ainsi allouer une partie de sa production nucléaire à Lafarge
02:52sur plus de 10 ans, moyennant notamment un partage des coûts,
02:56de quoi permettre aux cimentiers de réduire l'empreinte carbone
02:59de ces sites électro-intensifs.
03:01En France, 18h01 sur BFM Business, les marchés.
03:07Les marchés avec Antoine Larigauderie.
03:09Antoine, le CAC termine en hausse.
03:11Et puis surtout, ça se détend sur les taux.
03:12Oui, beaucoup de bonnes choses.
03:14Un sentiment d'accalmie sur les marchés, c'est vrai,
03:16avec cette hausse de 0,86% pour le CAC 40 en clôture.
03:197 719 points.
03:21Les volumes d'échanges relativement corrects à 3,4 milliards.
03:24A noter que l'ensemble du marché a été stimulé par,
03:27vous l'avez dit, cette décision positive de justice
03:30en provenance de Google
03:33qui a à l'ouverture gagné 200 milliards de dollars
03:37de capitalisation boursière d'un coup.
03:38On est sur de nouveaux plus hauts historiques
03:40pour le géant américain de la high-tech.
03:43Ça a en tout cas permis au CAC 40
03:45de surperformer l'Europe boursière
03:47puisque l'Eurostock 50 ne gagne que 0,64% à côté.
03:50Oui, parce qu'on a la tech européenne
03:52qui était aux avant-postes
03:53et particulièrement certains groupes français
03:55qui sont exposés à l'IA.
03:57Et c'est le cas de Schneider Electric.
03:59Avec l'alimentation électrique des data centers,
04:01le titre a gagné 2,9% à 217,25 euros.
04:04C'est le cas de Publicis, valeur IA, valeur data,
04:07qui a gagné 2,7% à 81,20 euros.
04:10Capgemini a pris 3% à 121,70 euros.
04:13Et puis l'industrie n'est pas oubliée.
04:14Airbus signe la plus forte hausse de l'indice
04:16à plus 3,09%, 184,70 euros.
04:20Un secteur était en baisse marquée sur le CAC 40,
04:23surtout en fin de séance, c'est l'automobile.
04:24Stellantis, moins 2,74 à 7,80.
04:27Renault, moins 2,05 à 32,56.
04:29De Richebourg, après un profit warning,
04:32a perdu 10,4% à 5,25 euros.
04:35A noter, deux belles hausses.
04:36Valneva, nouveau vaccin contre la maladie de Lyme.
04:39Le titre gagne 10% à 3,83.
04:42Viridien, plus 6% à 60,50.
04:46Sur le marché obligataire,
04:47la situation se détend très nettement
04:49avec un disant français
04:50qui recule à 3,54% de rendement.
04:54Plus 0,86 pour le CAC 40,
04:56donc 7 719 en clôture.
04:58Merci beaucoup Antoine.
04:59Merci beaucoup Stéphanie.
05:00Vous, on vous retrouve à 19h.
05:02Tout de suite, mon invité Geoffroy Roude-Bézieux.
05:05BFM Business et la Tribune présente
05:07Le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
05:12Vous êtes bien dans le 18-19 avec mon invité,
05:18tout d'abord pour la grande interview Geoffroy Roude-Bézieux,
05:20l'ancien président du MEDEF.
05:21Bonsoir.
05:22Bonsoir.
05:23Merci d'être avec nous.
05:25On a entendu beaucoup de patrons,
05:27notamment à l'occasion des rencontres des entrepreneurs de France,
05:30où nous étions bien sûr,
05:32mais on ne vous a pas encore écouté.
05:34Donc, merci d'être là.
05:35Et il se passe quand même beaucoup de choses
05:37depuis la dernière fois qu'on s'est vus.
05:39Nous sommes à J-5 de ce basculement,
05:42pour reprendre l'expression du Premier ministre.
05:44C'est un jour où François Béreux fait feu de tout bois
05:47pour essayer de convaincre les Français
05:49et leurs députés qu'il faut faire quelque chose.
05:53La situation est dramatique.
05:55Est-ce que vous partagez ce constat, Geoffroy Roude-Bézieux ?
05:57Oui, c'est difficile de ne pas le partager,
06:01même si je pense qu'il ne faut pas non plus affoler
06:03en disant que le FMI est à nos portes.
06:06Non, ce n'est pas vrai.
06:06C'est plutôt d'ailleurs un espèce de nœud coulant.
06:09C'est une situation progressive
06:10où chaque année la dette va monter.
06:12Donc, le coût de remboursement de la dette,
06:14qui est déjà le premier poste du budget,
06:16va monter encore un peu plus.
06:18Nos créanciers vont nous prêter plus cher, etc.
06:20Donc, c'est un enfoncement lent.
06:22Mais ça n'empêche pas que c'est très grave.
06:23Oui.
06:25Mais où est-ce que vous êtes le plus inquiet,
06:28j'ai envie de dire, Geoffroy Roude-Bézieux ?
06:29Je vais vous dire pourquoi cette question.
06:31C'est-à-dire, est-ce que vous êtes inquiet
06:32sur le constat qu'a fait le Premier ministre
06:35sur l'endettement de la France ?
06:37Et puis, il y a aussi un petit peu
06:39les conséquences de ce saut en parachute,
06:41sauf qu'il a oublié de mettre son parachute
06:43en tombant,
06:44et les conséquences pour la France
06:46sur le plan politique.
06:47Je vous confirme,
06:48comme ancien parachutiste,
06:49sauter sans parachute,
06:50ce n'est pas une bonne idée.
06:51C'est pour ça que j'utilise cette image.
06:52Écoutez, moi, je ne vais pas faire de commentaire
06:53sur le vote de confiance.
06:55Je ne suis pas un spécialiste de ça.
06:56De point de vue du citoyen,
06:58je trouve ça très curieux,
07:01sans avoir négocié ce sujet.
07:02Ce qu'on peut dire, quand même,
07:03c'est que l'objectif de 44 milliards d'économies,
07:06il est louable.
07:09Mais ce n'est pas ce que nous demandait l'Europe.
07:12Il nous demandait plutôt un peu moins.
07:14C'est la première chose à dire.
07:15Donc, on aurait pu trouver un terrain.
07:16Ça dépend, puisqu'il faut trouver 3% d'ici 2029.
07:20Oui, mais quand vous regardez bien
07:20la première marche,
07:22le réseau en européen,
07:24il est plutôt sur la baisse des dépenses.
07:26C'est-à-dire que l'augmentation tendancielle
07:27doit être ralentie.
07:28Donc, techniquement,
07:29il pouvait faire un peu moins.
07:30L'autre chose, c'est que,
07:32objectivement,
07:33la mesure des jours fériés,
07:34c'est une mauvaise idée.
07:35C'est une mauvaise idée
07:36d'un point de vue psychologique,
07:38communication.
07:39C'est aussi une mauvaise idée
07:40d'un point de vue philosophique,
07:41parce qu'on fait travailler les gens plus,
07:44sans les rémunérer.
07:46Pour un patron,
07:47ce n'est pas ce qu'il aime faire,
07:50en fait, en réalité.
07:51Donc, il y a eu des erreurs.
07:53Mais on ne peut pas abonner le combat.
07:55C'est-à-dire que le prochain Premier ministre,
07:58ce qui se confirme,
08:00ce qui s'annonce,
08:00ne va pas faire de langue de bois,
08:01a priori,
08:02il n'y aura pas de vote de confiance,
08:03le 8,
08:04devra faire des efforts.
08:06C'est pour ça que
08:06je vois beaucoup de critiques,
08:09certaines justifiées,
08:10je ne vois pas beaucoup de solutions.
08:11Parce que l'ERN
08:13ne propose pas de solutions,
08:14très objectivement.
08:15On va revenir sur le Rassemblement National,
08:17parce qu'il y a une lettre
08:19de Jordan Bardella
08:19au chef d'entreprise.
08:21On va en parler ensuite.
08:23Mais il reste flou.
08:24Et le Parti Socialiste,
08:25c'est essentiellement des dépenses
08:27et des impôts.
08:28Et donc, ça ne marchera pas.
08:29En plus, c'est fictif
08:31dire que la taxe Zuckman
08:32va rapporter 15 milliards d'euros,
08:35prendre ses désirs pour des réalités.
08:36L'ancienne ISF,
08:38qui était beaucoup plus large,
08:39300 000 personnes,
08:40pas 1 800,
08:41rapportait 5 milliards,
08:42grosso modo.
08:43Oui, enfin,
08:44autour de 6, plutôt.
08:46Autour de 6,
08:46mais pas 15.
08:49Donc 15,
08:49ça ne va pas arriver.
08:50Donc en plus,
08:51le budget n'est pas sincère.
08:52Le projet de budget
08:52n'est pas sincère.
08:54Donc 1,
08:54si j'en crois,
08:55Geoffroy,
08:55le budget actuel,
08:58enfin le budget souhaité
09:00par le Premier ministre,
09:01qui va sans doute être discuté,
09:03enfin en tous les cas,
09:04en attendant.
09:06Oui, je ne sais pas.
09:06Pour vous,
09:07ce n'est pas un bon budget ?
09:08Non, je ne dis pas ça.
09:09Écoutez,
09:09vous avez critiqué tout.
09:11Non, non,
09:11j'ai critiqué deux choses.
09:14J'ai dit,
09:14il est allé un peu loin,
09:15petit 1,
09:16et 2,
09:16les jours fériés
09:17étaient une mauvaise idée.
09:19Mais le reste,
09:20il n'y a pas 36 solutions.
09:21Il faut baisser les dépenses.
09:23Il y avait des mesures
09:24qui sont négatives
09:25pour les entreprises.
09:26Par exemple,
09:26le remboursement des arrêts maladie.
09:28Mais si tout le monde dit,
09:29moi, je suis d'accord
09:30pour baisser les dépenses,
09:32mais pas ça,
09:33on n'y arrive pas.
09:33Donc à un moment,
09:34chacun doit faire un compromis.
09:37En l'occurrence,
09:38c'était des mesures négatives
09:40pour l'entreprise
09:40que moi,
09:41j'étais prêt à accepter
09:42parce qu'il fallait bien
09:43qu'un moment ou un autre,
09:44chacun fasse un pas.
09:45Mais bon,
09:46je crois que c'est le passé,
09:47ce budget.
09:47Enfin,
09:48il faut être lucide.
09:48Oui, oui,
09:49il faut être lucide,
09:50c'est le passé.
09:50Maintenant,
09:50il faudra bien
09:51qu'on ait quelque chose
09:51avant le 30e décembre.
09:54Donc il faut qu'on ait quelque chose
09:55au plus tard,
09:56mais en octobre.
09:58Oui,
09:58je crois que c'est le 10 octobre
09:59que la date butoir arrive.
10:02Est-ce que vous,
10:03les responsabilités pour vous
10:06de la situation de la France,
10:07est-ce qu'elles sont partagées ?
10:08Est-ce qu'il y a une erreur peut-être
10:10de politique économique,
10:12notamment cette fameuse politique
10:13de l'offre,
10:14qui finalement n'a pas donné
10:15les résultats escomptés ?
10:17Pour vous,
10:18qui sont les responsables ?
10:20On est tous responsables,
10:22et on doit tous payer
10:23pour reprendre là aussi
10:25les propos de François Béroux.
10:26Non mais d'abord,
10:27c'est 50 ans de budget en déficit.
10:29Donc je crois qu'il faut dézoomer
10:31et pas simplement focaliser
10:32sur les derniers.
10:33Après,
10:33oui,
10:34il y a eu une erreur.
10:35Et je l'avais dit à l'époque,
10:37la politique de l'offre
10:38ne peut pas s'accompagner,
10:39donc qui est une politique
10:40de réduction d'impôts,
10:41grosso modo pour les entreprises.
10:42Elle a marché,
10:43elle a fait 2 millions d'emplois,
10:44donc on ne peut pas dire
10:45qu'elle n'a pas marché,
10:46mais elle n'était pas financée.
10:48Et donc,
10:49il y a eu le Covid,
10:51il faut quand même prendre ce point,
10:52mais post-Covid,
10:53il fallait resserrer les boulons.
10:55Par exemple,
10:56l'erreur du chèque énergie,
10:57on l'avait dit à l'époque,
10:58il y a eu une erreur manifeste.
10:59On n'avait plus les moyens
11:00de se payer ça.
11:02Donc,
11:03c'est l'erreur,
11:04c'est le non-financement
11:05de la politique de l'offre
11:06par des économies.
11:08Parce que personne
11:09ne veut faire des économies
11:10et le gouvernement précédent,
11:12comme ce gouvernement,
11:13a beaucoup de mal.
11:13Alors,
11:14c'est vrai que c'est difficile,
11:15mais c'est quand même
11:15ce qu'on fait tout le jour
11:16dans les entreprises.
11:17Quand on parle
11:17de 30 milliards d'euros d'économies
11:19sur des dépenses
11:20qui sont de 3 000 milliards,
11:21vous voyez,
11:21donc on est sur 1% d'économies.
11:23Les ménages font ça
11:24toute la journée.
11:25Vous et moi,
11:26quand il y a moins
11:27de rentrées d'argent
11:29parce qu'on a perdu son boulot,
11:30parce que je ne sais pas quoi,
11:32parce qu'il y a un nouvel actionnaire
11:33dans l'entreprise,
11:34on fait des efforts,
11:361% d'effort.
11:37Donc,
11:37ce n'est pas possible
11:38de dire qu'on ne peut pas le faire.
11:39Vous avez vu cette lettre
11:40de Jordan Bardella
11:43au chef d'entreprise
11:44en disant,
11:45voilà,
11:46seul le retour aux urnes
11:47nous permettra
11:48de restaurer la situation,
11:49nous avons besoin de vous.
11:51Comment est-ce que...
11:52Vous jugez ça,
11:52surtout que...
11:53C'est certain
11:54que François Béroux
11:55a fait un petit geste
11:56vis-à-vis du Front National.
11:58Comment est-ce que...
12:00Est-ce que,
12:01finalement,
12:02le patronat,
12:02les chefs d'entreprise,
12:04ils ne votent pas
12:04plutôt RN
12:05qu'autre chose ?
12:06Bien sûr qu'il y en a,
12:07je pense,
12:07on n'a pas de sondage,
12:09il y a eu des sondages,
12:09ils votent comme les Français,
12:11plus ou moins.
12:12Les chefs d'entreprise,
12:13ce n'est pas non plus
12:13que le CAC 40,
12:14c'est la moyenne,
12:16je crois,
12:174 000...
12:17Enfin,
12:17la rémunération moyenne
12:18d'achat d'entreprise
12:18est à 4 000 euros,
12:19donc c'est plutôt
12:19des Français aisés,
12:20mais ils sont comme les Français,
12:21donc je pense qu'ils votent
12:22dans les mêmes proportions.
12:24Non, moi,
12:24ce que j'attends
12:25du Rassemblement National,
12:26c'est la clarté sur le programme.
12:28Qu'est-ce qu'ils font
12:29sur les retraites ?
12:30C'est-à-dire,
12:30c'est un élément majeur
12:32sur lequel,
12:32moi,
12:33je n'ai toujours pas compris
12:34quelle est la position.
12:36Qu'est-ce qu'ils font
12:36sur les dépenses ?
12:37Est-ce qu'il y a
12:37un programme d'économie ?
12:38Sur les retraites,
12:38on est plutôt sur 62 ans,
12:40ce n'est pas encore
12:41terminé,
12:41c'est la question
12:42que j'ai posée
12:43à Jean-Philippe Tanguy.
12:44Et alors,
12:44il vous répond quoi,
12:45Jean-Philippe Tanguy ?
12:45Il dit,
12:46maintenant,
12:46on n'a pas du tout
12:47une politique d'aller-retour,
12:49bon,
12:49quand même,
12:50on est plutôt sur 62 ans,
12:52mais surtout,
12:52on serait plutôt
12:53sur la durée de cotisation.
12:54Mais ça ne marche pas,
12:55ça ne suffit pas.
12:56C'est-à-dire que si on augmente
12:57la durée,
12:58c'est les discussions
12:58qu'on a eues avec Laurent Berger
12:59très longuement,
13:00si on augmente la durée,
13:01d'abord,
13:01vous avez des gens
13:02qui vont partir à 70 ans,
13:03ce qui est quand même difficile.
13:04Et deuxièmement,
13:05financièrement,
13:06ça ne marche pas.
13:07Non,
13:07le problème,
13:08c'est que le Rassemblement National
13:09veut conquérir,
13:09entre guillemets,
13:10les patrons
13:10de milieux économiques,
13:11gagner en crédibilité,
13:12ce qui est plutôt...
13:14Oui,
13:15il parle d'économie,
13:15parce que longtemps,
13:16j'ai interrogé
13:17Marine Le Pen,
13:18je veux dire que pendant longtemps,
13:19il n'y a pas d'euros,
13:20on ne sait plus très bien
13:20où on était.
13:21Mais vous savez,
13:22cette phrase de Talleyrand,
13:23on ne sort de l'ambiguïté
13:24qu'à son détriment.
13:25Le problème,
13:26c'est qu'à un moment,
13:26il faut qu'il réponde
13:27à des questions
13:27par oui ou par non.
13:29Si la retraite a 62 ans,
13:30il y a un problème de financement.
13:32S'il n'y a pas
13:32de baisse des dépenses publiques,
13:33par exemple,
13:33sur la santé.
13:35Il y a un projet
13:35dans le budget Bérou
13:36d'augmenter la franchise.
13:38Ils sont contre.
13:39Mais comment on fait ?
13:41La politique de l'immigration
13:43et la contribution
13:44à l'Union européenne.
13:46Je vais vous dire
13:47deux choses là-dessus.
13:48Le mantra des fraudes
13:50et de l'immigration,
13:51oui,
13:51il y a sûrement mieux à faire.
13:52Les cartes vitales
13:53qui sont,
13:55comment dire,
13:56truquées,
13:56enfin fraudées,
13:57etc.
13:57Mais il n'y a pas
13:5840 milliards à récupérer.
13:59Ce n'est pas vrai.
14:01C'est un peu comme
14:02les 15 milliards de...
14:03C'est l'argent
14:03magique des deux côtés.
14:05Il y en a un,
14:05c'est payer les riches,
14:06l'autre,
14:06c'est payer les étrangers.
14:07Mais enfin,
14:08ni l'un ni l'autre
14:08ne suffisent,
14:09même si on peut
14:11faire des efforts.
14:12Et l'autre chose
14:13qui me paraît être
14:15du domaine dangereux,
14:17c'est l'Europe.
14:18On peut négocier,
14:20on peut renégocier,
14:21parce qu'on est contribué,
14:22ça coûte très cher.
14:23Mais on ne va pas négocier,
14:24il faut trouver un accord,
14:25donc on ne peut pas inscrire
14:26dans un budget.
14:27Moi, je ne suis pas contre,
14:28pour être clair,
14:29renégocier l'Europe,
14:30la contribution,
14:31par exemple,
14:31de la France à l'Europe.
14:32Parce qu'à un moment,
14:33il faut rééquilibrer,
14:34on a beaucoup contribué
14:34pour l'Europe de l'Est,
14:35qu'on peut rééquilibrer.
14:38Mais c'est une négociation,
14:40alors sauf à faire
14:41la politique de la chaise vide,
14:42faire du Margaret Thatcher,
14:43etc.
14:44Mais enfin,
14:44il faut avoir
14:44la puissance économique
14:45pour le faire,
14:46et on ne l'a pas
14:46à la crédibilité,
14:47on ne l'a pas aujourd'hui.
14:48La question qu'on peut aussi se poser,
14:49vu l'augmentation du budget
14:51de l'Union Européenne,
14:52est-ce qu'on a besoin
14:52d'un budget de 2 000 milliards ?
14:54Ça, c'est la question.
14:55Autant je ne suis pas d'accord
14:57sur un certain nombre de choses
14:58dont la France à l'Union Européenne,
14:59autant discuter avec l'Europe
15:01qui passe son temps
15:03à faire des recommandations,
15:04mais ne les applique pas
15:05à elle-même
15:06ou à soi-même,
15:06je ne sais pas comment le dire,
15:07c'est une discussion
15:08qu'on peut ouvrir
15:09et qu'il faut faire,
15:10si vous voulez,
15:11il ne faut pas le faire
15:12dans un climat anti-européen
15:13ou provocateur,
15:15il faut mettre les chiffres
15:16sur la table
15:17et dire qu'il y a un budget
15:18qui augmente,
15:18des salaires qui augmentent
15:19aussi assez fortement,
15:20des indemnités qui augmentent,
15:21posons-nous la question.
15:22– Jean-François Roule-Bézu,
15:23vous pourriez,
15:24enfin vous,
15:25le MEDEF,
15:25le patronat,
15:27vous pourriez,
15:27si il y a le choix
15:28entre LFI et le RN,
15:29vous votez RN ?
15:31– Ah, c'est un choix
15:33que je ne souhaiterais pas avoir
15:34pour faire une réponse diplomatique
15:36parce que dans les deux cas,
15:37on a des problèmes économiques.
15:39Maintenant, objectivement,
15:41les problèmes économiques
15:42sont beaucoup moindres
15:43si c'est le RN
15:43qui gagne
15:45une éventuelle dissolution
15:46que si LFI,
15:47si le problème
15:48est absurde économiquement,
15:50c'est le Venezuela,
15:51si vous voulez,
15:52enfin,
15:52la France s'effondre,
15:55elle s'effondre vite
15:56parce que LFI,
15:58moi je l'avais dit à Mélenchon
15:59dans un débat télévisé,
16:01ils ont un programme,
16:02il ne faut pas les prendre
16:02pour les rêver.
16:03– Ah oui, très,
16:03ils sont prêts,
16:05mais ils sont prêts
16:06à mettre le pays par terre
16:07et les chefs d'entreprise,
16:09là,
16:09ils posent le crayon déjà,
16:10si vous voulez,
16:11en ce moment,
16:12moi je vois beaucoup
16:13de chefs d'entreprise
16:13qui posent le crayon,
16:15enfin,
16:15qui arrêtent d'embaucher,
16:16qui arrêtent d'investir.
16:17Tous les acteurs économiques,
16:18c'est d'ailleurs ça
16:19où c'est très dommageable
16:20la décision de Bérou,
16:21c'est que le français
16:22qui veut acheter une voiture,
16:23le français qui veut
16:24changer d'appartement,
16:26le français ou la française,
16:26enfin,
16:27les gens qui veulent investir,
16:28ils ont tout arrêté,
16:29tout arrêté,
16:30parce que vous vous dites
16:31qu'est-ce qui va se passer ?
16:32Qu'est-ce qui va y avoir
16:32comme aux impôts ?
16:33Et donc,
16:34tous les acteurs économiques
16:35n'aiment pas l'instabilité.
16:37C'est pour ça que je suis
16:38contre la dissolution,
16:39enfin,
16:39une nouvelle dissolution,
16:40je suis contre la première,
16:42parce que ça sera
16:42encore plus d'instabilité.
16:44– Vous pourriez partir en Italie ?
16:47Est-ce qu'il faut
16:48que les super-riches
16:50contribuent,
16:52notamment,
16:52on n'a pas parlé encore
16:53du programme du Parti Socialiste,
16:55vous me direz
16:55qu'est-ce que vous en pensez,
16:56mais cette taxe Zuckmann,
16:58mais au-delà de la taxe Zuckmann,
17:00il y a aussi le fait
17:00de taxer plus les riches,
17:02c'est ce que vous voulez faire
17:03aussi François Bérou.
17:04– Alors,
17:04moi je ne partirai pas.
17:06– D'accord.
17:07– Il faudrait vraiment
17:08qu'il y ait 5 ans de LFI
17:10pour que je me pose la question,
17:12moi j'aime mon pays,
17:13voilà,
17:13je suis patriote,
17:14pas mon truc.
17:15Bon,
17:15par contre,
17:16il y a des gens
17:16qui pourraient partir.
17:17Alors,
17:18juste un mot
17:18sur la taxe Zuckmann,
17:20pourquoi c'est une folie
17:21cette taxe Zuckmann ?
17:22Parce que,
17:22on dit c'est le retour du ISF,
17:24non,
17:24ça n'a rien à voir,
17:26il y a les entreprises
17:27dedans,
17:27l'outil de travail,
17:29ça pose,
17:29au-delà du fait
17:30que c'est probablement
17:30en quantité constitutionnelle,
17:31ça pose un énorme problème,
17:32c'est que,
17:33très bien,
17:33le VMH,
17:34on connaît la valeur
17:35du patrimoine de Bernard Arnault
17:36parce que c'est coté,
17:38mais il y a,
17:38je prenais plein d'exemples,
17:39je prenais un exemple
17:40très concret,
17:40les fondateurs de Mistral
17:41sont en train de monter
17:43un tour de table
17:43à 10 milliards,
17:44donc ils sont potentiellement
17:46au-dessus des 100 millions
17:47individuellement,
17:48mais ils n'ont pas
17:48un copec pour payer l'impôt,
17:50parce que tout ça,
17:51c'est virtuel,
17:52c'est un tour de table
17:53d'une valorisation
17:54d'une entreprise
17:55dont ils ont
17:56des parts significatives
17:57qui ne peuvent pas vendre
17:58de toute façon,
18:00et vous avez plein
18:00de patrons de PME
18:01qui vont se trouver
18:01dans cette situation,
18:02de grosses PME
18:03qui vont dépasser
18:04les 100 millions,
18:05quand je dis plein,
18:06on parle de centaines de personnes,
18:07pas de milliers,
18:08qui vont se dire,
18:09moi j'ai discuté
18:09avec un patron
18:11qui a une entreprise
18:12de transport,
18:13dont la valorisation,
18:14parce qu'en plus,
18:15valoriser une entreprise
18:15d'un côté,
18:16c'est compliqué,
18:16il va se situer
18:17entre 100 et 150 millions,
18:19bon,
18:19il verse chaque année,
18:20il se verse,
18:21lui et sa famille,
18:23je crois,
18:23c'est 500 000 euros
18:24de dividendes,
18:25donc là,
18:26il va être taxé
18:27à 2%,
18:28c'est-à-dire 2 millions et demi,
18:29donc il va devoir verser
18:30beaucoup plus de dividendes,
18:32comment il fait ?
18:33Comment il fait ?
18:33Il arrête les investissements,
18:35stoppe les embauches,
18:36et puis à un moment,
18:37il vend,
18:38c'est ça le problème,
18:39c'est la folie de Zuckman,
18:41c'est pas tellement
18:41de vouloir taxer,
18:42parce que,
18:43je vais vous faire
18:43une réponse
18:44à la dernière question,
18:45si tout le monde
18:45fait des efforts,
18:47tout le monde sera pas d'accord
18:48avec moi dans les milieux
18:48patronaux,
18:49mais pourquoi pas ?
18:50Mais le problème,
18:51c'est toucher
18:51à l'outil de travail,
18:52c'est destructeur
18:53pour le pays,
18:54c'est criminel.
18:54mais on peut taxer
18:58une contribution
18:59sur les hauts salaires,
19:00contribution...
19:01On fait déjà,
19:02il y a une contribution
19:03dite différentielle
19:04hyper compliquée à comprendre.
19:06Mais qui serait pérennisée,
19:07ça, bon...
19:07Bon, ça, c'est pérennisé,
19:08mais encore une fois,
19:09tout est une question de cap,
19:11si on a vraiment le sentiment
19:12que tout le monde
19:12fait des efforts,
19:13que les dépenses baissent,
19:15alors oui, c'est normal,
19:16mais là,
19:17le budget du Parti Socialiste,
19:18puisque vous m'avez posé
19:18la question,
19:19zéro baisse de dépense,
19:21il y a même des dépenses
19:23en plus,
19:24parce que, soi-disant,
19:24on ne dépense pas assez
19:25dans les services publics,
19:26on ne dépense pas assez,
19:28on n'investit pas assez,
19:29mais on marche sur la tête,
19:30on marche sur la tête.
19:32Donc il y aurait
19:3219,2 milliards d'investissement.
19:33Et là, je peux dire
19:34que les taux d'intérêt,
19:35enfin, si jamais
19:36il y a un budget
19:37tel que présenté
19:39par le Parti Socialiste
19:39qui est voté,
19:41mais il ne sera pas voté,
19:42heureusement,
19:43là, les taux d'intérêt,
19:45ça ne va pas être 0,1%,
19:46malheureusement.
19:49Il y a des recettes possibles,
19:51des économies possibles,
19:52et très facilement trouvables,
19:54ce sont les aides aux entreprises.
19:57Donc avec ce fameux chiffrage,
19:59est-ce que c'est 211 milliards,
20:00comme l'a dit
20:01le rapport du Sénat ?
20:03Bon, on va plutôt être
20:04sur un autre rapport
20:05qui est autour de 100,
20:06150,
20:07on remarque,
20:08mais à la limite,
20:09peu importe le montant.
20:10Qu'est-ce que c'est que ces aides ?
20:11Non, mais il y a des aides
20:12qui sont importantes,
20:13enfin, importantes,
20:14je ne sais pas,
20:14mais en tout cas,
20:15elle, grosso modo,
20:15c'est 80 milliards,
20:16ce sont les exonérations
20:18de cotisations de charges,
20:19de cotisations sociales.
20:20Est-ce que là,
20:22effectivement,
20:22il y a quelque chose à faire ?
20:24Je ne crois pas.
20:24Pourquoi on a exonéré ?
20:25Parce que Patrick Martin
20:26avait l'air de dire
20:27qu'on peut faire...
20:28Le double effacement.
20:30Oui, un effacement parallèle.
20:31Ça veut dire qu'on baisse
20:32les impôts.
20:33En fait, c'est quoi ?
20:33Pour expliquer,
20:34c'est quoi ces
20:35organisations de cotisations
20:37sociales, par exemple ?
20:38Il y en a d'autres.
20:39C'est qu'on a augmenté trop
20:41le coût du travail
20:42et donc on le baisse
20:43pour certains salaires,
20:44plutôt les bas salaires,
20:45pour rendre l'emploi compétitif,
20:46notamment en dessous du...
20:47Enfin, disons deux fois le SMIC.
20:49Bon.
20:49Si on enlève ces exonérations,
20:52on monte le coût du travail.
20:53Donc, ça rend l'emploi
20:55moins compétitif.
20:57Alors, ce que propose
20:58Patrick Martin,
20:59qu'on avait déjà préposé
21:00à l'époque,
21:00c'est de dire,
21:01OK, pour simplifier,
21:02on supprime des exonérations,
21:05on supprime des crédits d'impôt,
21:06mais vous baissez les impôts
21:07à due proportion.
21:09Mais, au fond,
21:10en termes de recettes fiscales,
21:11c'est pareil.
21:11Ça ne change rien.
21:12Si vous, finalement,
21:14enlever les crédits d'impôt,
21:15moi, je préfère le mot
21:16crédit d'impôt
21:16ou crédit de cotisation sociale
21:18au mot aide,
21:19c'est augmenter les impôts.
21:21C'est pareil pour le crédit
21:22d'impôt recherche.
21:22On nous dit, oui,
21:23et c'est juste,
21:24le crédit d'impôt recherche
21:25augmente chaque année.
21:26Mais si on enlève le crédit,
21:27ou si on rabote
21:28le crédit d'impôt recherche,
21:29on augmente les impôts
21:30et du coup,
21:31les chercheurs sont moins compétitifs.
21:32En fait, tout ça vient du fait
21:34qu'on a des impôts
21:35trop élevés en France.
21:36On est les champions du monde
21:37de la fiscalité,
21:38de la pression fiscale.
21:40Pour vous,
21:40la baisse des impôts de production,
21:41ça reste une priorité,
21:43même si...
21:43Oui, mais soyons réalistes.
21:46Vu la situation,
21:47je crois qu'il faut arrêter.
21:49J'ai vu les uns et les autres
21:51demander des baisses d'impôts.
21:52Ce n'est pas réaliste.
21:53Il faut aussi quand même
21:54entendre à la fois
21:56la situation du pays
21:57et en prendre acte,
21:58et entendre ce qui est acceptable
21:59pour nos concitoyens.
22:01C'est ça qui est compliqué.
22:03Je suis très frappé, moi,
22:04de voir quand même
22:05qu'il y a prise de conscience
22:06sur la dette
22:07et non-acceptation
22:08des mesures qui vont avec.
22:10Et c'est ça,
22:10l'équation politique
22:11qui est très difficile.
22:12Mais parce qu'il y a quand même
22:13une grande partie des Français
22:14qui ne payent pas l'impôt
22:15et l'impôt et quand même
22:16les recettes d'impôt
22:17proviennent quand même
22:17d'une petite...
22:18Sur les entreprises, bien sûr.
22:20La moitié.
22:20Oui, la moitié.
22:22Et puis 20%
22:22de ceux qui payent les impôts
22:24génèrent 80%
22:26de l'impôt sur le revenu.
22:27C'est 10%,
22:27enfin, c'est très concentré.
22:28Moi, je pensais
22:29que c'était 10%.
22:29Je viens de voir
22:30dans l'Insee, c'est 20%.
22:31Donc, c'est pour ça
22:31que j'ai corrifié mon tir.
22:35Mais on a tellement redistribué
22:36dans ce pays.
22:37Et tout le monde...
22:38Une lessiveuse
22:39à redistribuer.
22:40Non, je pense que la seule piste...
22:41Mais ça fait partie
22:42de notre modèle social.
22:43Mais la seule piste,
22:43si vous voulez,
22:44qui me paraîtrait acceptable,
22:45c'est probablement de...
22:48On a un système égalitaire
22:49sur la redistribution.
22:50C'est-à-dire que moi,
22:51par exemple,
22:52mes enfants n'ont pas payé
22:54un certain nombre de choses
22:55quand ils ont fait leurs études.
22:56où, quand je vais à la pharmacie,
22:58ce qui m'arrive rarement,
22:59je ne paye pas mon médicament.
23:00Donc, conditionner un peu plus
23:03à des éléments de ressources,
23:04la redistribution
23:06ne me paraîtrait pas idiot.
23:08Mais malheureusement,
23:09ça n'a pas cherché
23:10des centaines de millions
23:12ou peut-être des centaines de millions,
23:13mais pas ce qu'il faut.
23:15Malheureusement, c'est la masse.
23:16Alors, une question quand même,
23:18parce que je crois
23:18que vous êtes limite un peu comme moi.
23:19On est limite, limite, limite,
23:21limite boomer.
23:21Est-ce qu'il y a...
23:25Est-ce qu'on est trop riches ?
23:29On a été inconscient ?
23:30On a profité de la situation ?
23:32Ou pas ?
23:34Oui, mais c'était très maladroit
23:37de la part de François Béroud
23:38de cliver comme ça.
23:40Moi, j'aurais fait...
23:41Enfin, je ne suis pas Premier ministre
23:42ni un politique.
23:42J'aurais fait appel à l'effort.
23:44Je suis sûr que les boomers
23:47et ceux qui sont à la retraite
23:48comprennent le sujet.
23:50Ils ne sont pas idiots, les Français.
23:51Et donc, en leur disant,
23:52écoutez, on a besoin de vous.
23:53On a besoin que chacun
23:54a fait un effort.
23:55Un ton un peu churchillien ou gaullien.
23:57Et en disant, écoutez,
23:58voilà, une année blanche.
23:59On vous demande de faire
24:00une année blanche.
24:01Mais nous, de notre côté,
24:02on diminue les salaires des ministres.
24:04On réduit les...
24:04Le train de vue d'État, oui.
24:06Non, mais vous voyez,
24:06c'est-à-dire que c'est aussi
24:08une affaire de symbole.
24:08Et dans ces mesures-là,
24:11on demande aux plus riches
24:12de faire un effort raisonnable
24:14et pas sur l'outil de travail.
24:15Pourquoi pas ?
24:16Mais c'est un discours,
24:18vous voyez, positif,
24:19et pas les boomers,
24:21parce que là, tout de suite,
24:22vous mettez les gens en accusation
24:23et politiquement,
24:24c'est pas très, très, très adroit.
24:26Est-ce qu'en fait,
24:27l'origine de tous ces mots,
24:28ce n'est pas la réforme des retraites ?
24:30Lorsque vous étiez président du MEDEF,
24:32vous avez négocié,
24:33notamment avec Laurent Berger,
24:35la CFDT, on vous a opposé, etc.
24:37Est-ce que tout,
24:39j'ai envie de dire,
24:40l'élément originel,
24:42est-ce que c'est pas la réforme des retraites ?
24:44Je crois pas.
24:45Principalement, il n'y a pas que.
24:46Non, je crois pas.
24:47Je partage pas ce diagnostic.
24:48Je pense que l'origine,
24:49c'est 50 ans
24:50de redistribution massive
24:52qui ont, entre guillemets, pardon,
24:54drogué les Français à la redistribution.
24:56Quand je vois,
24:57il faut aller sur les franchises de médicaments,
24:58on est le seul pays au monde
25:00où on peut aller
25:02au distributeur automatique de médicaments
25:04sans que ça coûte rien.
25:06Et c'est d'ailleurs assez malsain
25:07pour la santé des Français.
25:09Donc, je pense,
25:10je dis pas que la réforme des retraites est populaire,
25:12je dis pas que les Français l'ont digéré,
25:14c'est pas vrai,
25:14ils l'ont pas digéré,
25:16mais les défauts du système
25:18sont bien plus anciens.
25:19D'accord, la focale est plus grande.
25:20Voilà.
25:21Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
25:23Merci à vous.
25:23Geoffroy Raud-Bizieu,
25:24ancien président du UEDEF.
25:25Dans un instant,
25:26je ne sais pas s'il sera d'accord avec vous,
25:27pas sûr.
25:28Dans le débat des experts,
25:29je recevrai l'ancien ministre
25:30de l'économie et des finances,
25:31Michel Sapin,
25:32face à lui,
25:32Emmanuel Lechypre,
25:34de BFM Business, bien sûr,
25:35et Mathieu Pechberti.
25:36A tout de suite.
25:37La tribune présente
25:38le 18-19
25:42d'Edwis Chevrillon.
25:46Retour dans le 18-19
25:48avec maintenant le débat des experts
25:50autour de la table.
25:51Avant,
25:51on avait l'ancien
25:52patron du MEDEF,
25:53maintenant,
25:53on a un ancien
25:53ministre de l'économie et des finances.
25:55Bonsoir,
25:56Michel Sapin.
25:57Bonsoir.
25:57Merci d'être avec nous.
25:59Face à vous,
25:59il est en train de s'installer,
26:01Emmanuel Lechypre.
26:02Bonsoir, Emmanuel.
26:02Bonsoir.
26:03Merci d'être là.
26:04Et Mathieu Pechberti.
26:05Bonsoir, Mathieu.
26:06Merci d'être là.
26:07Avec vous,
26:07on regardera surtout les questions
26:09du nomadisme fiscal.
26:10Est-ce que vous y croyez
26:11ou pas ?
26:12Mais pas seulement.
26:14Michel Sapin,
26:15alors,
26:15on va parler évidemment
26:16du programme du PS,
26:17que vous en pensez,
26:18est-ce qu'il est réaliste ou pas ?
26:20On a écouté quand même
26:21les doutes
26:22de Geoffroy Raud-Bizieu
26:24en disant que
26:25ce n'était pas comme ça
26:25quand la France
26:26pouvait se redresser,
26:27même s'il est aussi critique
26:28sur le budget de François Bayrou.
26:31D'abord,
26:32analyse de la situation
26:32politique et économique,
26:34Michel Sapin.
26:36Où est-ce qu'on en est ?
26:37Est-ce que vous trouvez
26:37qu'on est dans une situation
26:38extrêmement délicate,
26:41difficile,
26:42catastrophique ?
26:43Vous avez le choix.
26:44Catastrophique,
26:44sûrement pas.
26:45Le problème,
26:46me semble-t-il,
26:47de cette situation,
26:48c'est qu'elle est en partie
26:49irrationnelle.
26:50Et c'est très compliqué
26:51d'analyser
26:52quelque chose d'irrationnel.
26:54Il est totalement irrationnel
26:56que François Bayrou ait choisi
26:57de demander la confiance
26:59dans une situation politique
27:01comme celle
27:01qui nous concerne.
27:03Pas besoin de rentrer
27:03dans des mathématiques
27:04parlementaires compliquées,
27:06mais c'est beaucoup plus difficile
27:07d'avoir suffisamment de gens
27:08pour vous accorder la confiance
27:10que suffisamment de gens
27:11pour vous accorder la défiance,
27:13si je puis dire,
27:13la motion de censure.
27:15Et donc,
27:16quand vous demandez la confiance,
27:18vous demandez à quelqu'un
27:19de rentrer dans la majorité.
27:21Or,
27:21quel est le problème d'aujourd'hui ?
27:23C'est de trouver des solutions
27:24pendant une période
27:25suffisamment longue,
27:26suffisamment stable,
27:27ça a des effets économiques,
27:29en négociant ce qu'on appelle
27:31un contrat de non-censure
27:32et non pas en négociant
27:33un élargissement de majorité
27:35de ce que personne
27:35n'est capable de faire.
27:37Donc,
27:37il y a beaucoup d'irrationnels
27:38et le monde économique
27:39n'aime pas l'irrationnel.
27:41Ils peuvent être en désaccord
27:42avec quelque chose,
27:43mais si c'est rationnel,
27:44au moins ils comprennent
27:44et ils s'adaptent.
27:46Cet irrationnel-là
27:47qui est peut-être
27:47l'élément le plus inquiétant
27:48pour un acteur économique
27:50ou entreprise,
27:50les finances, etc.
27:53Michel Sapin,
27:53c'est l'heure du retour
27:54du Parti Socialiste au pouvoir ?
27:56C'est comme ça
27:56que vous vivez ces moments ?
27:57Là aussi,
27:59dans le contexte d'aujourd'hui
28:00où personne n'est majoritaire
28:02à lui tout seul,
28:03ce que je trouve intéressant
28:05dans la démarche
28:06du Parti Socialiste,
28:07c'est au fond
28:07de prendre le risque
28:08de proposer
28:10une sorte de contre-budget.
28:12Il est critiquable,
28:12certainement.
28:13C'est sûr qu'il y a
28:14dans le chiffre
28:14à l'aval.
28:15Non, non,
28:15mais il peut être critiquable.
28:17Il a au moins un mérite,
28:18c'est d'exister
28:18et d'exister
28:20dans une perspective constructive.
28:23Je vais le dire autrement.
28:24Pour moi,
28:25ce programme,
28:25c'est la base minimale
28:27d'une négociation éventuelle
28:29avec un gouvernement
28:30qui aurait affiché,
28:31par exemple,
28:32avec le programme de Beyrou,
28:34la base maximale.
28:34Il y a toujours plus de dépenses,
28:35il n'y a pas d'économie
28:36Je ne dis pas
28:37qu'il n'y a pas des choses
28:38à critiquer,
28:39mais au moins,
28:40vous en reconnaissez
28:41d'autres parties,
28:43là, aujourd'hui,
28:44qui aient dit,
28:44tiens, voilà,
28:45quelle est, moi,
28:46ma proposition,
28:47chiffrée ?
28:48Ah non, il n'y a pas
28:49de proposition.
28:49S'ils ont fait
28:50de l'imposé de gouvernement
28:51il y a un an.
28:51C'est toujours le même.
28:52Il suffit d'annuler la dette
28:54et puis il suffit
28:54de taxer les riches.
28:56Bon, voilà.
28:57Personne sérieuse n'y croit.
28:58Est-ce que le RN,
29:00aujourd'hui,
29:00vous fait des propositions
29:01qui prend ce risque-là ?
29:03Très peu.
29:03Un peu.
29:04Un peu, on va en parler.
29:06On va en parler, ça.
29:07LR n'a rien.
29:07Donc, au moins,
29:09le Parti Socialiste
29:10a cette attitude
29:11que je crois constructive.
29:12Après, il y a évidemment
29:13beaucoup d'éléments
29:14dans ce programme
29:15qu'on peut aujourd'hui discuter.
29:16Emmanuel Luchy,
29:16est-ce que le projet
29:18de budget
29:18du Parti Socialiste
29:20tient compte
29:20de l'expérience
29:21de François Hollande
29:24lorsqu'il était président
29:25de la République
29:25et que le PS
29:26était au pouvoir ?
29:28Ah ben ça, non.
29:29Bien sûr que non.
29:29mais alors que,
29:32et on l'a souvent dit ici,
29:35alors que la deuxième partie,
29:37finalement,
29:38du mandat de François Hollande
29:40après les errements
29:40de la période
29:41de Jean-Marc Ayrault
29:42ont été quand même
29:45peut-être les années
29:46les plus raisonnables,
29:48j'ai envie de dire,
29:49de gestion
29:49de politique économique.
29:51Là où j'ai un point d'accord
29:52avec Michel Sapin,
29:54c'est que je pense
29:54qu'effectivement,
29:55d'une trajectoire économique
29:57et financière de la France
29:59préoccupante,
30:00parce qu'elle est préoccupante,
30:02la situation politique
30:04délirante
30:05a fait une tragédie
30:07qui fait que
30:08on décrit
30:09cette situation économique
30:10comme peut-être
30:11finalement
30:12beaucoup plus catastrophique
30:14qu'elle n'est en réalité.
30:15Elle est préoccupante,
30:16encore une fois,
30:17et il faut la traiter.
30:18Mais c'est vrai
30:18que la dramaturgie politique
30:20fait que
30:21ça s'est considérablement
30:23amplifié.
30:23Et moi,
30:24ce qui m'inquiète,
30:25vous vous rappelez
30:26de ce que disait
30:26Christine Lagarde
30:27au moment de la négociation
30:28sur la Grèce
30:29quand elle était
30:32au FMI,
30:33elle avait dit
30:34il faut reprendre
30:35d'urgence
30:36les discussions
30:37en ayant
30:38des adultes
30:39dans la salle.
30:40Et moi,
30:40ce qui m'inquiète
30:41finalement quand je vois
30:42les uns et les autres,
30:43alors on peut parler
30:44du programme du Parti Socialiste,
30:45c'est que je ne vois pas
30:46d'adultes dans la salle.
30:47C'est-à-dire que je vois
30:48un Premier ministre
30:49qui effectivement,
30:50c'est assez fascinant
30:52pour vous raconter
30:52quand même quelques coulisses.
30:53hier soir,
30:55on avait des journalistes politiques
30:57tout autour de nous
30:58qui nous assuraient
31:00Mordicus
31:01que ce matin,
31:02il allait faire des annonces,
31:03tendre la main,
31:04tendre la main...
31:04François Mérot était
31:05l'invité de vos frères
31:06de BFM TV.
31:07Oui,
31:07tendre la main
31:08au Parti Socialiste,
31:09peut-être,
31:10etc.
31:10Et résultat,
31:11il n'a rien fait.
31:11Donc lui,
31:12il est toujours dans une forme
31:13de...
31:15Il est toujours dans la pédagogie,
31:16mais il ne fait rien
31:17de constructif.
31:18Les socialistes
31:19qu'on a vus ce matin aussi...
31:21En fait,
31:22tout le monde
31:22est dans son couloir,
31:23personne ne veut faire
31:25la moindre concession.
31:26C'est-à-dire que le RN,
31:27voilà,
31:27la droite
31:28veut absolument faire quelque...
31:30veut absolument que,
31:31par exemple,
31:32ses propositions sur l'AME,
31:33mais ne veut pas entendre
31:34parler d'hausse d'impôt.
31:35Et le Parti Socialiste
31:36veut des hausses d'impôt,
31:37mais ne veut pas entendre
31:38parler, par exemple,
31:39d'une réduction de l'AME.
31:41Donc, manifestement,
31:42aujourd'hui,
31:43si personne ne fait un effort
31:45pour essayer de trouver...
31:46Jusqu'au 8 prochain,
31:49ce n'est pas le bon moment.
31:49Non, c'est fini.
31:50C'est Bayrou qui a voulu ça,
31:52en faisant une sorte
31:52de tout ou rien
31:53pour le 8.
31:54Alors, il aurait dû
31:55commencer à rentrer
31:56dans quelque chose.
31:57Mais, sérieux,
31:58là où vous avez raison,
31:58c'est que la rationalité
32:01aurait voulu qu'il aille
32:02jusqu'au budget.
32:03Évidemment,
32:04il aurait voulu
32:04qu'il négocie
32:06déjà bien avant.
32:07Le terme de négocier
32:08n'étant pas forcément le bon.
32:09Qu'il discute,
32:09qu'il trouve
32:11des points minimums d'accord.
32:13Aujourd'hui,
32:13il faut chercher
32:13des points minimums d'accord,
32:15pas un programme commun.
32:16Des points minimums d'accord.
32:17Effectivement,
32:18chacun est dans son jeu de théâtre.
32:21Et le fait que le programme du PES
32:23soit quand même largement
32:24centré sur cette taxe Zuckmann,
32:27dont le conseil d'analyse économique
32:29a sorti une étude hier
32:31expliquant la problématique
32:34à la fois de l'exil fiscal
32:35en cas de surtaxe
32:36et en même temps
32:37la problématique
32:38de prélèvement de l'impôt.
32:39Je pense sur le contrôle
32:40de Michel Sapin,
32:41mais qui disait qu'en gros,
32:43tout ceci n'est même pas
32:44le sujet de l'exil fiscal,
32:45mais le sujet de prélever
32:46cet impôt.
32:47Effectivement,
32:47Chauffera-Roude-Bézieux,
32:48qui est ancien patron du MEDEF,
32:49qui était effectivement
32:50étonnamment modéré,
32:52mais assez franc,
32:53manifestement,
32:54sur ce qu'il pense,
32:55disait que c'est impossible
32:55de prélever 15 milliards.
32:56Ce que je veux dire par là,
32:59c'est que le sujet,
33:01ce n'est pas tant le programme du PS,
33:02c'est est-ce que le PS va accepter
33:04de faire des concessions
33:05pour pouvoir éventuellement
33:06rentrer dans une coalition
33:07avec le bloc central.
33:09Et donc là,
33:09on doit taper au sujet
33:11dont le PS ne veut pas,
33:12mais à ce que dit Emmanuel,
33:12c'est à savoir,
33:13tout de même,
33:14des baisses de dépenses,
33:15il ne peut pas y avoir
33:16l'un sans l'autre.
33:17Il ne peut pas y avoir
33:17que des baisses de dépenses,
33:18mais il ne peut pas y avoir
33:19que des hausses d'impôts.
33:20Oui, alors juste un point,
33:22effectivement,
33:22on reviendra sur les taxations
33:23sur les riches
33:24dans un instant,
33:25Michel Sapin.
33:26C'est vrai qu'il n'y a pas
33:26d'économie dans ce budget,
33:27et au contraire,
33:28il y a encore plus de dépenses.
33:30Parce que c'est vrai
33:30qu'il y en a besoin
33:31dans la santé, etc.,
33:32mais on ne peut pas
33:33continuer à déverser.
33:35Le parti, je le répète,
33:37a pris au moins le risque
33:38de proposer quelque chose,
33:40donc qui est critiquable
33:41et que vous critiquez,
33:42que je peux critiquer
33:43sur certains points.
33:44Mais au-delà de cette proposition
33:45et même au-delà
33:46de l'idée sur laquelle
33:48quelqu'un de gauche
33:49en tant que tel
33:50pourrait être Premier ministre,
33:51quel est le sujet ?
33:52Ce n'est pas tant
33:53de trouver un accord
33:53de coalition.
33:56Ça, ce serait si on était
33:57dans une société politique
33:59aussi policée,
34:00si je puis dire,
34:01que l'Allemande
34:01où on fait des coalitions
34:02après s'être affronté.
34:03Non, on n'en est pas là.
34:05Il faut chercher
34:06la base minimum
34:07qui permet à un budget
34:08de ne pas être rejeté.
34:10Ce n'est pas d'avoir
34:11une majorité pour lui.
34:12Je n'ai pas d'être rejeté.
34:13J'étais face à PFF,
34:14je veux dire,
34:15entre Manuel Bompard
34:16et Olivier Faure
34:17et les écologistes,
34:18ce n'est pas évident.
34:19Oui, je pense
34:20que ce n'est pas évident
34:20et je vois bien
34:21que la position de LFI
34:22ou bien c'est tout notre programme
34:23ou bien c'est rien
34:24est totalement contradictoire
34:26avec la situation d'aujourd'hui
34:27et avec ce que l'on peut rechercher.
34:29C'est-à-dire
34:29une certaine stabilité minimum
34:31pour que dans les 18 mois
34:33qui viennent,
34:34un débat fondamental
34:35pour la présidentielle
34:37puisse avoir lieu.
34:38Et c'est au débat,
34:39au moment de la présidentielle,
34:40que les grands choix stratégiques
34:42sur tel point
34:43ou sur tel autre,
34:44que ce soit une révolution fiscale
34:47ou que ce soit...
34:47Mais il y a un grand désaccord.
34:49Mais juste,
34:49pardon d'être...
34:50Donc,
34:50quel est le sujet aujourd'hui ?
34:51C'est de trouver
34:52quels sont les points
34:52et je peux vous les donner
34:54qui permettraient
34:56que le Parti Socialiste
34:58s'abstienne
34:59à l'occasion
35:00d'une motion de censure.
35:01Et comme vous le savez,
35:02il suffit qu'il s'abstienne
35:04à l'occasion d'une motion de censure
35:05comme il l'a déjà fait
35:06pour que le budget puisse passer.
35:08Quels sont ses points ?
35:09C'est très simple.
35:10Un,
35:12sur les retraites,
35:13il a été floué.
35:15Et pas seulement lui,
35:16la CFDT a été flouée.
35:17Il y avait un accord
35:18qui était prêt,
35:19que le MEDEF était prêt
35:20quasiment à signer.
35:21Et au dernier moment,
35:22on dit non,
35:23c'était l'accord sur la pénibilité.
35:25C'est une révolution
35:26sur la question de la retraite.
35:27On ne parle plus
35:28de l'âge limite,
35:30on regarde
35:30quelles sont les catégories
35:31de la population
35:32qui ne peuvent plus travailler
35:33jusqu'à tel âge.
35:34C'est une révolution
35:34qui est une bonne révolution,
35:36sortir de cette espèce
35:37de tabou
35:38sur l'âge de la retraite.
35:39Ça, c'est un point.
35:40Ce n'est pas compliqué.
35:41Dans le prochain PLFSS,
35:43vous pouvez l'intégrer.
35:44Alors, peut-être
35:45qu'une partie du patronat
35:46dira non,
35:47on n'est pas d'accord.
35:47Et alors ?
35:48Oui, trop mieux.
35:49Le deuxième point.
35:51Le deuxième point,
35:52ce qu'on appellera
35:53la taxation des riches.
35:55Après, tout est dans la modulation.
35:56Est-ce que,
35:57pour reprendre au fond
35:59ce que disait
35:59M. Roux de Béziers,
36:01dans le cas
36:01d'un effort global
36:03de tous,
36:04on affiche
36:05un effort réel
36:06de ceux pour qui,
36:07le seul effort possible,
36:08est celui de payer
36:09plus d'impôts.
36:10Je suis désolé.
36:11Mais il paye déjà
36:1170% d'impôts.
36:12D'accord, d'accord.
36:13Mais est-ce que...
36:14Il faudrait qu'il paye plus.
36:15D'accord.
36:16Si vous n'avez pas
36:17ce sentiment
36:18qu'il y a un effort
36:19qui est fait par tout le monde...
36:20Mais ça paye sur quoi ?
36:22La mécanique
36:23qui est aujourd'hui
36:24en place,
36:25elle peut servir
36:26de base à cela.
36:27Je ne crois pas du tout
36:27à la taxe...
36:29On aime bien
36:31les symboles comme ça.
36:32Avant,
36:32on avait la taxe
36:32de Tobin.
36:33Noir de Montand,
36:33c'est la taxe de Tobin.
36:34Maintenant,
36:34c'est la taxe de Tobin.
36:35Mais sur le principe,
36:37c'est ce qui a été mis en place,
36:38une taxe minimum
36:39sur le capital,
36:41dès lors que,
36:41évidemment,
36:41ça ne touche pas
36:42à l'outil de travail,
36:43ce n'est pas complètement idiot.
36:44C'est même plutôt intelligent.
36:46Et ça,
36:46la taxe,
36:47vous pouvez la faire bouger.
36:48Et ça,
36:48voilà un point
36:49qui est absolument décisif.
36:51Les retraites
36:51et l'effort
36:52partagé par tous...
36:53Vous aviez dit 3.
36:54Oui.
36:54On peut en trouver
36:55la troisième.
36:58Mais est-ce qu'on arrête
36:59d'amuser la galerie
37:00avec les jours fériés
37:01qu'on supprime ?
37:02Oui.
37:02Est-ce qu'il y a juste
37:04un chiffon rouge ?
37:06Est-ce qu'à l'inverse,
37:06le PS peut bouger
37:07sur les baisses de dépenses ?
37:08Parce que c'est là où...
37:09Emmanuel,
37:09qu'est-ce que vous en pensez ?
37:11Il est tel qu'il est là,
37:12le budget.
37:14À la limite,
37:16moi,
37:16je n'ai pas compris
37:17que le PS était prêt
37:18à céder presque
37:19aussi facilement
37:20sur ces conditions-là.
37:21Je pense que
37:22beaucoup pourraient se retrouver.
37:24Même LR pourrait en partie
37:26accepter une taxation des riches.
37:29Je pense que si on...
37:30Encore une fois,
37:31je vous dis,
37:32parce que c'est devenu
37:32quelque chose de symbolique,
37:34cette histoire
37:35d'aide médicale d'État,
37:37si la gauche,
37:38en contrepartie
37:39d'une augmentation
37:39de la fiscalité
37:40sur les plus aisés,
37:41par exemple,
37:42obtenait un durcissement symbolique
37:44de l'aide médicale d'État
37:45qui satisferait
37:46les Républicains,
37:48peut-être qu'il y a
37:48une base d'accord possible.
37:49Mais après,
37:50on retombe
37:51sur ces problèmes de méthode.
37:52Après,
37:53effectivement,
37:53sur la baisse des dépenses
37:55quand François Béroud
37:55dit que c'est non négociable,
37:56etc.,
37:58c'est un peu une posture
37:59parce que quand vous reprenez
38:01tous les calculs économiques
38:02qui ont été faits
38:03par que ce soit
38:04le Conseil d'analyse économique,
38:05France Stratégie,
38:06etc.,
38:06il y a une trajectoire
38:08soutenable
38:08de réduction
38:09des déficits publics
38:11sur un rythme annuel
38:12qui est supportable
38:13comme elle a été supportable
38:15dans beaucoup d'autres pays.
38:16Mais le problème,
38:17c'est que pour que ce soit supportable,
38:18il faut que vous puissiez
38:20être convaincant
38:21sur l'engagement
38:21que vous allez tenir
38:22cet objectif
38:23sur plusieurs années.
38:24Or,
38:24c'est ça le problème.
38:25Aujourd'hui,
38:26personne n'est capable
38:27de garantir
38:27que cette trajectoire
38:29sera maintenue
38:30pendant plusieurs années
38:31parce qu'on n'est peut-être
38:31pas au bout du scénario
38:32du pire
38:33sur le plan politique
38:34parce que moi,
38:35ce qui m'effraie,
38:36alors je ne sais pas
38:36ce qu'en pense Michel Sapin,
38:37il connaît ça mieux que moi,
38:38mais quand on parle
38:39de dissolution,
38:40c'est pire encore
38:41qu'une nouvelle élection
38:43présidentielle
38:44parce que si vous avez
38:44une dissolution
38:45qui ne donne rien,
38:46et que même si vous avez
38:50une élection présidentielle
38:51derrière Emmanuel Macron,
38:53même s'il perd,
38:54il s'en va,
38:54il y a un nouveau président,
38:55mais il ne peut pas y avoir
38:56une nouvelle assemblée,
38:57donc vous n'avez toujours
38:57pas de majorité.
38:58Donc la solution
38:59qui débloquerait tout,
39:00il faut être honnête,
39:01ce serait qu'Emmanuel Macron
39:02prépare tranquillement
39:03une forme de démission
39:05en disant,
39:05ben voilà,
39:06on prend six mois,
39:06on fait campagne
39:07et puis je démissionne
39:09dans six mois
39:09et on gagne un an
39:10sur l'élection présidentielle.
39:11On doit marquer une pause,
39:12absolument.
39:12Voilà ce qui serait
39:13l'intérêt de la France.
39:13On se retrouve
39:14pour reparler
39:15l'intérêt de la France.
39:18Des propositions,
39:19voilà,
39:19on va voir dans la pause,
39:20on va évidemment
39:20poser la question.
39:21A tout de suite.
39:23La tribune présente
39:24le 18-19
39:28d'Edwis Chevrillon.
39:32Retour dans ce 18-19
39:33avec mes invités
39:34Michel Sapin,
39:35ancien ministre
39:35de l'économie et des finances,
39:36Emmanuel Lechypre
39:37et Mathieu Pêche-Bertie.
39:38Juste,
39:39on va revenir
39:40sur la question
39:41de taxes sur les riches
39:42si vous croyez
39:42ou pas
39:43au nomadisme fiscal
39:45pour reprendre l'expression
39:46de François Béroud.
39:47Mais je voudrais peut-être
39:47juste sur un point
39:48Emmanuel Lechypre
39:49lorsque vous disiez
39:50sur la réduction des déficits
39:51parce que c'est vrai
39:52que la réduction des déficits,
39:54François Béroud dit
39:54c'est 44 milliards.
39:56Le PS dit quoi ?
39:56C'est 21,7 milliards.
39:59Geoffroy Roux-Bézieux
40:00disait
40:00on n'a pas forcément besoin
40:02d'afficher un chiffre
40:03aussi élevé
40:04que les 44 milliards
40:05parce qu'il suffit
40:06qu'on ait
40:07une réduction
40:08crédible.
40:09Certains disent
40:10à l'inverse
40:11maintenant il faut absolument
40:12qu'on soit à 3%
40:13en 2029
40:13parce que comme ça
40:14le coût de la dette
40:15sera neutre.
40:18Qui a raison ?
40:19On peut avoir
40:20tous les débats théoriques
40:21qu'on veut
40:21de toute façon
40:22toutes les trajectoires
40:24qu'on avait anticipées
40:25toutes les promesses
40:26qu'on a faites
40:26dans le passé
40:27sur la trajectoire
40:29de redressement
40:30de nos finances publiques
40:30on ne les a
40:31jamais tenues
40:32c'est assez fascinant
40:34regardez
40:35toutes les lois
40:36qui ont été transmises
40:37à Bruxelles
40:37les unes après les autres
40:38au fil des années
40:39vous avez toujours
40:40cette promesse
40:40de revenir à 3%
40:41de réduction de déficit
40:42et on n'y est
40:43jamais
40:43donc de toute façon
40:44jamais
40:45quasiment
40:46alors pardon
40:47quasiment
40:47quasiment jamais
40:49Emmanuel Macron
40:50il a été au début
40:51de son quinquennat
40:52juste au début
40:53c'était le résultat
40:54de ce qu'il s'était fait avant
40:55on est parti
40:56en 2012
40:57de 5,8%
40:59de déficit
41:00et on est arrivé
41:01en 2017
41:01en juin 2017
41:02donc on y était
41:03quand même pour quelque chose
41:04à 3% de déficit
41:06et on l'a fait
41:06on était en procédure excessive
41:08peut-être
41:10justement
41:10et c'est ça qui nous a poussé
41:12à diminuer
41:13chaque année
41:14le déficit
41:15et alors ceux qui me disent
41:16c'est parce que vous aviez
41:16une forte croissance
41:17ben non justement
41:18on a eu un problème
41:19non c'est parce que vous avez
41:19beaucoup augmenté les impôts
41:20alors bien sûr
41:22c'était la solution
41:22mais pas
41:23ça c'était la solution de début
41:24celle qui peut être critiquée
41:25par son côté massif
41:27mais pas ensuite
41:28comme vous le savez
41:28puisque après
41:29on a même mis en place
41:30ce qu'on appelle
41:31la politique de l'offre
41:32raisonnable
41:33les deux dernières années
41:34mais pas à partir de 2014
41:36donc ça fait plus que ça
41:37mais raisonnable
41:40parce qu'ensuite
41:40elle a été amplifiée
41:41comme une sorte de totem
41:42absolu
41:43donc c'est possible
41:44et 44 milliards
41:46c'est parfaitement possible
41:48mais il faut le faire
41:48dans des conditions
41:49qui soient raisonnables
41:50les économistes
41:52se battront entre eux
41:53pour savoir
41:53à partir de quel moment
41:54une diminution
41:56de la dépense publique
41:57aboutit à une telle
41:58diminution de la croissance
42:00que les recettes
42:01sont tellement diminuées
42:02qu'au bout du compte
42:03c'est inutile
42:03c'est récessif
42:05c'est récessif
42:05c'est ce que disent les firmes
42:06mais sauf que
42:07Michel Sapin
42:08il y a d'autres mécanismes
42:09c'est pas intéressant
42:09comme débat
42:09il y a d'autres mécanismes
42:11après qui s'enclenchent
42:12quand vous voyez
42:12tous les ajustements
42:13auxquels ont procédé
42:14les pays qui ont fait
42:15des vraies politiques
42:16d'austérité
42:16entre guillemets
42:17c'est-à-dire
42:17des politiques qui
42:18grosso modo
42:19ont coûté
42:20aux ménages
42:21qui les ont subis
42:21entre 1500
42:222000
42:233000 euros
42:23par an
42:25vous avez une vie
42:25après l'austérité
42:26regardez
42:27tous ces pays
42:28ont retrouvé
42:29de la compétitivité
42:29regardez par exemple
42:30le lien que vous pouvez faire
42:32entre les politiques
42:33d'austérité
42:34et le redressement
42:34des balances commerciales
42:36de ces pays
42:36on est passé quand même
42:37prenez l'Espagne
42:38prenez le Portugal
42:39on est passé
42:40grosso modo
42:41de moins 4
42:42de déficit extérieur
42:43à plus 4
42:44et le seul pays
42:46qui n'a pas fait
42:46ses efforts
42:48c'est la France
42:48et regardez le résultat
42:49de notre compétitivité
42:50aujourd'hui
42:51donc
42:51il faut passer
42:52par un seul moment
42:55il n'y a pas de miracle
42:56penser que nos finances publiques
42:57vont se redresser
42:59miraculeusement
42:59parce qu'on a vécu
43:00des années
43:00au dessus de nos moyens
43:01sans que ça coûte
43:02d'effort à personne
43:03c'est une fable
43:04pardon
43:05je ne crois absolument
43:08pas au miracle
43:08tous ceux qui nous racontent
43:10que c'est si simple
43:10et si facile
43:11y compris ceux qui disent
43:12il n'y a qu'à diminuer
43:13la dépense
43:14je n'y crois pas
43:15je crois aux choses
43:16sérieuses
43:17solides
43:18et dans la durée
43:19la difficulté aujourd'hui
43:20c'est le
43:20dans la durée
43:21ce qui compte
43:23c'est la pente
43:23alors si simplement
43:25vous n'avez qu'une année
43:25vous pouvez inscrire la pente
43:26et puis l'année d'après
43:27vous ne savez pas
43:28si ça va être comme ça
43:28ou comme ça
43:29les marchés
43:30ne croient pas
43:30le monde économique
43:31ne croit pas
43:32et personne n'y croit
43:32c'est le problème
43:33aujourd'hui
43:34c'est le problème
43:34mais c'est possible
43:35d'avoir une pente
43:36qui soit sérieuse
43:39sans être
43:41l'austérité
43:42épouvantable
43:43que d'autres
43:43ont dû subir
43:44parce qu'ils partaient
43:45de plus loin
43:46mais je ne comprends pas
43:46pourquoi vous ne souhaitez pas
43:47qu'on précipite
43:48l'élection présidentielle
43:49puisque
43:49vous voyez bien
43:51que tout ce que vous dites
43:52conduit à deux années
43:54d'immobilisme complet
43:55non pas d'immobilisme
43:57de sérieux
43:59de sérieux
44:00mais ce n'est pas suffisant
44:01le problème
44:01c'est effectivement
44:02la trajectoire
44:03c'est l'effort budgétaire
44:04effectivement
44:05vous l'avez dit
44:05dans la durée
44:06et tous les investisseurs
44:07vous connaissez très bien
44:08cette situation
44:08disent déjà
44:10un ce que vient de dire Manuel
44:11on est habitué à la France
44:12on nous a déjà fait le coup
44:13et deux
44:14il y a 2027
44:15donc c'est aussi
44:16pour cela
44:17c'est aussi pour cela
44:19que le sujet
44:20en 2016
44:21le taux d'intérêt
44:23à 10 ans
44:25était de combien ?
44:27allez-y
44:28négatif
44:28ah bah oui
44:29en France
44:30oui alors on était
44:31négatif
44:31aujourd'hui
44:32dans une politique monétaire
44:34extrêmement souple
44:35ah une politique monétaire
44:36monétaire
44:37effectivement
44:37c'était nécessaire
44:39pour faire en sorte
44:40que chacun puisse
44:41redescendre
44:41donc ce qui est
44:42le coeur du piège
44:44d'aujourd'hui
44:44c'est que
44:45tous les ans
44:46ça nous coûte plus cher
44:47la dette
44:48c'est pas tellement
44:49le stock de dette
44:50on est tout le monde
44:50c'est la courbe
44:51du stock de dette
44:52il faut payer les intérêts
44:53en 1974
44:54et maintenant aujourd'hui
44:54ça n'a pas de sens
44:55un milliard en 1974
44:57c'est pas la même chose
44:58qu'un milliard aujourd'hui
44:59n'importe qui peut le comprendre
45:00et on est tout le temps
45:01avec cette courbe
45:02il nous sort ça tout le temps
45:02Bayrou
45:03c'est pas récemment
45:04non qu'est-ce qui compte ?
45:05c'est les intérêts
45:05ça coûte
45:06ça coûte
45:07et quand ça devient
45:08le premier budget de la France
45:09exactement
45:10moi je disais souvent
45:11je préfère payer
45:12des profs de plus
45:13que des intéressants de plus
45:15à ce qu'ils nous prêtent
45:16de l'argent
45:16c'est ça le cœur
45:18le combattement
45:18et donc
45:19il faut bien faire des économies
45:21c'est pour ça qu'il faut
45:22on ne sort pas
45:24de la situation d'aujourd'hui
45:25sans un
45:26des économies
45:27donc ceux qui disent
45:28on ne peut pas faire d'économies
45:29c'est ce que du PS
45:30oui mais le PS
45:31on affiche après
45:32tout est dans le
45:33quelques
45:33et deux
45:35sans recettes supplémentaires
45:36vous pouvez faire ce que vous voulez
45:37par tous les bouts
45:38la recette
45:39c'est très compliqué
45:41parce qu'il y a des choses
45:41qui s'affichent
45:42comme des dépenses
45:43au budget de l'Etat
45:44qui sont
45:44d'un certain point de vue
45:46des impôts en plus
45:47de l'autre côté
45:47ou des cotisations en plus
45:48donc voilà
45:49l'effort partagé
45:51c'est un équilibre
45:52entre l'effort
45:53mais vous ne nous avez rien dit
45:54sur les dépenses
45:55vous iriez chercher
45:57de quel côté
45:57alors justement
45:58oui
45:59ah c'est compliqué
46:01pour un socialiste
46:02la réduction des dépenses
46:03non mais non
46:04ne dites pas cela
46:04mais comme disait
46:05quelqu'un
46:05que j'aimais bien
46:06par ailleurs
46:07c'est
46:08porter à la fois
46:09la croix
46:10de l'exercice du pouvoir
46:12et la croix
46:12de l'exercice de l'opposition
46:13c'est toujours
46:14très compliqué à faire
46:15c'est toujours
46:16très compliqué
46:16mais prenons
46:17aujourd'hui
46:18le budget
46:18des propositions
46:19telles qu'elles sont faites
46:20il n'y a pas un certain
46:25nombre de réductions
46:25de dépenses
46:26qui peuvent être
46:27parfaitement partagées
46:28peuvent être
46:29parfaitement partagées
46:30aujourd'hui
46:30dans ce qui est proposé
46:32par exemple
46:32on n'est pas toujours
46:34tenez j'ai vu
46:35j'ai vu
46:35j'entends pas beaucoup
46:36parler de ça
46:37que s'agissant
46:38de l'apprentissage
46:39il y allait y avoir
46:402 milliards
46:41et quelques de moins
46:42l'année prochaine
46:42je suis d'accord
46:44avec cette économie là
46:45c'est dans le budget
46:46et pourtant
46:46j'étais ministre du travail
46:47à un moment donné
46:48on a augmenté
46:48il y a des évaluations
46:49qui ont montré
46:50qu'il y avait des inefficiencies
46:51c'est totalement
46:52qu'il y a des faits
46:54d'obède
46:55bon
46:55ben voilà
46:55ça c'est une économie
46:56dont on peut discuter
46:58en faisant attention
46:58parce que l'apprentissage
47:00c'est utile
47:00c'est nécessaire
47:01je peux vous en trouver
47:02comme ça
47:03beaucoup
47:04des économies possibles
47:05Mathieu Pêchebertier
47:06on parle
47:07du nomadisme fiscal
47:09oui voilà
47:10c'était en
47:10l'inquiétude
47:12l'une des inquiétudes
47:13pointées
47:13avec le rapport
47:14du conseil d'analyse économique
47:15voilà
47:15mais pointées
47:16par le MEDEF
47:17la semaine dernière
47:18sur un risque
47:19d'exil fiscal
47:20en cas de hausse
47:21de la fiscalité
47:21effectivement
47:22il y a eu une étude
47:22du conseil
47:22d'analyse économique
47:24oui
47:24qui disait
47:25enfin
47:25François Bayot
47:26reprenait l'argument
47:27du MEDEF
47:27pour être clair
47:28qui disait
47:30qu'en réalité
47:30il n'y avait pas
47:31de grand risque
47:32à la fois d'exil
47:33et en même temps
47:33le sujet
47:34en cas de hausse
47:36de la fiscalité
47:37pour les plus hauts revenus
47:38c'était d'abord
47:39de la collecter
47:40et c'était souvent difficile
47:41alors Michel Sapin
47:42pourra sûrement
47:43nous éclairer là-dessus
47:44et qu'ensuite
47:45le risque d'exil fiscal
47:46était quand même
47:46très minime
47:47de toute façon
47:48donc de la même manière
47:49qu'on aura du mal
47:50qu'on aurait du mal
47:51à prélever autant
47:53de fiscalité
47:53sur une taxe
47:54type taxe Zucman
47:55l'exil fiscal
47:57est de toute façon
47:57aussi beaucoup plus compliqué
47:59que ça
47:59ces gens-là
48:00les plus fortunés
48:00ont des moyens
48:01d'optimisation fiscale
48:02extrêmement importants
48:03pour faire de l'évitement
48:06de l'évitement
48:07c'est compliqué
48:08il faut lutter
48:09contre l'optimisation
48:10mais elle n'est pas décidée
48:11le CE
48:12il évalue à combien
48:14déjà le nombre
48:14de français
48:16qui pourraient
48:17partir à Milan
48:18il n'y a pas d'évaluation
48:19on est sur 0,
48:20je ne sais pas
48:21combien de pourcent
48:22moi j'ai connu ça
48:23dans les 200
48:23pardon
48:23j'ai connu ça
48:25parce qu'on a dit
48:25la taxe à 75%
48:27la taxe à 75%
48:31oui
48:32comme vous le savez
48:33qui a fait peur
48:33des gens à Belgique
48:34oui mais qui n'a jamais été
48:35appliqué
48:35vous le savez
48:36elle a été appliquée
48:37deux ans
48:37non non
48:37ils sont partis
48:41ils sont partis
48:42avant d'avoir mal
48:43on dit encore des trucs
48:44qu'on n'a pas fait
48:45mais en tous les cas
48:47il y a eu une augmentation
48:48pour les plus riches
48:49à l'époque
48:51est-ce que
48:53on a dit
48:54c'est l'exil fiscal
48:54est-ce que ça fait
48:55augmenter l'exil fiscal
48:56ah oui
48:57voici on a eu les chiffres
48:58il y a des chiffres
48:59très clairs
48:59je vous le prends
48:59au sens inverse
49:00non non non
49:01je vais vous les donner
49:02grosso modo
49:03il y a des chiffres
49:04qui ont été calculés
49:04qui ont été donnés
49:05par Bercy d'ailleurs
49:06qui grosso modo
49:07sur la période 2012-2016
49:10si vous prenez
49:11les plus fortunés
49:11il y a eu deux fois plus
49:13d'exil fiscal
49:14qu'au cours des 5 années
49:15précédentes
49:15ok très bien
49:16mais sur des chiffres
49:17on est deux fois plus
49:18en termes de personnes
49:20c'est grosso modo
49:20sur les très riches
49:22il y en a 1000
49:22qui sont partis
49:23au lieu de 500
49:24bon voilà
49:24vous voyez qu'on est
49:25sur des chiffres
49:26qui sont
49:26ils pèsent lourd
49:27non il ne faut pas dire
49:29ils pèsent lourd
49:30parce que ceux
49:30qui ne gagnent rien
49:32ils ne pèsent pas lourd
49:33il y a aussi un problème
49:34d'affichage
49:37celui qui est très riche
49:39et qui peut déménager
49:40celui-là il faut le protéger
49:41celui qui n'est pas riche
49:42et qui ne peut pas déménager
49:43ceux qui partent créer
49:44des entreprises ailleurs
49:45c'est dommage
49:45ceux qui partent créer
49:4650 ou 70 emplois
49:48quand on a créé
49:49quand on a créé
49:50ils partent aux Etats-Unis
49:51c'est encore plus embêtant
49:52diminué en particulier
49:53avec la flat tax
49:54est-ce que ça a fait un retour
49:55oui
49:56bon bon de combien
49:57bon on est sur des pouillards
49:59donc
49:59vous savez
50:01il y a eu au moins
50:01un arrêt de l'hémorragie
50:02l'hémorragie
50:04c'est peut-être un peu excessif
50:05donc pour reprendre
50:06ce qui vient d'être dit
50:07très bien
50:07ce que le CAE a dit
50:08la question de l'exil fiscal
50:10c'est un
50:11là aussi
50:12c'est un chiffon
50:12qu'on agite
50:13c'est pas une réalité
50:15c'est pas un danger
50:15par contre
50:16ce qui est sûr
50:17c'est que plus on augmente
50:18l'impôt des très riches
50:20plus
50:21ils trouvent des dispositifs
50:23dits d'optimisation
50:24c'est ça l'autre conclusion majeure
50:25du rapport
50:25non mais surtout
50:26c'est qu'ils sont déjà quand même
50:27enfin je vais pas apprendre leur défense
50:28parce que
50:28j'aimerais bien en faire partie
50:30je n'en fais pas partie
50:31mais ils sont déjà quand même
50:32très très taxés
50:33parce que
50:33déjà tout ce qui touche
50:34en termes de dividendes
50:35a déjà été taxé
50:36vous voyez
50:37donc ça s'accumule
50:38vous connaissez le raisonnement
50:39mais vous pensez
50:41que les gens très très riches
50:42ils ne resteraient pas riches
50:44ou même très riches
50:45après avoir payé un peu plus
50:46voilà tout ça
50:47on est sur vraiment
50:48de l'affichage
50:49donc la lutte contre
50:50l'optimisation fière
50:50ce que prévoit d'ailleurs
50:52le gouvernement
50:52aujourd'hui
50:53y compris avec des dispositions
50:54de lutte contre
50:55l'optimisation fière
50:56qui me paraissent bienvenues
50:57donc celles-là
50:59on peut aussi les soutenir
51:00donc c'est ça qui compte
51:01c'est pas tant l'affichage
51:03sur l'exil
51:04que l'efficacité
51:05de la lutte
51:06contre l'optimisation
51:07agressive
51:07oui mais il y a un point
51:08quand même sur lequel
51:09il faut être assez précis
51:10c'est les types de populations
51:11qu'on vise
51:11parce que contrairement
51:12à ce qu'on pourrait croire
51:13quand on parle des aisés
51:14des riches etc
51:15la réalité c'est que
51:17il y a des milliers
51:18de millionnaires
51:19il y a quelques milliardaires
51:21et que c'est très bien
51:21de s'intéresser aux milliardaires
51:22sauf que le tissu productif
51:24ce qui crée les emplois
51:25etc
51:25c'est aussi les millionnaires
51:26et ce qui est inquiétant
51:27et ce qu'on avait vu
51:28quand vous aviez
51:28mis au point la taxe
51:29sur 75%
51:30c'est que les gens
51:31qui partaient
51:31c'était plus les très riches
51:32c'était des gens
51:33qui avaient 40 ans
51:34qui avaient quelques millions
51:35etc
51:35et ça c'est
51:36et ça c'est
51:39les forces vives
51:39et ça c'est les forces vives
51:41Hamo
51:42il nous reste
51:4330 secondes
51:45vous avez vu la lettre
51:46de monsieur Bardella
51:47Jordan Bardella
51:48au chef d'entreprise
51:49non j'ai pas lu
51:50la lettre de monsieur Bardella
51:51Hamo
51:51Mathieu
51:52et après un petit mot
51:53de conclusion
51:53non il y a un véritable push
51:54alors depuis un an
51:55depuis la dissolution
51:56mais Jordan Bardella
51:58s'était montré
51:58quand même extrêmement hésitant
52:00pour pas dire pire
52:01sur les sujets économiques
52:02et là effectivement
52:03il y a de grosses accélérations
52:05tentatives de séduction
52:06des patrons
52:06il était évidemment
52:07aux universités
52:08d'été du MEDEF
52:09pour séduire les patrons
52:10il leur propose absolument
52:12tout ce qu'il demande
52:13évidemment en termes de fiscalité
52:14les normes
52:15la bureaucratie
52:15et effectivement
52:16un virage libéral
52:18avec baisse massive
52:20des dépenses publiques
52:21il parle même
52:21de la baisse des impôts
52:22de production
52:23vous avez vu que Geoffroy
52:23Roux de Bézieux
52:24reconnaît que ce n'est pas réaliste
52:25donc beaucoup de promesses
52:27pas toutes crédibles
52:28mais il y a quand même
52:29une accélération du RN
52:30vers les milieux économiques
52:32qui les écoutent
52:35ou est-ce que
52:35Michel Sapin
52:36le RN est un parti
52:38aujourd'hui important
52:39qui se donne
52:40des perspectives électorales
52:42et donc on voit bien
52:43que dans ces cas-là
52:44quand on a une perspective
52:45d'arriver au pouvoir
52:46on change un peu
52:47son discours
52:47ça nous est arrivé aussi
52:48pour dire les choses
52:49et c'est normal
52:50c'est pas peut-être
52:51une raison
52:52pour penser que
52:53derrière ce paravent
52:54libéral
52:55je peux ne pas être d'accord
52:56mais enfin
52:56c'est peut-être partagé
52:57par d'autres
52:57il n'y a pas d'autre chose
52:59c'est ce qu'il y a
53:00derrière cela
53:01qui évidemment
53:02est très inquiétant
53:02et bien ça sera l'objet
53:03d'un prochain débat
53:05merci beaucoup
53:05merci Michel Sapin
53:07d'avoir été avec nous
53:07merci Emmanuel Lechypre
53:09on vous laisse aller vous coucher
53:10pour demain matin
53:10merci
53:11vous pouvez le retrouver
53:11merci Mathieu Prèche-Berti
53:13et tout de suite
53:14c'est Stéphanie Collot
53:15que vous retrouvez
53:16avec ce journal de l'écho
53:17le 18-19
53:21d'Edwin Chevrillon
53:22sur BFM Business
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