- il y a 4 mois
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Les événements se bousculent aussi sur le plan international.
00:03La menace russe plane de plus en plus au-dessus de nous, au-dessus de l'Europe, au-dessus de la Pologne, de la Roumanie, de l'Estonie,
00:09et maintenant peut-être au-dessus de la France.
00:11Regardez d'abord cette nouvelle alerte au drone, c'était au Danemark ces dernières heures.
00:26Bonsoir.
00:27Et pour en parler, j'accueille sur ce plateau Marion Boucher.
00:32Bonsoir.
00:33Merci d'être avec nous.
00:34Vous êtes ancienne pilote de Mirage 2000.
00:38Thierry Arnaud n'est pas encore là.
00:40Il va arriver.
00:40Nicolas Tenzer, vous êtes là, vous êtes à l'heure.
00:42Bonsoir.
00:42Bonsoir.
00:43Spécialiste des questions géostratégiques et enseignant à Sciences Po.
00:47Ronald Atto, bonsoir.
00:48Bonsoir.
00:48Vous êtes professeur de relations internationales à Sciences Po.
00:51Et je le disais, Thierry Arnaud nous rejoint dans un instant.
00:54On va revenir sur ces alertes au Danemark.
00:56Mais d'abord sur ce qui a lieu en ce moment, même au-dessus de nos têtes.
01:00On aimerait comprendre exactement ce qui s'est passé Marion Boucher.
01:03Je sais qu'il y a encore un mystère qui plane au-dessus de ces drones suspects.
01:07Mais on va regarder où ça s'est situé exactement.
01:11C'était dans la Marne des drones suspects qui ont été repérés au-dessus de la base militaire de Mourmelon-le-Grand dans la nuit de dimanche à lundi.
01:20Sauf qu'on l'apprend seulement maintenant.
01:22Les drones ont survolé toutes les unités de la base qui abritent un détachement du génie.
01:25Le 501e régiment de chars de combat et un régiment de matériel.
01:30Qu'est-ce que ça veut dire des petits engins ?
01:32Déjà, ça veut dire que ce sont des petits drones qui ont survolé cette base militaire.
01:35Quel danger est-ce que ça peut représenter Marion ?
01:37A priori, par rapport à ce qui s'est passé au Danemark ou en Norvège plus tôt dans la semaine,
01:43ce sont des drones de beaucoup plus petite taille.
01:46Donc, le lien n'est pas forcément fait entre les événements qui se sont passés au Danemark et en Suède et en Norvège et ce qui s'est passé en France.
02:01Ce qui peut se passer avec ce genre de drones, ça peut être de la reconnaissance.
02:05Donc, effectuer des missions pour voir quel peut être le matériel qui est stationné.
02:11C'est ce qui se passe d'ailleurs en Allemagne beaucoup depuis le début de l'année puisque la Russie fait voler énormément de drones à l'est de l'Allemagne
02:18pour regarder tous les matériels qui descendent vers l'Ukraine.
02:22Ça peut après, là ce n'est pas le cas, mais on a vu en Afghanistan des drones qui pouvaient être armés.
02:28Donc, ça, ça peut être quelque chose qui s'escalade.
02:30Les petits drones ne sont pas forcément à prendre à la légère par rapport aux gros drones.
02:33C'est moins grave, disons, si ce sont juste des petits drones de reconnaissance ?
02:39Qu'est-ce qu'ils peuvent collecter comme information ?
02:41Ce n'est pas forcément que c'est moins grave, mais ça ne permet pas d'attribuer,
02:48même si l'attribution directe à la Russie n'est pas complètement certaine sur ce qui s'est passé au nord de l'Europe,
02:55mais on a quand même un faisceau d'indices qui converge en ce sens.
02:59Là, on n'est pas vraiment sûr que ce soit lié, par exemple.
03:02Ça peut être des amateurs qui profitent un petit peu de l'actualité pour aller...
03:07Normalement, on ne peut pas s'empêcher de penser à une ingérance étrangère.
03:10Tout à fait, on ne peut pas l'écarter.
03:12Mais pour l'instant, on n'a pas de piste.
03:14Les deux options sont sur la table.
03:16Nicolas Tenzer, au vu du contexte, c'est vrai que ça a tout de même de quoi nous inquiéter.
03:21Bien sûr, il y a de vraies raisons, effectivement, de s'inquiéter,
03:24d'autant plus que cette base en question était aussi une base qui entraînait un certain nombre de soldats ukrainiens.
03:29Donc, si vous voulez, ce n'est pas quelque chose qui est complètement fortuit dans le paysage
03:34et qui peut permettre d'avoir, au moins, une présomption d'un œil ennemi,
03:39pas nécessairement très bien intentionné, qui surveille ce qui se passe.
03:43Je ne pense pas, effectivement, à priori, qu'il y ait des risques d'attaque véritable par le biais de ces drones.
03:49Je pense qu'il y aurait quand même peut-être un certain nombre de risques, effectivement,
03:53qu'il ne prendrait pas.
03:54En revanche, les questions de surveillance, c'est tout à fait classique.
03:57Donc, il faut considérer, de toute manière, que le survol de drones,
04:01quel qu'il soit, sur une base militaire, est une activité hostile.
04:06Si, en plus, il s'agit de drones, d'une manière ou d'une autre, exploités par la Russie
04:11ou exploités par des personnes qui sont en lien avec la Russie, d'une manière ou d'une autre,
04:16parce qu'il peut y avoir une série d'intermédiaires, je ne veux pas dire qu'il y en a eu, d'ailleurs, ces derniers mois.
04:21Voilà, exactement.
04:22Là, effectivement, je pense qu'il y a vraiment une préoccupation très sérieuse
04:26et ça suppose aussi de savoir quelle est la réponse, quand même,
04:29que les autorités françaises vont devoir, si cela se reproduit, faire par rapport à ces survols.
04:35Et je pense que la question, tout simplement, de l'abattage,
04:39pour autant qu'il n'y ait pas de risques pour des vies humaines,
04:41des retombées, par exemple, de matériel sur des civils ou sur des militaires,
04:45ou des risques d'incendie ou que sais-je encore.
04:47C'est ce qu'il y avait, d'ailleurs, dans le cas du Danemark,
04:49mais il s'agissait de très gros drones, empêcher effectivement les autorités danoises d'abattre ces drones.
04:55C'était tout simplement la risque, évidemment, pour les populations civiles.
04:58Mais s'il n'y a pas de risque, je pense qu'il faut avoir une politique assez claire dans ce sens.
05:03– Ronald Atto, c'est vrai que, c'est ce que disait Nicolas Tenzer,
05:07ce camp-là, ce camp militaire avait reçu, c'était en 2024, des soldats ukrainiens en formation.
05:12– Oui.
05:12– Est-ce que ça peut avoir donc un lien ?
05:13– Je pense que oui. Dans la région de la Marne, il y a plusieurs bases militaires.
05:16J'enseigne au campus de Reims, de Sciences Po, et cet après-midi, j'attendais le train, le TGV,
05:21il y a probablement un Rafale, ou un Mirage 2000, qui a volé, qui a survolé.
05:26J'ai dit à ma femme, « Waouh, c'est drôle, malheureusement, le plafond était bas,
05:30il y avait beaucoup de nuages, mais c'est très rare.
05:32C'est la première fois que j'entendais un avion de combat, et on ne peut pas se tromper. »
05:37Et donc, cet après-midi, je vois à la télé qu'il y a eu un survol de drones.
05:41Donc, je croyais que c'était aujourd'hui qu'il y avait eu le survol des drones.
05:44– Oui, alors que ça a eu lieu, il y a quelques jours.
05:45– Donc, ce n'était pas ça.
05:46Mais effectivement, la Marne est une région où il y a plusieurs bases militaires,
05:51et je pense que ce n'est pas anodin qu'il y a eu des drones.
05:54À mon avis, c'est probablement des amateurs qui travaillent peut-être pour la Russie,
05:58qui ont utilisé des fameux petits drones sur lesquels on peut monter une caméra,
06:02et justement, qui prennent des photos ou qui filment.
06:04– Mais vous, vous vous penchez clairement sur l'ingérence russe.
06:07Vous pensez qu'il y a la Marne de Vladimir Poutine derrière tout ça.
06:09– Vous allez me trouver paranoïaque, mais je pense qu'on est réellement en situation de conflit
06:15et quasiment ouvert avec la Russie.
06:17Et je me demande quand l'OTAN prendra des mesures.
06:21Je lisais tout à l'heure dans une des banderoles qui défilent en bas,
06:25que Peskov dit…
06:27– On va en parler, justement.
06:28– Ce serait dangereux d'abattre des avions russes.
06:31– Oui, mais arrêtez de faire des incursions dans l'espace aérien.
06:35– Vous êtes en train de divulguer nos prochaines informations.
06:37– Pardonnez-moi.
06:37– Mais vous avez raison, on vous fera écouter le Kremlin dans un instant
06:41qui hausse le ton et qui nous dit évidemment qu'on n'a pas intérêt à abattre les avions russes.
06:48Je voudrais vous montrer notamment une réaction d'Emmanuel Macron
06:52puisque c'est vrai qu'il y a eu beaucoup d'incursions.
06:54Alors notamment, on sait que les aéroports de Copenhague et Oslo
06:58ont été temporairement fermés en début de semaine
07:00en raison de la présence de drones non identifiés.
07:03Donc il y a une crainte qui monte de ce côté-là.
07:05Et regardez ce qu'a dit Emmanuel Macron, il s'en est mêlé,
07:08il dit que la France est prête à apporter son appui au Danemark.
07:11pour évaluer la situation et contribuer à la sécurité de l'espace aérien danois.
07:16Ça veut dire que c'est suffisamment grave ce qui se passe au Danemark, Marion Boucher ?
07:22– Oui, ce qui se passe au Danemark, c'est extrêmement grave.
07:25Ça démontre plusieurs choses.
07:26Ça démontre qu'on a une manœuvre coordonnée de la Russie
07:30pour déstabiliser les démocraties occidentales
07:33qui va engendrer différentes choses.
07:35D'abord de tester les réflexes de l'OTAN,
07:39les réflexes militaires de l'OTAN.
07:40Ensuite de générer de la peur dans les populations.
07:44Et ensuite aussi de créer une instabilité
07:47dans laquelle d'autres groupes peuvent aussi s'engouffrer
07:50pour essayer de déstabiliser le pays.
07:53Et il y a d'autres groupes qui ne sont pas forcément liés à la Russie,
07:56qui ont déjà commis des actes de sabotage,
07:59notamment le jour de l'ouverture des JO.
08:01Donc en fait, moi ce qui s'est passé en France,
08:04vraiment, je serais assez prudente de le relier directement.
08:08Sur ce que vous disiez sur les rafales,
08:10il y a quand même la base de Saint-Dizier,
08:12sur laquelle sont stationnés les rafales, qui est juste à côté de Reims.
08:14Donc on en voit pas mal.
08:17Et sur ce que vous disiez sur le fait d'abattre les drones,
08:19il y a d'autres choses avant d'abattre les drones,
08:22qui sont de mettre des filets,
08:24de brouiller les communications entre le drone et son pilote,
08:27qui permettent aussi de les neutraliser sans les abattre.
08:29Mais effectivement, ce qui s'est passé en Europe,
08:32ça démontre aussi la volonté de la Russie
08:34d'être dans une démarche d'escalade permanente.
08:38Et je me souviens, il y a eu ce débat avec Henri Guénon et avec vous,
08:42il y a quelques mois, où ils disaient
08:43« Non, Vladimir Poutine, il n'ira jamais en Europe. »
08:47Et on voit là que si, maintenant,
08:50l'Allemagne le subit depuis plusieurs mois maintenant,
08:53et maintenant, ça s'attaque au Danemark.
08:55Il a fait la Pologne, la Roumanie, l'Estonie,
09:00avec des vols d'avions.
09:01Donc, on est dans une escalade.
09:03Donc, ce ne serait pas complètement hallucinant
09:06de se dire qu'il se déploie aussi en France ?
09:09Ça pourrait arriver.
09:10Après, nous, on est un petit peu plus loin.
09:13Effectivement, dans ce qui pourrait pencher du côté,
09:15parce que j'ai développé pas mal le fait que ça pouvait ne pas être ça,
09:18mais ce qui pourrait pencher sur la différence de taille de drones
09:21qu'on a pu observer en France et qu'on a pu observer au Danemark,
09:23c'est que les vols de drones observés au Danemark
09:26sont corrélés avec la présence de bateaux en mer Baltique,
09:31de bateaux russes en mer Baltique et en mer du Nord,
09:32qui permettent soit de les déployer, soit de servir de relais.
09:36Effectivement, en France, on est sur des questions logistiques.
09:38C'est plus difficile d'amener un grand drone
09:40sur le territoire français sans qu'il soit repéré,
09:44que ce soit par la route ou par les airs.
09:47Les pays de l'Union européenne
09:48prennent ce problème très au sérieux.
09:50Ils ont discuté aujourd'hui d'une proposition
09:53de la présidente de la Commission européenne,
09:55Ursula von der Leyen,
09:57d'établir un mur de défense anti-drone.
10:00Cela fait suite à plusieurs survols,
10:01donc au-dessus du Danemark, la Norvège, la Roumanie et la Pologne.
10:04Écoutez, c'était il y a quelques heures.
10:06La Russie met à l'épreuve l'UE et l'OTAN
10:10et notre réponse doit être ferme, unie et immédiate.
10:13Lors de la réunion d'aujourd'hui, nous avons convenu de passer,
10:16pour ainsi dire, des discussions aux actions concrètes.
10:19Et nous nous sommes mis d'accord sur les points les plus importants,
10:22à savoir la surveillance du flanc oriental à l'aide d'un mur anti-drone
10:25et une certaine priorité pour le moment.
10:29Nicolas Tenzer, on sent en tout cas que ce sujet monte de plus en plus,
10:34puisque là, il s'agit maintenant d'un mur anti-drone.
10:37Ce qui prouve même que la menace est de plus en plus présente.
10:39C'est ce que vous faisiez allusion tout à l'heure.
10:41C'est quand même concrètement un système essentiellement de brouillage.
10:44C'est ça que ça veut dire.
10:45Ce ne sont pas des murs physiques, bien sûr.
10:47Ce sont bien sûr des murs, je dirais, de brouillage électronique
10:50qui permettent effectivement d'abord d'arrêter ces drones,
10:53le cas échéant de les repérer, de brouiller les communications,
10:56de les rendre aveugles, de les rendre sourds.
10:58Enfin voilà, c'est quand même ça dont il s'agit.
11:01Maintenant, le vrai sujet, je dirais, il est même au-delà
11:03de ce que dit très justement Andrius Kubilius.
11:05Le vrai sujet, c'est qu'on a effectivement un certain nombre d'actions coordonnées
11:10qui sont des actions, il ne faut pas l'oublier, potentiellement dangereuses.
11:13Parce que quand on voit effectivement les trois MiG qui survolent l'Estonie,
11:19qui pénètrent dans l'espace aérien estonien,
11:21quand vous avez effectivement les drones qui arrivent en Pologne,
11:25qui survolent pendant à peu près 20 minutes la Roumanie.
11:29Tout ceci après également, il ne faut pas l'oublier aussi,
11:32une série d'actions, alors non attribuées et non attribuables,
11:36mais qui quand même participent d'un ensemble de hacking des systèmes de quatre aéroports.
11:43Ce qui est quand même extrêmement important, y compris d'ailleurs par le biais d'une société,
11:48d'une société américaine, qui a un contrat sur tous les systèmes de guerre électromagnétiques avec l'OTAN.
11:56Vous avez effectivement un faisceau d'indics.
11:57Tout cela après deux autres histoires, qui sont notamment le brouillage des signaux GPS,
12:03à la fois de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
12:06et de la ministre espagnole de la Défense.
12:09Après également des colis piégés qui devaient exposer dans des avions de fret.
12:14Après la tentative d'assassinat du président de Rheinmetall.
12:19Un certain nombre d'assassinats ciblés malgré tout en Europe qui ont eu lieu.
12:23Des projets de sabotage, etc.
12:25Je pourrais multiplier les actions.
12:26Le vrai sujet, pour terminer rapidement là-dessus,
12:32le vrai sujet c'est qu'à un certain moment il faudra donner un signal politique
12:36pour dire maintenant cela suffit.
12:39C'est quoi un signal politique ?
12:39Un signal politique c'est nécessairement à un certain moment une action de rétorsion
12:45qui peut vouloir dire, le cas échéant, bien sûr abattre des drones,
12:50abattre évidemment le cas échéant un avion qui se serait égaré entre guillemets.
12:55Je pense que c'est quelque chose à un certain moment après les sommations d'usage
12:59qui ne doit pas être exclu.
13:00Après tout c'est ce qu'ont fait les Turcs le 24 novembre 2015
13:03lorsqu'il y a eu un avion russe qui a survolé l'espace aérien turc.
13:08Et bien sûr il ne faut pas oublier que le vrai signal à un certain moment
13:11à donner à la Russie c'est évidemment une action décisive sur l'Ukraine
13:14avec par exemple un bouclier aérien, c'est-à-dire une zone de non-survol sur l'Ukraine
13:19avec des actions beaucoup plus résolues sur l'Ukraine.
13:21Parce que si, admettons que la Russie ne perde pas
13:25totalement sa guerre contre l'Ukraine,
13:27on voit très bien que toutes ces actions contre l'Europe vont se développer
13:31et que ce que disait le général Burkhardt avant de quitter ses fonctions,
13:35c'est-à-dire la possibilité d'une guerre avant 2030,
13:37va se trouver réalisée.
13:38Vous parliez d'abattre des avions russes, vous aviez commencé à en parler,
13:42je vous fais écouter Dmitry Peskov justement, qui dit ce qui nous attend
13:45si jamais on a le malheur de s'attaquer à ces avions russes.
13:49– Ce sont les Européens qui font des déclarations irresponsables.
13:55Ces déclarations, qui parlent notamment d'abattre des avions russes,
13:58sont pour le moins qu'on puisse dire irréfléchies.
14:01Et bien sûr, elles peuvent avoir des conséquences dangereuses.
14:03– Marion Boucher, on est prêt à aller abattre les avions russes ?
14:10Même après la menace du porte-parole du Kremlin ?
14:14– Avant de les abattre, il y a quand même d'autres choses,
14:16il peut y avoir des tirs de semence, c'est quand même déjà un signal assez fort.
14:21Il faut savoir qu'en fait, la chaîne de défense aérienne,
14:24elle est gérée par des militaires,
14:27donc c'est le commandement de la défense aérienne et des opérations aériennes
14:33qui a le soutien militaire de cette chaîne-là,
14:37mais ensuite qui réfère à la Haute Autorité de Défense aérienne,
14:40qui est un général, et qui lui réfère au Premier ministre
14:44qui prendra la décision.
14:45Donc la décision, elle est politique,
14:47et avant d'en arriver à abattre un avion,
14:50on peut aller l'intercepter, on peut la raisonner,
14:52c'est-à-dire l'inviter à se poser sur un terrain…
14:56– Visiblement, au-dessus de l'Estonie,
14:57il n'y avait pas de communication possible.
14:59– Alors, il y a beaucoup d'incursions russes
15:03dans l'espace aérien européen depuis très longtemps.
15:07D'ailleurs, on a depuis très longtemps
15:09tenu des permanences opérationnelles dans les pays baltes
15:11où on renforçait la capacité des pays baltes
15:13à suivre notamment les incursions russes
15:15qui arrivaient par le nord,
15:17jusque quasiment en Grande-Bretagne,
15:19au large des côtes bretonnes.
15:21Bon, donc il y a une communication radio,
15:23les gens ne répondent pas forcément.
15:27C'est sûr que le jour où on va décider d'abattre l'avion,
15:30on franchit un pas qui peut après être exploité par la Russie
15:33pour dire, vous avez vu, ils ont abattu un avion à nous,
15:35c'est un acte de guerre.
15:36Et donc, comme ils sont dans cette démarche d'escalade continue,
15:40il faut éviter de mettre le doigt dans l'engrenage.
15:43– Donc, en quelque sorte, il ne faudrait pas tomber
15:45dans le piège de l'ogre russe.
15:48– C'est ça.
15:48– C'est d'accord avec ça ou au contraire ?
15:50– Écoutez, on en revient toujours.
15:51On a peur, on a peur.
15:53On a peur, les Turcs avaient mis en garde,
15:55disons, avant d'abattre le Sukhoi Su-24 en novembre 2015,
16:00ils lui ont envoyé cinq ou sept mises en garde.
16:04Il y avait deux F-16 en patrouille.
16:06Et c'est là qu'ils ont décidé.
16:07– Mais c'était en novembre 2015.
16:08– Mais qu'est-ce que ça change ?
16:10Tout le monde nous dit que ce n'était pas tout à fait la même chose.
16:13C'était tendu en Syrie entre les Russes et les Turcs.
16:16Si vous trouvez que ce n'est pas tendu entre les Européens et les Russes
16:19en ce moment, je ne sais pas ce que c'est.
16:20À raisonner des MiG-31, comment on fait ça avec des Rafales ?
16:24Le MiG-31, c'est l'avion le plus rapide au monde.
16:26Il vole à 3 000 km heure.
16:27– Oui, mais alors, il ne vole pas longtemps à 3 000 km heure.
16:30C'est l'avantage des avions de chasse.
16:33C'est qu'à un moment, si vous voulez rester longtemps en l'air,
16:35vous ne voulez pas forcément trop vite.
16:36Alors, quand vous décollez pour intercepter,
16:39là, vous pouvez accélérer et réaliser l'interception.
16:42– Vous avez été pilote, vous savez que les MiG-31
16:44sont bien plus rapides que n'importe quoi.
16:46– Déjà, des tirs de semences, ce serait déjà un signal
16:48assez important.
16:51On n'a pas encore...
16:52– Les Polonais ont dit que là,
16:54ils allaient abattre un avion ou un drone russe
16:57au-dessus de leur territoire.
16:58C'est les seuls qui ont démontré un peu de courage.
17:00Il faut arrêter d'avoir peur à un moment donné, je pense.
17:02Les Russes jouent sur ça.
17:04Vous avez vu la déclaration de Peskov.
17:05Et ça marche.
17:07– Je pense qu'effectivement, je suis tout à fait d'accord.
17:09C'est-à-dire qu'il y a un certain moment...
17:10Les Russes n'arrêtent pas de menacer.
17:12Ils n'arrêtent pas de dire si vous faites ça.
17:13– Donc il faut essayer, donc il faut voir ce que ça donnera ?
17:18– Oui, c'est-à-dire que je pense qu'à un certain moment,
17:20si on veut vraiment gagner la guerre,
17:22il va falloir...
17:22Et là aussi, pardon de reciter quand même une référence
17:24qui est le général Burkhardt,
17:26il y a un certain moment, si on veut gagner la guerre,
17:27il faut accepter de la faire.
17:29Et que d'une certaine manière,
17:30ce que disait le général Burkhardt très précisément,
17:33c'est qu'il y a un certain moment,
17:34il faut savoir prendre des risques.
17:37Et je pense que la Russie, depuis 25 ans,
17:40n'a pas arrêté d'essayer de nous dissuader
17:42avec la menace nucléaire, la menace de rétorsion,
17:44la menace d'escalade.
17:45Et ça lui a permis, c'est-à-dire que l'absence de réponse
17:48conduit directement à l'escalade.
17:50C'est ça, la réalité.
17:52Et je pense qu'effectivement,
17:53je pense qu'après, toutes les précautions
17:54que vous avez très bien indiquées,
17:56tir de semence, communication, bien sûr, il faut le faire.
17:58Ça, c'est tout à fait...
17:59C'est le processus normal.
18:01Mais il y a un certain moment,
18:02je pense qu'il faudra donner un signal à la Russie,
18:05et je pense qu'il faudra d'ailleurs mieux le donner en Ukraine,
18:07que tout n'est pas permis,
18:09que les crimes ne sont pas permis,
18:10que la déstabilisation n'est pas permise,
18:12et qu'il va falloir qu'ils arrêtent.
18:14Merci beaucoup.
18:15Merci d'avoir été avec nous sur ce plateau.
Écris le tout premier commentaire