- il y a 7 semaines
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On va maintenant parler de l'actualité internationale parce qu'elle est dense, il se passe beaucoup de choses du côté du Proche-Orient.
00:06Je vous invite à rejoindre les coulisses. Merci encore d'avoir été avec nous sur ce plateau.
00:13Il espère ramener tous les otages dans les jours à venir. C'est la déclaration de Benyamin Netanyahou.
00:19Ces dernières heures, le Premier ministre israélien a pris la parole ce soir dans un discours télévisé.
00:25Il annonce qu'une délégation se rendra en Égypte pour finaliser les modalités du plan de paix proposé par Donald Trump.
00:33Va-t-on vers la fin de la guerre au Proche-Orient ? On va en parler tout de suite.
00:36D'abord, écoutez le Premier ministre israélien.
00:41Dans les prochains jours, pendant la fête de Soukhot, nous pourrons annoncer le retour de tous nos otages, vivants ou décédés, en une seule fois.
00:49Tandis que les forces de défense resteront profondément implantées dans la bande de Gaza et dans les zones de contrôle.
00:55Et pour en parler, on est avec Thierry Arnault. Bonsoir Thierry, éditorialiste politique à BFM TV.
01:03Le général Vincent Abarretti...
01:04Le lieutenant-colonel.
01:05Le lieutenant-colonel, oui, pardon. En plus, je le savais, il a écrit « général » sur ma feuille, pardon.
01:10Ceci dit, c'était plutôt un compliment.
01:13Historien militaire et docteur en sciences politiques et histoire contemporaine, merci beaucoup d'être avec nous.
01:18Yves Bourdillon, vous êtes bien journaliste.
01:20Bonsoir, merci d'être avec nous.
01:23Vous êtes journaliste au service international des échos, en charge du Proche-Orient.
01:27Et on est aussi avec Maya Cadra.
01:30Bonsoir à vous.
01:31Vous êtes enseignante et journaliste spécialiste du Moyen-Orient.
01:35D'abord, une première réaction peut-être, Thierry Arnault, sur cette déclaration de Benjamin Netanyahou,
01:42qui arrive, malgré tout, 24 heures après l'annonce du Hamas,
01:46qui accepte de libérer tous les otages israéliens.
01:49Oui, c'est vrai qu'il a pris son temps, le Premier ministre israélien.
01:53Moi, je retiendrai une autre réaction, si vous le permettez.
01:55C'est celle que nous a livré tout à l'heure sur ce plateau l'ambassadeur d'Israël en France,
01:59qui nous a dit qu'il était optimiste.
02:01Il nous l'a dit très franchement.
02:02Ce n'était pas de la langue de bois diplomatique.
02:05Et c'est vrai qu'il a bon espoir que les choses débouchent relativement rapidement, disait-il.
02:11On entendait à l'instant Benjamin Netanyahou évoquer la fête du Soukhot,
02:14qui démarre lundi et qui dure une semaine.
02:16Et de fait, je sois qu'Arzarka, l'ambassadeur d'Israël, nous disait qu'il pensait que les négociations
02:23qui vont démarrer demain au Caire pourraient être bouclées assez rapidement,
02:27s'agissant de la libération des otages.
02:29Deux à trois jours peut-être, disait-il.
02:31Ça semble vous étonner d'ailleurs.
02:32Oui, parce que c'est une négociation complexe, évidemment, qui nécessite beaucoup de modalités.
02:42Il y a d'un côté les otages qui sont encore en vie.
02:46Il y a de l'autre la nécessité de retrouver les corps des 28 otages qui sont décédés dans les estimations d'Israël.
02:53Et tout ça va être très compliqué à mettre en place.
02:55Mais encore une fois, côté israélien, on est assez clairement optimiste sur la capacité à boucler ces négociations
03:01en l'espace de deux ou trois jours.
03:03Et ensuite, on se donnerait deux ou trois jours pour au moins dans un premier temps
03:07obtenir les libérations simultanées.
03:09On entendait le Premier ministre le dire à l'instant, des 20 otages qui sont encore en vie.
03:13Donc, vraisemblablement, si tout se passe aussi bien qu'on peut l'espérer, d'ici une semaine environ.
03:19Oui. Maya Kadra, est-ce que vous êtes aussi optimiste ?
03:22Est-ce que vous avez le sentiment que les choses avancent et vite ?
03:26Oui. Alors déjà, rationnellement, on peut considérer que le point d'achotement
03:31que forme la détention des otages est plus ou moins résolu.
03:35Pourquoi ? Parce que du moment où le Hamas a accepté,
03:38c'est que le Hamas a toujours les moyens de libérer ses otages.
03:41et il est toujours en communication et en lien avec ceux qui les détiennent,
03:45que ce soit des familles ou bien que ce soit des combattants.
03:48Et donc, ce premier point d'achoppement, il est plus ou moins résolu.
03:52D'où l'optimisme de l'ambassadeur israélien sur votre plateau,
03:57d'où l'optimisme en plus, d'une manière plus générale,
04:01du partenaire arabe qui va accueillir ces négociations, l'Égypte,
04:06l'optimisme israélien, l'optimisme aussi américain.
04:10Je rappelle que les deux personnalités américaines qui vont se rendre au Caire
04:15pour accompagner ces négociations à partir de demain et pour jouer les rôles des médiateurs,
04:21ce n'est pas n'importe lesquels, c'est Steve Witkoff et c'est Jared Kushner en personne.
04:26Et donc, s'ils n'étaient pas vraiment sûrs de la libération des otages,
04:30les Américains n'auraient pas mobilisé autant de moyens diplomatiques
04:34et ils n'auraient pas envoyé Steve Witkoff et Jared Kushner.
04:37Là où il y a plus de pessimisme, c'est concernant la suite du plan.
04:41C'est là où le Hamas a formulé plus de réserves.
04:45Mais cette suite du plan, de toute façon, elle n'est pas encore sûre.
04:52On n'est pas sûr de l'exécution de tous les points, des 20 points du plan Trump
04:57pour une raison très simple, c'est que les Israéliens imposent une condition très claire.
05:01C'est le désarmement du Hamas. Le Hamas, dans sa réponse aux Américains,
05:06a complètement occulté ce volet. Et ce sera ça, le prochain point d'achoppement
05:11et le point conflictuel un peu dans les prochaines semaines après la libération des otages.
05:18– Vincent Arbarétier, c'est vrai que quand on entend Maya Cadra,
05:22quand elle dit notamment, si finalement le Hamas accepte, c'est parce que c'est fait
05:28qu'ils savent où se situent les otages. Néanmoins, quand on en parlait hier sur ce plateau
05:33avec Thierry Arnaud, on disait que ce n'était pas si simple que ça.
05:36Le Hamas n'était pas forcément certain de trouver rapidement les otages
05:40pour pouvoir les faire sortir et les remettre à Israël.
05:43– En fait, le commandement du Hamas à Gaza, il est quand même abîmé.
05:49Donc il n'y a pas trop de coordination. Autant les politiques du Hamas sont à l'arrière.
05:55Et ils ne sont pas sous les balles, sous les obus. Les autres, ils sont un peu dispersés.
06:00Donc en réalité, certains otages ont été confiés à des familles.
06:05Parfois d'ailleurs maltraités par des familles, comme en témoigne un livre
06:08qui est sorti il n'y a pas longtemps. Donc on parle du Hamas, mais il y a également
06:11une partie de la population de Gaza qui a participé au mauvais traitement
06:15de ces otages. Donc il va falloir les récupérer, convaincre les sous-traitants,
06:21les familles ou les groupuscules auxquelles le Hamas a vendu ces otages.
06:29Parce que c'est bien comme ça que ça se passe.
06:32Donc il va falloir les convaincre de leur redonner.
06:34Et puis aussi les dépouilles. C'est encore une autre chose.
06:37Les dépouilles des otages qui malheureusement sont morts.
06:40Donc tout ça, ça va être une affaire qui effectivement, comme ça a été souligné,
06:45va prendre quelques jours. Même si Gaza est petit, il y a des ruines.
06:51En plus, tout s'est fait dans les souterrains. Le Hamas, c'est pour ça qu'il y a eu
06:56des bombardements israéliens ce matin. C'est pour détruire les objectifs,
07:00des points forts qui étaient dans les souterrains et notamment conquérir
07:04des emplacements stratégiques. Donc voilà, tout ça prend du temps.
07:08On part du côté d'Israël pour comprendre comment vivent les habitants
07:15depuis ces déclarations, notamment du Premier ministre israélien.
07:18On le rappelle, Benyamin Netanyahou, qui dit espérer ramener tous les otages
07:23dans les jours à venir, peut-être.
07:26Quelle a été la réaction des Israéliens aujourd'hui ?
07:29Stéphane Amar, vous êtes notre correspondant à Jérusalem.
07:33Écoutez, ici en Israël, il règne un optimisme que je n'ai jamais observé
07:37depuis le début, depuis ces massacres du 7 octobre.
07:41Cette fois-ci, les Israéliens y croient vraiment, sont convaincus dans leur grande majorité
07:45que cet échange d'otages contre prisonniers palestiniens aura lieu,
07:50que tous les otages, les morts et les vivants, rentreront en Israël.
07:55Il y a donc un véritable espoir, même si bien sûr on reste prudent.
07:59Et il y a aussi, bien sûr, des dissensions au sein du gouvernement,
08:03puisque pour l'extrême droite qui soutient Benyamin Netanyahou,
08:07cet accord, oui, est recevable.
08:09Ils ont donné leur feu vert, les principaux ministres d'extrême droite.
08:12Mais il y a une condition indispensable, c'est que le Hamas quitte le pouvoir,
08:17que le Hamas soit démantelé, sans quoi, eh bien, ces ministres quitteront le gouvernement.
08:21– Merci beaucoup Stéphane Amard depuis Jérusalem.
08:25Yves Bourdillon, c'est vrai qu'on a le sentiment qu'on n'a pas encore senti
08:29de vent d'optimisme aussi fort depuis le début de ce conflit.
08:33– C'est la première fois que l'on se sent si proche de la libération des otages
08:39de la fin de la guerre et d'un échange avec des prisonniers palestiniens.
08:43Donc il y a une première phase qui semble quasiment acquise,
08:45puisque c'est la première fois que le Hamas accepte, s'engage à libérer tous les otages
08:50en une seule fois, en deux ou trois jours, alors que jusqu'à présent,
08:54c'était toujours par étapes sur plusieurs semaines.
08:57Donc il est légitime d'être optimiste au moins sur cette phase-là,
09:01sur l'arrêt des combats et sur le retrait de l'armée israélienne
09:05d'une grande partie du territoire de Gaza.
09:08Pour autant, il y a des zones d'ombre dans le plan Trump,
09:11et effectivement le Hamas dit qu'il doit encore négocier des détails
09:15qui évidemment, vous devinez bien, ne sont pas du tout des détails,
09:18qui sont des éléments très importants.
09:19À savoir, il ne s'est pas engagé à se désarmer,
09:23il ne s'est pas engagé à abandonner tout rôle politique, direct ou indirect,
09:27et à bénéficier d'une amnistie pour quitter le territoire,
09:32pour se réfugier sans doute au Qatar.
09:35Donc la deuxième partie du plan, ça, ça sera beaucoup plus délicat,
09:40ça sera l'objet de négociations qui risquent de ne pas pouvoir se résoudre
09:43en deux ou trois jours.
09:44Mais pour autant, peut-être qu'on peut imaginer que la première phase,
09:49libération des otages, arrêt des combats, retrait de l'armée israélienne,
09:53se déroule normalement, et ensuite ça sera beaucoup plus compliqué,
09:57notamment parce qu'Israël a obtenu dans le plan de garder une zone tampon,
10:02en quelque sorte, dont le Hamas ne veut pas entendre parler,
10:05et le Hamas est d'accord, comme d'ailleurs il le laissait entendre depuis quelques mois,
10:10pour un gouvernement de technocrates, comme on dit, qui prendrait la suite,
10:15mais évidemment des technocrates qui pourraient être un peu à sa main,
10:18enfin il exige que le gouvernement de transition ne soit pas international,
10:22soit palestinien purement, alors que le plan Trump prévoit plutôt
10:27une espèce de parrainage avec, on évoque Tony Blair,
10:31on évoque un comité international, et des forces d'interposition arabes,
10:37égyptiennes, etc., et là le Hamas n'a pas donné de réponse.
10:41Donc il y a une interrogation, mais dernier point,
10:45tous les pays musulmans approuvent ce plan.
10:47Donc le Hamas est seul, c'est-à-dire que s'il fait capoter ce plan,
10:52il se brouille avec tous ses soutiens, le Qatar, la Turquie, l'Égypte,
10:56tous les pays arabes approuvent ce plan, parce que tout le monde veut la fin.
11:01Et donc là, la marge de manœuvre du Hamas est vraiment réduite.
11:05– Oui, c'est intéressant ce que vous disiez, Yves Bourdillon,
11:07parce que justement Donald Trump a publié une carte cet après-midi,
11:11vous vouliez nous en parler Thierry Arnault.
11:13– Oui, il a effectivement publié cette carte sur son réseau social,
11:16pour montrer, dans le sens de ce que disait Yves Bourdillon à l'instant,
11:21quelle est la zone de retrait, et quelles en sont les délimitations précises.
11:26Donc on voit sur cette carte, on rappelle que la bande de Gaza,
11:29c'est comme son nom l'indique, une bande qui fait à peu près 40 km de long
11:32sur 10 km de large, et si on distingue cette ligne jaune,
11:37on s'aperçoit qu'effectivement, le retrait d'Israël est sur l'essentiel
11:42de la bande de Gaza, mais que cette ligne jaune, elle est continue,
11:45elle va d'un bout à l'autre de la bande de Gaza,
11:48ça veut dire que d'une certaine manière, Israël conserve le contrôle
11:51de la frontière de la bande de Gaza.
11:53Ce qui rentre et ce qui sort sera entièrement sous son contrôle,
11:57et par ailleurs, il y a effectivement cette zone tampon d'à peu près 1 km
12:01tout autour, entre ce qui est aujourd'hui la frontière de la bande de Gaza
12:04et l'endroit jusqu'où les forces israéliennes vont se retirer.
12:08Et ça, c'est un point sensible ?
12:09Ça, c'est un point essentiel, parce que ce qu'explique Donald Trump
12:12dans le message qu'il publie ce soir, c'est qu'Israël a accepté cette carte,
12:16qu'à partir du moment où le Hamas l'accepte également,
12:20le cessez-le-feu démarre, et le cessez-le-feu,
12:22c'est ce qui permet, évidemment, d'organiser la libération des otages,
12:27parce qu'on ne peut pas, évidemment, l'envisager alors que les combats continuent.
12:30Même si, au moment où on se parle, l'instruction a été donnée tout à l'heure
12:34par le Premier ministre Netanyahou de passer sur une posture défensive.
12:39Ça veut dire que les soldats israéliens qui sont toujours dans la bande de Gaza
12:42y restent pour l'instant, qu'ils n'ont pas déposé les armes,
12:45mais qu'ils ne mènent plus d'offensive.
12:47Ils sont simplement en situation de se défendre.
12:49Si on les attaque, voilà où on en est en ce moment,
12:52mais il va falloir très vite passer, c'est ce que dit Donald Trump,
12:55c'est ce que demande le président américain,
12:57à cette situation de retrait des forces israéliennes,
13:00sur cette zone de retrait, sur cette ligne de retrait,
13:03qui permettra la libération des otages.
13:05Maïa Kadra, peut-être votre réaction également sur cette carte
13:09qui a été publiée sur son réseau social par Donald Trump ?
13:12Oui, comme l'a dit Thierry, en fait, c'est une carte qui prépare la prochaine étape,
13:20la libération des otages, mais qui montre aussi très clairement
13:25où seront stationnés les soldats de Tzahal, aussi dans la bande de Gaza.
13:30Il n'y aura pas de retrait total.
13:33Ils maintiennent une zone tampon, mais exactement comme le scénario
13:36qu'on a vu au Liban.
13:39Après le cessez-le-feu, il y a une zone tampon de 5 km
13:43dans la profondeur du territoire libanais, à peu près,
13:47et il y a 5 points principaux sur des collines,
13:50sur des sommets de montagne aussi au sud du Liban,
13:53qui sont maintenus jusqu'aujourd'hui,
13:56alors que la guerre s'est complètement plus ou moins arrêtée,
13:59malgré les bombardements un peu éparpillés sur tout le territoire libanais,
14:02qui continuent, et l'activité du Hezbollah, qui continuent aussi.
14:08Pour la bande de Gaza, c'est à peu près le même scénario
14:12qui est prévu par les Américains,
14:14c'est de garder certaines positions pour l'armée israélienne,
14:18tout en les pressant de se retirer de plusieurs positions
14:25dans la ville de Gaza.
14:26Donc là, c'est ce qui permet de maintenir un certain équilibre sécuritaire
14:31et un certain contrôle aussi de la bande de Gaza nécessaire
14:34pour, en premier lieu, la libération des otages,
14:38en second lieu aussi, la mise en place vraiment du plan Trump,
14:42si jamais celui-ci sera mis en place.
14:45Mais donc, Vincent Arbarétier, ça signifierait donc
14:49qu'Israël ne retirerait pas totalement ses soldats de la bande de Gaza ?
14:54Dans un premier temps, certainement pas,
14:56parce qu'on ne part pas comme ça quand on est au contact d'un ennemi
15:00qui vous tire dessus depuis un certain temps,
15:02on ne va pas partir l'arme à la bretelle
15:06et puis se balader aux arrières.
15:09Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe.
15:09Il faut qu'il y ait une relève par une force d'interposition,
15:13mettons la force arabe, la force égyptienne,
15:16qui relèveront les Israéliens aux endroits les plus avancés.
15:21Ensuite, il y aura une zone tampon.
15:23Et cette zone tampon, si vous voulez,
15:25ce sera la limite entre l'armée israélienne
15:28qui continuera à garder ses frontières, c'est bien normal,
15:31en mordant sur le territoire de Gaza,
15:33et puis la force intérimaire, ou je ne sais pas comment l'appeler,
15:37celle qui sera sous le contrôle du futur gouvernement,
15:41soit international, soit palestinien,
15:43mais qui sera constituée essentiellement de l'armée égyptienne.
15:48Et ça, c'est une grosse responsabilité.
15:49Et le problème, pour Israël, c'est d'obtenir que le Hamas soit désarmé.
15:57Et ça, vous voyez, il y a deux façons de désarmer.
15:59D'ailleurs, c'est un peu ce qu'a sous-entendu M. Netanyahou
16:01dans son dernier discours.
16:03C'est soit l'armée israélienne qui va la désarmer,
16:05donc j'appelle ça la manière forte,
16:07c'est-à-dire qu'on prend un à un chaque membre du Hamas
16:12et on lui fait rendre ses armes,
16:16ou alors, de la manière un peu plus douce,
16:18qui passe par la force d'interposition arabe,
16:21c'est obtenir un accord au cas par cas,
16:25parce que ce qu'on appelle Hamas, ce n'est pas une armée régulière.
16:29Ce sont des groupes de combattants
16:31qui obéissent à des chefs qui sont souvent des chefs de clans.
16:35On l'appelle génériquement le Hamas,
16:39mais les bataillons du Hamas ont été de facto dissous sous le feu.
16:45Et donc, il ne reste plus que des groupiscules,
16:47mais ces groupiscules peuvent être dangereux.
16:49– Alors justement, écoutons Benyamin Netanyahou,
16:50là aussi, qui s'exprimait sur la poursuite des négociations en Égypte.
16:54– J'ai demandé à l'équipe de négociations
17:00dirigée par le ministre israélien des Affaires stratégiques
17:03de se rendre en Égypte
17:04afin de finaliser les détails techniques
17:06de la libération de nos prisonniers.
17:09Notre intention, ainsi que celle de nos amis américains,
17:12est de limiter ces négociations à quelques jours.
17:15Et vous avez entendu le président Donald Trump ce soir,
17:18il a clairement déclaré que nous ne tolérerons plus aucun retard,
17:21aucune manœuvre dilatoire ou évasive de la part du Hamas.
17:24Maintenant, dans la deuxième phase,
17:27le Hamas sera désarmé et la bande de Gaza démilitarisée.
17:31Cela se fera soit par des moyens diplomatiques,
17:34conformément au plan de Donald Trump,
17:36soit par des moyens militaires, par notre intermédiaire.
17:40– Thierry Arnaud, je vous voyais réagir
17:41pendant cette déclaration de Benyamin Netanyahou.
17:44– Oui, parce qu'on voit bien qu'autant on peut être très optimiste,
17:48ou en tout cas raisonnablement optimiste ce soir
17:50sur le processus de libération des otages
17:52et de l'échange avec la libération des prisonniers palestiniens côté israélien.
17:56On voit bien comment tout ça est en train de se mettre en place.
17:59On a des modalités, on a un calendrier,
18:01on a des équipes de négociations qui se rencontrent à partir de demain au Caire.
18:06Et là, autant pour la suite, on voit que c'est évidemment beaucoup plus compliqué
18:10parce qu'il y a des exigences du Hamas qui ne sont pas acceptables pour Israël.
18:15Il y a des exigences israéliennes qui ne correspondent pas totalement au plan de Donald Trump
18:21puisque le fait de maintenir par exemple un contrôle et une présence israélienne dans la bande de Gaza,
18:27ce n'est pas ce que dit le plan 20 points de Donald Trump
18:30qui considère qu'à partir du moment où cette force de stabilisation qualifiée de force internationale de stabilisation
18:36décrite par le plan Trump se met en place,
18:38progressivement les forces israéliennes doivent se retirer
18:42et donc renoncer à exercer un contrôle depuis l'intérieur de la bande de Gaza.
18:46Et puis enfin, dernier point,
18:48on a bien entendu dans ce que l'on vient d'entendre de la part du Premier ministre israélien,
18:53une forme de menace,
18:53c'est-à-dire ou bien le Hamas de lui-même dans le cadre de ce processus
18:58accepte rapidement de déposer les armes
19:01ou bien on ira les chercher en gros, dit-il.
19:03C'est-à-dire que les hostilités, les combats reprendront.
19:07Et cette menace, cette épée de Damoclès,
19:09elle est toujours très présente dans l'esprit et dans les propos du Premier ministre israélien ce soir.
19:13Alors peut-être que Donald Trump crée victoire un peu trop tôt en quelque sorte ?
19:17Lui considère qu'à partir du moment où on engage ce processus,
19:20qu'on a la libération des otages, l'échange des prisonniers,
19:22et qu'Israël se déplace sur cette ligne du retrait,
19:25on amorce un engrenage vertueux qui aboutit à une paix plus durable.
19:30Mais on voit bien que la première partie, l'équation semble assez claire.
19:35Dans ses paramètres et son calendrier, la suite beaucoup plus compliquée,
19:38beaucoup plus à l'air.
19:38Tous les royares seront tournés vers l'Egypte ces prochaines heures.
19:41Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour en parler.
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