- il y a 7 mois
L’insertion des ex-détenus, grande oubliée des politiques diversité, est cruciale : lever les préjugés et faciliter l’accès à l’emploi réduit récidive et exclusion, mais seuls quelques acteurs s’engagent aujourd’hui sur ce terrain encore tabou.
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00:00Nous nous retrouvons sur le plateau d'Inclusion for Change pour parler de l'insertion professionnelle des anciens détenus.
00:13Simon Vandenbrouck, je voudrais commencer par vous. Je rappelle que vous travaillez à l'ATIGIP qui dépend de l'administration pénitentiaire au ministère de la Justice.
00:22Comment d'abord est-ce qu'on peut mieux faire pour mieux articuler formation et projet professionnel à la sortie de prison ?
00:29Alors avant tout, bonjour et merci de votre invitation et de me donner l'occasion de parler de la mission que nous portons au sein du ministère de la Justice
00:37pour favoriser l'insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice.
00:41Effectivement, nous, notre souhait, c'est de faire de la peine en tant qu'il soit utile à la personne, à la fois pour réparer le passé, mais aussi surtout pour préparer l'avenir.
00:49Et c'est pour ça, et au regard des enjeux de lutte contre la récidive que vous avez rappelé précédemment, que le ministère a choisi d'engager autant d'énergie et de mobilisation
01:01autour de cette question de l'insertion professionnelle et de la formation que vous soulignez dans votre question.
01:06Et effectivement, au regard des enjeux de qualification, de compétence que vous vous rappeliez également, nous souhaitons faire du temps de la peine
01:16un moment qui permette aux personnes détenues de développer leurs compétences à travers différents leviers, leur donner l'occasion de pratiquer une expérience professionnelle
01:25à travers le travail pénitentiaire, donc l'occasion de travailler au sein de l'établissement pénitentiaire pendant leur détention.
01:31Le levier de la formation professionnelle, en déployant des formations certifiantes en collaboration étroite avec les régions qui financent la formation professionnelle en détention.
01:42Et le troisième levier, celui de l'accompagnement pour accompagner les personnes dans l'élaboration d'un projet professionnel,
01:48la préparation des recherches, des démarches de recherche d'emploi qu'elles réaliseront et la préparation de la sortie
01:55pour qu'à la sortie, elles puissent être prises en charge dans le cadre de programmes d'accompagnement
02:00qui leur permettront de retrouver, on l'espère, au plus vite un emploi.
02:03Comment est-ce que vous définissez ces formations ? Est-ce que vous le faites en lien justement avec les bassins d'emploi,
02:09avec les régions, avec les entreprises locales ? Quelle est la méthodologie que vous utilisez ?
02:14Alors effectivement, on le fait en lien très étroit établissement pénitentiaire par établissement pénitentiaire
02:19avec les régions dont je vous parlais précédemment, qui ont aussi l'expérience des besoins des entreprises
02:24puisqu'elles développent également des programmes de formation à l'extérieur.
02:28On le fait également en lien très étroit avec le service public de l'emploi et je pense en particulier au réseau France Travail
02:36et au réseau des missions locales qui accompagnent particulièrement les jeunes de moins de 26 ans.
02:40Et donc, on met en commun cette expertise et l'analyse des besoins des entreprises
02:46pour proposer en détention des formations sur des activités, des compétences et des métiers
02:51qui sont recherchées ensuite sur le marché du travail et qui ont des perspectives d'avenir.
02:57L'objectif étant d'ouvrir les perspectives et les opportunités professionnelles pour les personnes qui nous sont confiées.
03:04Laure Garnier, bonjour. Vous êtes directrice, je le disais, de l'association SPIL, sortir de prison, intégrer l'entreprise.
03:13Est-ce que vous pouvez nous décrire le travail que fait votre association en amont aussi de la sortie de prison,
03:19c'est-à-dire pendant la détention ? Et quels sont les constats que vous posez sur les dispositifs institutionnels
03:26qui sont favorables à la réinsertion professionnelle après la détention ?
03:31Oui. Alors oui, sortir de prison, intégrer l'entreprise intervient ce qu'on appelle le « dedans-dehors ».
03:37Donc, on commence l'accompagnement individuel avec l'administration pénitentiaire
03:42qui nous oriente des personnes qui sont a priori prêtes et volontaires pour commencer à réfléchir à la sortie.
03:48Donc, ça se prépare en amont. Parfois, elles ont travaillé dedans. Parfois, elles ont suivi des formations, bien sûr.
03:54Donc, on essaye de valoriser tout ça et surtout de construire un projet et on suit ce projet dehors
03:59puisqu'on a un accompagnement, on signe un contrat d'engagement avec ces personnes.
04:04Donc, on les suit aussi dehors, toujours avec l'administration pénitentiaire.
04:07Souvent, elles sont en aménagement de peine, donc elles ne sortent pas directement.
04:11Et on suit cette évolution qu'on a préparée dedans puisque quand on sort, ce n'est pas toujours facile.
04:16On veut se réinsérer, mais il peut y avoir des difficultés, mais on a un projet qui peut évoluer
04:25et on sait que le travail est quand même un pilier pour la réinsertion et donc pour la non-récidive.
04:32Et ce pilier a été créé par des entreprises, par le fondateur de M6,
04:37qui s'est dit que les entreprises ont un jeu, ont un rôle à jouer.
04:41Et donc, pour oser accompagner des personnes sous main de justice, pour oser leur proposer un emploi.
04:48Donc, il y a vraiment un enjeu social, un enjeu sociétal et un enjeu économique
04:52parce que toutes ces personnes ont des compétences.
04:54Pendant le reportage, on voyait des craintes quand même par les personnes d'être stigmatisées
05:00en arrivant, ou même pas en arrivant en emploi d'ailleurs, au moment de postuler.
05:04Comment on fait pour lever cette appréhension ?
05:10Comment on fait aussi pour empêcher ou éviter cette stigmatisation par les employeurs ?
05:17Moi, je leur dis souvent, déjà, ce n'est pas écrit sur ton front que tu es sortant de prison.
05:22Donc, voilà.
05:23On travaille avec eux sur l'estime de soi parce qu'ils ont des compétences.
05:27Ils en ont parfois développé en détention.
05:30Ils en ont parfois développé avant par leur bêtise.
05:32On est ici, on peut parler de compétences transférables.
05:35Ils n'en ont pas forcément l'idée.
05:36Donc, on fait un bilan de compétences avec eux, finalement.
05:39Donc, ils se disent, ah oui, j'ai envie de quelque chose et j'ai la possibilité d'eux.
05:44Alors que cette possibilité, ils ne l'ont parfois même pas imaginée.
05:48Donc, on fait un CV, on fait des simulations d'entretien.
05:50On est très terre à terre.
05:52Je viens du monde de l'entreprise avant d'être dans l'économie sociale et solidaire.
05:55Donc, je vois aussi ce qu'attendent les entreprises.
05:58Et je leur dis, ce n'est pas parce que tu es un pauvre sortant de prison,
06:04mais parce que tu es une personne et que tu as des compétences.
06:06Donc, ce n'est pas écrit.
06:08Donc, avec tout ça, ils trouvent aussi parfois eux-mêmes.
06:12Et sinon, on a aussi, nous, tout un réseau de partenaires avec qui on discute beaucoup.
06:18Mais généralement, tout le monde dans l'entreprise ne sait pas que la personne et son main de justice ne sont pas obligés de le savoir.
06:24Donc, vous dites qu'il n'y a pas besoin de déstigmatiser parce que, en fait, ce n'est pas un sujet de discussion.
06:31Si, il y a besoin quand même, bien sûr, parce qu'il faut rassurer l'entreprise.
06:36C'est vraiment un regard double.
06:38L'entreprise doit changer le regard sur la personne sortant de prison.
06:41L'ex est une.
06:42Mais la personne aussi doit changer le regard sur l'entreprise.
06:45Parfois, ça lui fait peur.
06:46Justement, je vais être stigmatisé.
06:48Mais non, tu as des choses à apporter.
06:49L'entreprise a des choses à t'apporter.
06:51Donc, voilà, c'est du gagnant-gagnant.
06:54Mais ce n'est pas par une position basse, en fait.
06:57Et les entreprises ont peur, mais on discute.
06:59Et quand il y a des associations comme Spil, mais comme d'autres aussi, qui accompagnent la prise de poste,
07:04c'est comme tout salarié autre.
07:07Une prise de poste, elle est importante.
07:09Il peut y avoir des peurs des deux côtés.
07:10Il faut accompagner.
07:11Donc, souvent, chez nos partenaires, les responsables RH qui font des entretiens savent que la personne est sous main de justice
07:20puisque ça vient de sortir de prison, enfin, de notre association.
07:22On discute avec les personnes.
07:24Est-ce que tu assumes aussi que tu es passé par la détention ?
07:27La plupart l'assument tout à fait parce qu'il y a un après.
07:30Ils n'ont pas pris perpète.
07:31La société doit aussi les accueillir.
07:34Voilà.
07:34Donc, le RH le sait.
07:35Généralement, le manager.
07:37Mais après, dans l'équipe, nous conseillons que les autres personnes...
07:40Et puis, petit à petit, les personnes peuvent le dire aussi.
07:45Voilà.
07:45Quand elles ont plus confiance et les salariés, parfois, le découvrent en disant, ah bon ?
07:49Et voilà, ça démystifie aussi.
07:50Ça, c'est quand il y a des belles histoires.
07:52Simon Vandenbroek, justement, pour poursuivre sur précisément les freins, quel est l'outillage
08:00que vous fournissez aux entreprises, justement, pour lever ces freins dans un engagement auprès
08:06des personnes qui étaient détenues ? Comment vous faites pour embarquer les gens, les faire
08:13venir peut-être au sein du SPIL ou pour les mobiliser ?
08:18Oui, alors, je souscris totalement aux besoins de sensibiliser de part et d'autre pour déconstruire
08:23un grand nombre de représentations, parfois des fondements, parfois pas.
08:27Et donc, voilà, nous, on croit beaucoup, on va beaucoup au-devant des entreprises.
08:32On a beaucoup développé ces approches ces dernières années.
08:35On croit beaucoup à la rencontre.
08:36Et donc, on essaye de démultiplier les occasions, de faire se rencontrer des personnes détenues,
08:41des ex-personnes détenues avec des acteurs du monde de l'entreprise.
08:45Ça peut prendre plein de formes différentes.
08:46Les journées découvertes organisées par la Fondation 6 qui font l'objet du reportage
08:51en sont un merveilleux exemple.
08:53On accueille également en détention des entreprises qui font la démarche de venir
09:00installer un atelier de travail pénitentiaire au sein de l'établissement pénitentiaire
09:05au profit du travail des personnes détenues.
09:08C'est une manière, pour le coup, la manière la plus impliquante de s'engager sur ce sujet.
09:13Il y a une hyper concrète qui sert aussi leur objectif de production, leur objectif économique.
09:19Mais il y a aussi plein d'autres façons d'impliquer les entreprises sur ce sujet
09:22qui vont venir faire découvrir son métier en détention pour ouvrir les horizons professionnels
09:28des personnes détenues, qui peuvent participer à un job dating pour des personnes qui ont une sortie qui est proche.
09:37Ça peut être également accueillir en immersion professionnelle dans sa propre entreprise
09:40quelqu'un pour qu'il puisse découvrir un métier, préparer un recrutement ou un projet de formation.
09:45Ça peut être également s'impliquer dans de l'alternance pour accueillir au sein de son entreprise
09:51quelqu'un qui est dans un parcours de formation de façon complémentaire.
09:55Donc il y a plein de façons d'organiser cette rencontre et c'est ce qu'on a cherché à développer ces dernières années
09:59et ce qu'on cherche aujourd'hui encore à réaliser.
10:02Et toutes ces expériences remportent un succès ?
10:06C'est notamment les ateliers, j'imagine que c'est très concret et ça permet même aux employeurs
10:13de trouver des candidats intéressants ?
10:17Oui, je vous le confirme, on a plein de belles histoires de ce type de personnes
10:20qui ont travaillé pour certaines entreprises au sein des établissements pénitentiaires
10:24et qui à leur sortie se voient proposer des postes et des suites de parcours au sein de ces entreprises.
10:29Et effectivement, on a pour objectif au ministère de la Justice de développer le travail pénitentiaire,
10:35d'en proposer davantage et donc on a mené un important travail de sensibilisation,
10:39d'information, de cette possibilité qui reste assez méconnue des entreprises.
10:43Et donc depuis le début de l'année 2023, on a accueilli 75 nouveaux ateliers de travail pénitentiaire
10:49avec des entreprises qu'on a réussi à convaincre de se lancer avec nous, cette belle aventure.
10:53Bravo.
10:55Merci.
10:57Et donc dans les équipes, pardon, excusez-moi, j'en perds mon latin, tout ça est inspirant.
11:02Dans les équipes également, Laure Garnier, comment est-ce qu'on prépare l'arrivée d'une personne qui sort de prison ?
11:10Ça peut, j'imagine que vous allez me dire, comme dans n'importe quelle équipe,
11:15néanmoins il y a peut-être des clés, des choses qui se préparent d'un point de vue managerial,
11:22d'une manière particulière ?
11:23Plutôt, comme je le disais tout à l'heure, plutôt au niveau des responsables RH et des managers.
11:30Moi, je pense que ce n'est pas obligatoire que tout le monde sache que la personne est sous main de justice.
11:36Ça peut aussi se préparer parce que parfois elles vont avoir un bracelet,
11:39donc c'est des personnes qui ont aussi quelquefois des horaires à respecter,
11:42puisqu'elles sont toujours sous main de justice.
11:44Mais encore une fois, ça n'empêche pas leur employabilité.
11:47Il faut qu'en effet, le manager sache, puisse comprendre que la personne ne peut pas aujourd'hui,
11:54en tout cas immédiatement, faire des heures supplémentaires,
11:56mais sinon les horaires se changent à partir du moment où le manager le sait, tout ça est positif.
12:06Mais on discute aussi avec eux, on fait des points réguliers avec les personnes détenues,
12:11mais aussi avec les managers pour voir si ça se passe bien, s'il y a des choses à faire évoluer.
12:16Mais encore une fois, c'est comme une prise de poste assez traditionnelle.
12:20Comme vous l'avez dit, Maya, tout à l'heure, c'est des personnes qui sont quand même a priori assez éloignées de l'emploi
12:25parce qu'elles n'ont quand même pas beaucoup de diplômes en rentrant en détention.
12:30Mais elles découvrent un monde qui, si les accueillent, souvent ces personnes ont très envie.
12:35Donc moi, souvent les employeurs me disent, tu me proposes une personne qui a envie,
12:41une personne qui arrive à l'heure et une personne qui a envie de s'engager et qui ne va pas disparaître.
12:50Et nous aussi, on mobilise aussi les personnes en disant, regarde, on te fait confiance,
12:55donc profite peut-être de cette chance.
12:57Il y a vraiment tout un regard qui change.
13:00Et puis les entreprises aussi, comme un petit peu la société civile,
13:04elles ont peur de ce qu'elles ne connaissent pas.
13:05Donc comme disait M. Vandenbrouck tout à l'heure, on les invite à faire aussi des visites en détention.
13:12Donc avec l'administration pénitentiaire, des directeurs d'établissement, des directeurs de SPIP,
13:16on a cette possibilité aussi d'inviter des entreprises, des directeurs RSE ou même des patrons,
13:21suivant la taille, et qui peuvent rentrer en détention, non pas pour regarder avec un regard,
13:28mais pour se rendre compte que oui, il y a du travail, oui, il y a aussi parfois des formations,
13:32et que ces personnes ont besoin et envie, pour certaines, en tout cas, de se réinsérer.
13:38Et donc il faut en profiter.
13:40Moi j'avais peut-être une question sur, peut-être que c'est que moi,
13:44mais parfois j'ai l'impression qu'il y a une sorte de frustration,
13:46parce qu'il y a quand même assez peu d'organisations comme SPIL en France.
13:52Et il y a aussi tout simplement des sujets de financement,
13:56financement privé et public, mais surtout privé.
13:59Est-ce qu'il n'y a pas aussi un sujet de réputation ?
14:03Il n'y a pas beaucoup d'engagement, parce que publiquement, c'est un peu compliqué
14:07pour peut-être certaines entreprises de dire,
14:09je recrute des ex, des personnes qui étaient sous main de justice ?
14:16Oui, peut-être, mais enfin, voilà.
14:19Est-ce qu'on vous l'a dit ?
14:20Non, mais la question c'est plus, qu'est-ce qu'on vous a dit ?
14:22Et donc, est-ce que vous répondez à ça ?
14:24Comment vous les secouez un peu ?
14:27En fait, c'est souvent des personnes qui ont fait des délits,
14:29et non pas des grands criminels, c'est ça.
14:32Donc, il faut changer le regard, et c'est des personnes qui peuvent travailler,
14:37qui ont envie de travailler, bien sûr.
14:38On accompagne, on fait venir, on rencontre aussi,
14:40on fait des rencontres avec des anciens détenus et des entreprises
14:44qui ont embauché ces personnes, Harmonia, autre autre,
14:47dans le Facility Management,
14:49qui ont embauché, quand même, depuis deux ans,
14:53dix personnes qui sont, pour la plupart, encore là,
14:56et qui s'épanouissent.
14:58Et les entreprises assument de faire, non seulement une partie sociale,
15:03mais aussi, ils sont là pour faire du business.
15:06Et les personnes sous main de justice, on leur dit,
15:09on est là pour bosser.
15:10On est là pour bosser.
15:11Produire.
15:11Donc, on a besoin de toi, et vite faire ça.
15:15Donc, c'est gagnant-gagnant dans ce sens-là.
15:18Et beaucoup, ce n'est pas simple, c'est sûr.
15:20Et d'ailleurs, j'espère qu'il y a plein d'entreprises
15:22qui vont nous appeler après, l'un et l'autre,
15:24pour nous dire, oui, oui, le soigner en part d'un,
15:27on est en part d'un, on est en part d'un.
15:28C'est aussi l'objet de cette émission.
15:31Simon Vandenbroek, on parle de détention,
15:34mais il y a aussi des manières de contourner la détention
15:36et de l'éviter, et de favoriser un avenir
15:39qui fonctionne réellement.
15:42Parmi ces leviers, il y a le travail d'intérêt général
15:45qui représente étonnamment uniquement 3,5% des peines prononcées.
15:52Alors que près de 80% des tiges, si j'ai bien compris,
15:57c'est-à-dire travail d'intérêt général,
15:59sont effectués avec succès,
16:00et que la récidive qui suit est beaucoup plus faible
16:04qu'après une courte peine de prison.
16:06Donc, même une courte peine de prison
16:07a des conséquences bien plus fortes.
16:09Est-ce que le problème est culturel
16:12au fait de prononcer si peu de travaux,
16:18de peines de travail d'intérêt général ?
16:20Et est-ce que vous, à la TIVIP,
16:22vous formulez des préconisations auprès de la justice
16:25pour aller davantage vers ce genre de dispositif ?
16:30Alors effectivement, on souhaite pouvoir développer
16:34le travail d'intérêt général,
16:36qui est effectivement une peine alternative à la détention,
16:39qui est souvent proposée pour des personnes plutôt jeunes,
16:42plutôt aussi sans expérience professionnelle,
16:44et donc on souhaite profiter aussi de cette peine
16:47pour proposer aux personnes un accompagnement,
16:50les raccrocher à un parcours,
16:52une dynamique positive pour la suite de leur parcours.
16:56Alors, historiquement, il y avait un sujet de place,
17:00de postes disponibles,
17:01qui étaient souvent réservés à certains types d'activités,
17:06d'entretien bâtimentaire, d'espace vert,
17:09et qui n'étaient pas forcément en nombre suffisant.
17:11Et donc, ça a été tout le travail de la TIVIP ces dernières années,
17:14ça a été de développer cette offre de l'étige,
17:16qui est passée de 18 000 à 43 000 postes disponibles aujourd'hui,
17:20et de diversifier le champ des possibles
17:22pour qu'aussi le support de ce travail d'intérêt général
17:25ait du sens au regard de la peine
17:27et de la situation de la personne,
17:28et qu'elle permette d'y introduire des enjeux
17:31d'insertion professionnelle,
17:32des parcours d'accompagnement, etc.
17:34Donc, j'allais dire,
17:35on a déjà beaucoup progressé sur les structures,
17:38à même de pouvoir accueillir ces personnes.
17:41Ça peut être des associations,
17:42ça peut être des structures publiques.
17:44Depuis quelques mois maintenant,
17:46ça peut être des structures de l'économie sociale et solidaire,
17:48et actuellement en cours d'expérimentation des sociétés à mission.
17:52Et donc, on a vraiment élargi le champ des possibles.
17:55Reste maintenant à ce que le prononcé par les juridictions,
17:59prononcé de ces peines, se développe.
18:02Mais comme vous le savez,
18:03les juridictions sont bien sûr indépendantes dans leurs décisions.
18:06En tout cas, nous, on a cherché à mettre à leur disposition
18:08tous les outils qui leur permettent de se saisir
18:10de cette peine alternative à la détention.
18:12Oui, parce qu'en fait, le constat dans tout ce qu'on se dit
18:14depuis tout à l'heure,
18:15c'est que tout ce qui existe comme dispositif fonctionne.
18:20Et c'est terriblement frustrant, en fait,
18:22de voir à quel point c'est peu utilisé,
18:25compte tenu des résultats extraordinaires que ça a.
18:30Enfin, extraordinaire, peut-être que je suis un peu romantique,
18:32mais en tout cas, il y a quand même des choses
18:35qui sont prometteuses,
18:37et on aimerait que ce ne soit que ça.
18:40Donc, merci pour ces éclairages.
18:43Moi, si je peux me permettre, parce que depuis le début de l'émission,
18:46peut-être qu'on ne le dit pas, on parle des personnes,
18:49mais en fait, ce sont majoritairement des hommes.
18:51Et ce qu'on voulait quand même souligner,
18:53c'est qu'il existe aussi des femmes dans les prisons,
18:57mais qu'elles représentent un petit pourcentage,
19:01vous nous disiez, 3,5%.
19:04Et donc là, la majorité des actions dont on a parlé,
19:07évidemment, sont pour les deux volets,
19:11les hommes et les femmes.
19:11Oui, il n'y a pas d'exclusion.
19:13Il n'y a pas de différence.
19:15Je préfère le dire.
19:17Oui, non, ça, c'est effectivement important.
19:20Et puis, vous disiez en préparation de l'émission
19:22que même vous faisiez en sorte de dégenrer
19:26les formations et les dispositifs possibles.
19:30Effectivement, je vous le disais,
19:31notre objectif, c'est vraiment d'ouvrir le champ des possibles
19:33pour les personnes qui nous sont confiées.
19:35Et ça passe aussi par le fait de proposer autre chose
19:38que des formations ou des supports d'activités très genrés
19:42parce que les personnes sont des femmes
19:44ou parce que les personnes sont des hommes.
19:45Et donc, on a une grande diversité.
19:47On développe aussi les activités de travail et de formation
19:50qui accueillent un public mixte
19:52pour reproduire autant que possible
19:54les conditions d'un environnement de travail
19:56ou de formation qu'ils connaîtront à l'extérieur.
19:59Cette émission se termine déjà.
20:02Je vous remercie beaucoup de l'avoir écoutée.
20:03Merci à vous, Simon Vandenbrouck et Laure Garnier
20:05d'être venu sur ce plateau.
20:07Merci Maya pour votre venue également
20:11et ce partenariat auquel on tient tant.
20:15La saison 2 de Inclusion for Change
20:18prépare de très beaux épisodes.
20:20Rendez-vous donc le mois prochain.
20:21Sous-titrage Société Radio-Canada
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