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Ce jeudi 4 septembre, les Français au cœur du problème Mercosur, et le démantèlement de Google, ont été abordés par Gaël Sliman, président d'Odoxa, Ludovic Desautez, directeur délégué de La Tribune, et Jean-Marc Daniel, professeur à l'ESCP, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, bon retour sur la seconde partie des experts, avec toujours autour de la table Ludovic de Sauté,
00:06directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business,
00:11et Gaël Sneeman, président d'Odoxa. Merci à tous les trois d'être là.
00:15On va sortir un tout petit peu des frontières de la France pour prendre un peu l'oxygène,
00:19quoique, quoique, quoique, pour parler Mercosur.
00:22Et les Français sont encore au cœur du problème et disent non, non à cet accord,
00:27notamment la filière agricole. La grande question, alors le Mercosur a été présenté hier par la Commission européenne,
00:32on voit qu'on y arrive, qu'on avance. La grande question, Ludovic de Sauté,
00:36c'est est-ce que les Français sont les dindons de la farce de cet accord ?
00:41Cet accord qui bénéficie surtout aux biens industriels, notamment l'automobile,
00:45l'automobile allemande qui va nettement en profiter, et le secteur agricole français, lui,
00:51est vend debout, a peur du bœuf brésilien, argentin. Est-ce qu'on a raison d'avoir peur ?
00:57Alors, je ne vais pas répondre sur le dindon de la farce, je pense que la France, sur ce dossier,
01:02est surtout dans le mauvais tempo.
01:02C'est volontairement provoqué.
01:03Oui, et dans le mauvais tempo, depuis le début.
01:06Parce que tout à l'heure, on vient de parler du budget, mais à l'instant, le monde continue,
01:11le business continue. Il y a un autre éléphant dans la pièce qui s'appelle Donald Trump,
01:16il y a eu les droits de douane, c'était assez évident que sur le Mercosur,
01:19le calendrier allait accélérer, pour plein de raisons, c'est un enjeu important pour l'Europe,
01:24et tout ça, je ne suis pas en défense du Mercosur, mais c'est clair que sur ce dossier-là,
01:29on le voit dans les relations européennes, la France a une position un peu solitaire
01:35et très politique à défendre finalement ses agriculteurs, et alors pris sur un terrain,
01:39je rappelle qu'on a eu un début d'année assez compliqué avec le monde agricole,
01:43on a eu la loi du plomb, enfin ainsi de suite, ainsi de suite.
01:46Donc, est-ce qu'on va être les derniers de la farce ?
01:48– Il y a eu quelques concessions qui ont été faites par l'Europe,
01:53on va être vigilants parce que l'Europe a une capacité à faire des concessions
01:56qui existent sur le papier, après une fois qu'elles sont mises en oeuvre…
01:59– Il y a des clauses miroir, on ne connaît pas encore vraiment le détail.
02:01– Alors on va regarder si les prix nés ne voulaient pas trop,
02:03on va regarder s'il n'y a pas des filières en danger,
02:05on va regarder si les normes sont respectées, bon…
02:07– L'idée c'est quoi, il faut qu'on explique un peu,
02:09c'est que si le marché français du bœuf est submergé de bœuf brésilien à bas coût,
02:16et dont on ne sait pas quels sont les médicaments qu'il contient,
02:19on aurait un système de protection, c'est ça ?
02:23– Il y aura un système de protection qui pourra agir soit par des formes de quotas,
02:26on va dire, rapidement, c'est-à-dire des coups de frein,
02:28mais aussi le fait, ce qui est une façon de réguler aussi des échanges,
02:32d'appliquer des normes sur, par exemple, le confort animal,
02:35sur l'utilisation de certains produits, tout ça,
02:37ce qui est une façon aussi de réguler les éléments.
02:40C'est évident que la France, qui est un pays pour lequel l'agriculture est assez structurel,
02:44mais pas que, il y a d'autres pays aussi,
02:46en Europe, je pense à la Pologne notamment.
02:47– Il y avait la Pologne, il y avait l'Italie qui était aussi, oui.
02:50– C'est un enjeu important de ne pas voir déferler comme ça du jour au lendemain.
02:54Pour autant, et très sincèrement, il faut bien le comprendre,
02:57le monde est en train de changer.
03:00Pendant ce temps-là, l'OMC, on ne sait plus où elle est passée,
03:04a disparu du radar,
03:06et aujourd'hui, ces accords sont des accords clés pour l'Europe,
03:10à un moment où l'Europe est quand même à un genou à terre vis-à-vis de Donald Trump,
03:14ce genou à terre a été bien vu par la Chine, a bien été vu par l'Inde,
03:19donc il faut se réarmer, et oui, il faut nouer ces contrats,
03:21ils sont extrêmement importants, il va falloir être vigilant dans l'application,
03:24évidemment la France ne doit pas sacrifier son agriculture,
03:27mais il est temps de mettre en œuvre ce genre d'accord, plus que jamais.
03:30– Il sera positif pour l'économie européenne en général,
03:33et française en particulier,
03:34c'est un marché de 700 millions de consommateurs, là, qui sont sans droit de loi.
03:38– Je pense que depuis 200 ans, tous les économistes rappellent
03:41que le libre-échange est plus favorable au bien-être que le protectionnisme,
03:45il n'y a aucune…
03:47– Et pourtant, le monde se dirige vers de plus en plus de barrières protectionnistes.
03:51– Voilà, Tobin, quand Attaque a été créée,
03:55je rappelle que Attaque, qui est un des grands porte-parole du protectionnisme en France,
03:58au départ, faisait allusion à Tobin,
04:00et Tobin disait, non, écoutez, ce n'est pas la peine d'utiliser mon nom,
04:03c'est un détournement, parce que je ne connais pas un économiste
04:06qui ne soit pas favorable au libre-échange.
04:08Alors, il y a des notions de…
04:11– Il y a 50 nuances de libre-échange.
04:13– Le monsieur de libre-échange, il y a des nuances de…
04:15Et puis, il y a les travaux d'Annie Rudry
04:18sur la façon dont effectivement se structure le commerce international.
04:23Mais enfin, globalement, le libre-échange, c'est plus favorable,
04:26parce que c'est plus de concurrence, c'est plus de concurrence,
04:28c'est plus de pouvoir d'achat pour l'ensemble des…
04:30C'est ce que disait Bastia au 19e siècle.
04:33Certes, les producteurs sont menacés par la concurrence,
04:38mais quand on sort de l'usine, c'est pour aller dans le magasin.
04:40Et là, dans le magasin, en revanche, on voit effectivement l'idée de la concurrence.
04:44Ce qui me frappe dans cette affaire, c'est d'abord le fait que la France est totalement isolée.
04:48On parle de la Pologne et tout ça,
04:49mais globalement, les grandes économies sont favorables à cet accord.
04:52Quand le président brésilien est passé à l'occasion de l'inauguration de Notre-Dame,
04:57il a été reçu par le président Macron,
04:59et il lui a fait une démonstration,
05:00les gens d'y ont assisté à ça,
05:01qui était une démonstration quasi parfaite
05:04des bienfaits de l'accord avec le Mercosur
05:07et de bénéfices qu'en tireraient les Français et les Européens de façon plus générale.
05:13Et ce qui me frappe aussi, c'est qu'il y a eu un vote l'année dernière,
05:16à peu près à la même époque,
05:17à l'époque où Michel Barnier était Premier ministre,
05:20pour désavouer l'Europe et les négociations.
05:23La seule personne qui soutenait les accords avec le Mercosur,
05:26il y avait un seul député.
05:27Un vote à l'Assemblée nationale.
05:28Un vote qui était favori.
05:29Et c'était la députée de la deuxième circonscription de la Charente.
05:32Voilà, le cognac.
05:34Et c'était le cognac.
05:35Je rappelle quand même que le cognac,
05:36ce n'est pas l'industrie automobile allemande.
05:39Le cognac, c'est l'agriculture,
05:41au même titre que la production de...
05:44Et pour les producteurs de vins spiritueux,
05:46cet accord est très important.
05:46Alors après, vous avez...
05:47Le dernier remarque que je ferai,
05:48c'est qu'en Europe,
05:49en ce moment, nous sommes sous présidence danoise.
05:51Oui.
05:52Et les Danois mènent une campagne
05:54pour effectivement,
05:55non seulement favorables à cet accord,
05:58mais disant que les gens qui défendent l'élevage bovins
06:00sont non seulement en contradiction
06:04avec la logique du libre-échange,
06:05mais surtout en contradiction avec les intérêts de la planète.
06:07Parce que les bovins,
06:09c'est aussi les principaux producteurs de méthane
06:11qui sont effectivement...
06:13Le méthane est un gaz à effet de serre.
06:16Et donc au Danemark...
06:17Mais autant au Brésil qu'en France.
06:18Autant au Brésil qu'en France.
06:19Et donc, ce que mettent en avant les...
06:23C'est de dire, effectivement,
06:24il faut organiser plutôt
06:25une décrue de la consommation de viande.
06:28Et ce qui menace les producteurs de viande,
06:31ce qui menace les éleveurs,
06:33c'est moins le protectionnisme
06:36que la nécessité de réadapter notre consommation
06:38à la réalité du réchauffement climatique.
06:40Alors, la seule défense qu'il y a pour les éleveurs,
06:43c'est qu'on va manquer de beurre.
06:45S'il n'y a plus de bœuf,
06:47il n'y a plus de vache,
06:48s'il n'y a plus de...
06:48Non mais si en plus vous nous enlevez le beurre,
06:50Jean-Marc...
06:50Et on va manquer le beurre.
06:51C'est la fin de l'écho.
06:52Et donc, vous avez une espèce de discours
06:53qui fait un discours d'une confusion absolument incroyable
06:56sur l'avenir du Cheptel.
06:57Je pense néanmoins que, globalement,
07:00il vaut mieux signer cet accord de libre-échange.
07:02Qu'est-ce qu'ils en pensent, les Français ?
07:03Alors voilà, en termes d'opinion, c'est intéressant,
07:05je vous laisserai sur les conséquences économiques,
07:08mais sur ce que nous disent les Français
07:09sur ce type d'accord,
07:11évidemment que Mercosur,
07:13c'est pas bien du point de vue de l'opinion.
07:15Et que la défense de notre agriculteur,
07:18de nos agriculteurs...
07:18Évidemment que les Français ne sont pas si libre-échangistes que ça
07:22quand on teste dans les enquêtes...
07:23Les économies sont libre-échangistes, mais pas les Français !
07:26Mais il y a un point de bascule,
07:28et Ludovic l'a rappelé, qui est très intéressant.
07:30C'est Trump.
07:32C'est-à-dire que, dans les enquêtes,
07:34nos baromètres économiques qu'on a fait ensemble,
07:36on a vu que nos concitoyens estimaient que, pour le coup,
07:39on était plus que les dindons de la farce
07:41sur les ripostes douanières faites...
07:46Sur l'accord commercial avec les États-Unis.
07:47Exactement.
07:47Et donc, ce qui a été convenu par von der Leyen cet été avec Trump,
07:51c'est quelque chose qui ulcère nos concitoyens,
07:53puisque, à mon avis, ils ont bien compris...
07:56Je suis Trump depuis pas mal de temps.
07:58Ils ont bien compris le mode de fonctionnement du bonhomme.
08:01Ils ont compris qu'il y avait d'abord un bras de fer,
08:03et que si la personne cède,
08:05il poussera toujours plus loin.
08:06Et qu'en revanche, la moindre résistance...
08:08Il y a plein d'exemples de Kim Jong-un,
08:11en passant par les Canadiens, les Mexicains.
08:13À chaque fois que vous lui résistez,
08:14il cède systématiquement.
08:16Il cède toujours.
08:17Et il le fait en expliquant qu'il n'a pas cédé.
08:20Et vous devenez son ami.
08:21Regardez l'exemple avec Kim Jong-un et la Corée du Sud,
08:23c'est évident.
08:23Donc, en tout cas, nos concitoyens, eux,
08:25ils ne supportent pas qu'on baisse notre culotte,
08:28pour dire les choses clairement,
08:30face aux États-Unis.
08:30Or, je fais lien avec le Mercosur,
08:34évidemment que,
08:35si on veut entrer dans des bras de fer un peu plus costauds avec les États-Unis,
08:40le fait d'avoir des accords par ailleurs,
08:43avec un marché de 700 millions, me disiez-vous, de consommateurs,
08:47ça a du sens.
08:48Et ça peut être un levier pour faire basculer l'opinion favorablement sur l'accord Mercosur,
08:53en disant, pour mieux résister à Trump et à ses droits de douane,
08:57il faut qu'on puisse s'ouvrir sur d'autres marchés
08:59et avoir des accords avec d'autres pays.
09:01Ce que j'entends, ce que vous nous dites, Gaël Slimane,
09:03c'est que l'opinion publique française demande un pouvoir politique plus fort en Europe.
09:07Carrément, on a le sentiment, pour le coup,
09:09les idiots du village international,
09:11les dindons de la farce, oui, c'est le sentiment général,
09:13mais on ne peut pas toujours leur donner tort
09:15et considérer que, quand on regarde,
09:17encore une fois, le deal von der Leyen-Trump,
09:20on peut se dire que,
09:21tant mieux si on paye,
09:23si le consommateur français,
09:24si les produits américains ont moins de droits de douane en France et en Europe,
09:27parce que ça lui coûtera moins cher.
09:28Mais enfin, ça donne vraiment le sentiment de s'écraser
09:31et c'est quelque chose qui ne peut pas passer en termes d'opinion.
09:36Dans l'opinion publique, on a quand même un précédent,
09:38c'est le CETA.
09:38Alors, le CETA, c'est pareil,
09:40l'accord commercial avec le Canada,
09:42qu'on a signé il y a 7 ou 8 ans maintenant,
09:44toujours pas ratifié en France, d'ailleurs, me semble-t-il,
09:47mais les barrières douanières sont tombées.
09:49On avait peur du bœuf canadien.
09:51Je pense que si vous allez au Canada,
09:53vous irez au restaurant, mangez un bon steak,
09:54il n'y a pas de souci,
09:55mais on avait très très peur du bœuf canadien.
09:56On voit qu'au final, on en a très peu importé
09:58et que l'économie française est particulièrement gagnante
10:03dans cet accord.
10:04Est-ce que ça a changé quelque chose dans l'opinion publique ?
10:06Finalement, on voit que pas grand-chose.
10:08Non, mais il faut que Boulettes-Avalet n'a plus de goût,
10:11qu'on digère et qu'on passe à autre chose.
10:13C'est-à-dire que le débat sur le Marc-Aussure, le CETA et autres,
10:16c'est souvent des débats qui sont un peu pris en otage.
10:18On va pas se mentir.
10:19Très politique.
10:20Très politisé, là où on est quand même dans le sens de l'histoire.
10:24Je suis pas un libre-échangeiste à tout crin,
10:26en disant ouvrons toutes les vannes et autres.
10:28Mais on voit, quand c'est la politique inverse,
10:31c'est Donald Trump qui, lui, est en train de serrer,
10:34de piloter les droits de douane comme des éléments politiques,
10:38démocratiques et autres,
10:40on voit aussi le régime que ça installe.
10:41Donc, moi, je préfère être dans un monde, aujourd'hui,
10:45vu d'Europe, qui a la capacité à signer une circulation de l'économie.
10:50La circulation de l'économie, ce n'est pas que du bœuf ou des voitures,
10:53c'est aussi une circulation des gens,
10:55une circulation des valeurs aussi.
10:57C'est important.
10:58C'est-à-dire, dans le monde qui se construit,
11:00ce lien qu'on est en train de créer avec la zone Mercosur,
11:03c'est aussi une alliance.
11:05On voit bien, dans un monde qui est en train d'être très complexe,
11:09dans une géopolitique qui est très instable,
11:11et créer ces liens, ces corridors,
11:13qui sont des corridors au début économiques,
11:15mais qui vont devenir aussi des corridors politiques,
11:17c'est permettre à l'Europe de créer des points d'ancrage.
11:20Or, ces points d'ancrage, je peux vous dire que dans la décennie qui vient,
11:23ils vont être extrêmement importants pour l'Europe.
11:25On s'est fait un peu décranter sur l'Afrique.
11:27L'Asie, c'est une zone sur laquelle on n'a plus la main.
11:30L'Amérique du Sud, il fallait y aller.
11:32– Oui, il y a des accords quand même,
11:33qui se signent en Asie, notamment avec le Viettel.
11:36Le libre-échange n'est pas complètement mort, Jean-Marc Daniel.
11:38– Ah non, seulement il n'est pas complètement mort,
11:40mais je pense que, contrairement à ce qu'a dit Gaël,
11:42Trump est en train de se déballonner partout.
11:45C'est-à-dire que Trump…
11:46– Ah oui, il a dit Gaël, c'est-à-dire que Trump…
11:48– Sauf face à von der Leyen.
11:50– Mais surtout face aux Européens,
11:52c'est-à-dire qu'il a consenti des droits de douane
11:53très très faibles par rapport à ce qu'il menaçait
11:55de mettre en face vis-à-vis du Japon et de la Chine.
11:59– Enfin, 15% quand même.
12:00– C'est sa technique habituelle, il fait toujours ça,
12:02il part de très haut…
12:03– Il met d'abord un coup de poing dans la figure,
12:06et puis après on dit qu'il met 31% sur la Suisse,
12:09il annonce 40% sur le Japon,
12:11donc l'accord…
12:13Alors pourquoi est-ce qu'il est en train de…
12:15– Ah, il sait que c'est le consommateur américain
12:16qui paye au final.
12:17– Parce que c'est le consommateur américain qui paye.
12:18Et le consommateur américain qui paye…
12:20– Il achète des voitures allemandes.
12:21– Oui, qui paye les droits sur les droits européens,
12:25sur les produits européens,
12:26c'est pas son Éric Laurent.
12:28C'est-à-dire que, c'est ce que dit Grégory Mantu,
12:31qui est l'un des grands économistes américains,
12:32il dit « Moi je vis effectivement en Europe,
12:36je bois du Chablis tous les soirs,
12:37quand je rentre chez moi, j'ai une Audi,
12:39je suis habillé par Hugo Boss
12:40et je passe en outre mes vacances en Toscane. »
12:43En revanche, ma secrétaire,
12:44et moi j'ai voté évidemment démocrate,
12:46je suis démocrate,
12:48je suis ma secrétaire qui a voté républicain,
12:51elle est chez Walmart,
12:52et chez Walmart elle prend 100% de droit de douane.
12:55Et donc, les Européens se sont plutôt bien débrouillés,
12:59c'est-à-dire que les Européens,
13:00ils m'ont préservé mon pouvoir d'achat,
13:02merci aux Européens.
13:03Et donc je pense que le véritable enjeu,
13:06c'est le moment où il va se déballonner,
13:08mais se déballonner devant son électorat,
13:11son propre électorat.
13:12C'est-à-dire jusqu'à présent,
13:13il a maintenu des droits de douane
13:15de façon totalement arbitraire,
13:16de façon absurde,
13:18sur des zones qui sont les zones
13:19qui vont le plus lui nuire.
13:21– Donc vous nous dites que ça n'est pas pérenne,
13:23il ne pourra pas tenir comme ça très longtemps.
13:26– Et je pense que les Européens,
13:27la dernière remarque que je ferais,
13:29c'est qu'on a l'impression que les Européens
13:31sont systématiquement les dents,
13:32dont l'idiot du village mondial.
13:34Je rappelle que l'Union Européenne
13:36est de très loin la zone
13:37qui dégage le plus d'excédents extérieurs.
13:40Donc c'est celle qui, effectivement,
13:42à la fois a le plus intérêt au libre-échange,
13:44contrairement à ce que pense la population française,
13:46mais de l'autre côté,
13:47qui est le plus à même,
13:48dans les circonstances actuelles,
13:49à subir une vague,
13:51parce qu'elle a des réserves.
13:53Concrètement, ce printemps,
13:55l'Allemagne est devenue
13:56le premier pays détenteur
13:58d'avoir extérieur net.
13:59Il a dépassé le Japon.
14:01Et donc, vous avez une montée
14:03en puissance de l'Italie.
14:04On ne voit pas que le mouton noir
14:06sur le commerce international,
14:08le pays qui n'est pas compétitif
14:09au niveau européen,
14:10le pays qui, effectivement,
14:12a du mal à s'insérer
14:13dans la nouvelle note mondiale,
14:14c'est la France.
14:15Mais même l'Espagne,
14:17le premier ministre,
14:18M. Sanchez,
14:19défend le Mercosur,
14:20ça c'est évident,
14:21c'est quand même un peu...
14:21Normal, c'est les cousins.
14:22Oui, c'est les cousins,
14:23c'est les frères.
14:24Mais il a fait une déclaration
14:25à Pékin en début d'année
14:26en disant qu'il était favorable,
14:29effectivement,
14:30à une véritable libération
14:33du commerce
14:33entre la Chine et l'Europe.
14:34D'ailleurs,
14:35ce qui a été repris
14:35par un certain nombre
14:36d'économistes récemment
14:37en disant qu'on avait
14:38plutôt intérêt,
14:39plutôt que de mettre
14:40des droits de douane
14:40sur les panneaux solaires,
14:41à récupérer ces panneaux solaires
14:43à un prix,
14:44c'est un prix cassé.
14:45Oui.
14:45C'est aussi une préconisation
14:47des économistes français
14:49et allemands
14:50qui, à l'occasion,
14:51la semaine dernière,
14:52du conseil du ministre
14:53franco-allemand,
14:54voilà,
14:55on y ouvre grand
14:56à certains produits chinois
14:59où ils sont plus compétitifs
15:00que nous,
15:01parfois,
15:01à l'avantage technologique.
15:02Mais quand il y a
15:03un avantage technologique,
15:04eh bien,
15:05qu'on les copie, quoi.
15:06C'est ça ?
15:06On est un peu...
15:07Les Chinois de la Chine
15:09il y a 20 ans, quoi.
15:10Le monde a changé,
15:11c'est-à-dire que...
15:12D'abord,
15:13il y a beaucoup de domaines,
15:15on s'en aperçoit,
15:16où,
15:17aujourd'hui,
15:17les leaders techniques
15:18ne sont plus en Europe,
15:20ne sont plus aux Etats-Unis,
15:21mais sont en Asie
15:23et surtout en Chine.
15:24Donc,
15:24ça,
15:24c'est le monde
15:25qu'on va découvrir ensemble,
15:26collectivement,
15:26et qu'on va commenter.
15:28Mais pourquoi pas ?
15:29C'est-à-dire que
15:29ce n'est pas forcément
15:30un enjeu diabolique,
15:32mais c'est une rupture forte
15:33vue de l'Occident.
15:34Après,
15:34je reviens juste
15:35un tout petit peu
15:36sur le Mercosur,
15:37parce que ça nous ramène aussi
15:38sur une logique
15:39un peu politique interne,
15:40mais ça montre aussi
15:42notre propre schizophrénie,
15:43et c'est-à-dire
15:44la schizophrénie
15:44de la filière agricole française.
15:46C'est-à-dire que
15:47la filière agricole française
15:48était vent debout
15:49sur la loi Duplomb
15:50et la réintroduction,
15:52notamment,
15:53qui était demandée
15:54d'un pesticide,
15:55là,
15:56ou sur le dossier Mercosur,
15:57ou là là,
15:58on va voir arriver
15:58des produits dégueulasses.
16:00Donc,
16:01en fait,
16:01il y a quelque chose
16:03quand même sur lequel
16:04il va falloir être un petit peu,
16:05pardon pour l'expression,
16:06mais c'est quand même ça.
16:07On n'est pas très cohérents aussi,
16:10donc il va falloir aussi
16:11un peu se mettre,
16:12il y a une modernité
16:13dans l'agriculture française
16:14qu'il va falloir un petit peu assumer.
16:16Il faut qu'on arrête
16:17de se voir
16:18comme un village gaulois
16:19qui ne produirait que du luxe
16:20dans l'agriculture,
16:21parce que c'est un peu ça
16:22qu'on nous raconte,
16:22avec des produits estampillés
16:24de haute qualité.
16:26L'agroalimentaire,
16:27la filière agroalimentaire,
16:28c'est une grosse structure.
16:29Et d'ailleurs,
16:30honnêtement,
16:31on n'entend pas beaucoup
16:32les acteurs de l'industrie
16:33agroalimentaire
16:33sur le dossier Mercosur.
16:34On entend les agriculteurs,
16:36mais je peux dire
16:37que l'industrie agroalimentaire
16:38est plutôt contente
16:40de cette signature.
16:40En même temps,
16:41les Français adorent
16:42leurs agriculteurs.
16:43Alors en même temps,
16:44des critiques sur les pesticides,
16:46sur les mets...
16:47Pas tant que ça.
16:49Donc oui,
16:49ils les adorent,
16:50bien sûr Raphaël,
16:51et ils les critiquent
16:52pas tant que ça.
16:53Les critiques qu'on voit émerger
16:54sont plutôt des critiques
16:55parfois assez légitimes
16:57ou factuelles,
16:58qui proviennent
16:59soit des médias,
17:00soit d'informations,
17:01si vous voulez.
17:02Mais l'opinion publique
17:03elle est plutôt en défense
17:06là-dessus.
17:07Par rapport à toutes ces questions
17:08sur les accords commerciaux,
17:09le Mercosur,
17:10c'est parce que les Français,
17:11je pense,
17:12ont une conscience
17:13pas complètement nulle
17:14du poids économique
17:16monstrueux
17:16de l'Union européenne
17:17dans le monde
17:19qu'ils ne comprennent pas
17:21qu'on soit des nains
17:22politiques
17:23ou diplomatiques
17:24ou stratégiques
17:24à ce point-là.
17:25sur le concours
17:27de qui baisse le plus vite
17:28son pantalon
17:29ou le plus bas,
17:30là où je ne vous rejoins pas
17:33Jean-Marc,
17:33c'est que,
17:34oui,
17:34Trump a fait du Trump.
17:35Il a dit 30,
17:3625,
17:3750,
17:38n'importe quoi.
17:39Ça s'appelle un effet d'encre
17:40en neurosciences.
17:42On met un prix très haut
17:43ou très bas,
17:43ça dépend.
17:44Et puis ensuite,
17:45on sait qu'on va revenir...
17:47C'est de la négo.
17:48Si on va au souk de Marrakech,
17:49on a la même chose.
17:51L'art du deal.
17:52C'est ce qu'il appelle
17:53l'art du deal.
17:53Mais c'est un peu brut de fonderie.
17:56Donc le fait qu'on revienne
17:57à 15,
17:57pourquoi pas ?
17:58Mais c'est du 15,
17:59zéro.
18:00Peu importe qu'on soit à 15,
18:01à 30 ou à 40,
18:02là je ne parle pas
18:03sur le plan économique,
18:04mais sur le plan diplomatique
18:06et politique,
18:08on est en train de dire
18:08moi je vais te mettre 15
18:09et toi tu étais à 2 ou 3,
18:11je ne sais plus,
18:11tu vas être à zéro dorénavant.
18:13On est bien d'accord ?
18:14Et la personne en face
18:15vous dit
18:15ah bah oui c'est un bon deal
18:16parce que vous m'aviez dit
18:17que vous alliez me mettre 30,
18:17maintenant c'est 15.
18:19Enfin,
18:19ça n'a pas de sens.
18:21Donc,
18:21ça renvoie une image
18:22de l'incompétence européenne,
18:25des prises de décisions
18:27de l'Union européenne
18:27qui est très forte.
18:28Et ensuite,
18:29je pense qu'effectivement
18:31Trump fait beaucoup de bien
18:32malgré lui
18:34à l'Europe de la défense,
18:37à l'idée qu'il faille
18:38se débrouiller sans les résoudre.
18:38Il a réveillé ça
18:39à la commune européenne.
18:41Et il peut faire du bien
18:42à l'Europe aussi
18:43en lui donnant le sentiment
18:45que oui,
18:46il va falloir trouver
18:47des alternatives
18:47aux interactions massives
18:50avec les Etats-Unis,
18:51le Mercosur en étude.
18:52Et l'idée de la Chine,
18:53pourquoi pas ?
18:54Effectivement,
18:55plutôt que de taper sur
18:56Cheyenne et les produits chinois
18:57et que sais-je,
18:58se dire,
18:59si vraiment on entre
19:00dans des guerres commerciales
19:01avec les Etats-Unis,
19:02quelle erreur d'ailleurs
19:02d'Emmanuel Macron
19:03de dire,
19:04comment peut-on démarrer
19:05un deal comme ça ?
19:07De dire,
19:07évidemment on ne va pas
19:08entrer en guerre commerciale
19:09avec les Etats-Unis.
19:09Bien sûr que non,
19:10personne ne l'imagine.
19:11Mais pourquoi le dire ?
19:13Vous partez tout de suite
19:14perdant.
19:14Et de ce point de vue-là,
19:16je pense qu'on envoie
19:17des mauvais signaux
19:18à nos opinions publiques
19:18en France et ailleurs.
19:19Allez,
19:20il nous reste un peu
19:20moins de dix minutes.
19:21Le réveil de l'Europe puissante,
19:23ça passe aussi par sa régulation
19:24sur les GAFAM.
19:26On en parle beaucoup
19:27aux Etats-Unis.
19:28Hier,
19:29au Congrès américain,
19:30il y avait des auditions
19:32qui se déroulaient
19:34autour de l'idée
19:36de la menace.
19:39Voilà,
19:39j'ai retrouvé
19:39la menace de l'Europe
19:40sur la liberté d'expression
19:42et l'innovation.
19:44Voilà comment on nous voit
19:45depuis Washington,
19:47ce qui prouve
19:48qu'on a encore
19:48un tout petit peu
19:49d'influence.
19:51C'était le thème
19:52d'une audition
19:53au Congrès américain
19:54hier,
19:54où participait
19:55notamment Nigel Farage.
19:56Thierry Breton
19:57lui avait décliné.
19:59Le bras de fer continue
20:00entre les Etats-Unis
20:01et l'Europe
20:02autour de la régulation
20:03sur le numérique
20:05avec Google
20:06qui sort
20:07quasiment indemne
20:09de ce grand procès
20:10qui est le menacé
20:11de démantèlement.
20:11C'était absolument majeur,
20:12quasi existentiel
20:13pour ce géant.
20:16Et au final,
20:18on a le résultat
20:18du procès.
20:19Google peut garder Chrome.
20:21La puissance américaine
20:23en termes de numérique
20:24reste entière,
20:25Ludovic de Sauté.
20:26Je vais vous décevoir.
20:27Je ne suis pas sûr
20:28que Google
20:28sorte aussi indemne
20:29que ça.
20:31Je m'intéresse.
20:31Oui,
20:32sur le monde d'avant,
20:33c'est-à-dire
20:34les navigateurs,
20:35ce qu'on appelle Chrome
20:36et autres.
20:37Google évite
20:38le démantèlement
20:38tel qu'on a pu le connaître
20:40dans d'autres épisodes
20:41chez Microsoft
20:41et autres.
20:43Pour autant,
20:43dans la décision
20:44qui a été prise
20:45et qui est importante,
20:46il y a la nécessité
20:48pour Google aussi
20:49d'aller dans le partage
20:50de données
20:51auprès de la concurrence.
20:52Or,
20:53on est dans une période
20:54de rupture.
20:55Je vais essayer
20:56d'être le plus clair possible.
20:58On a vécu
20:58pendant une vingtaine
20:59d'années
20:59sur le digital,
21:00sur une structuration,
21:02sur Internet,
21:03qui était énormément basée
21:04sur ce qu'on appelle
21:04le search,
21:05d'ailleurs la recherche,
21:06d'ailleurs la porte d'entrée
21:07naturelle
21:08qu'on avait sur Internet
21:09était souvent Google,
21:10qui plus est prééquipée
21:11chez Apple,
21:12Samsung,
21:12et ainsi de suite.
21:13Donc finalement,
21:14c'était le bottin,
21:15les passes jaunes
21:16pour entrer dans Internet
21:17était Google.
21:18Maintenant,
21:18il y a un petit élement
21:20qui est arrivé
21:20qui s'appelle
21:21l'intelligence artificielle.
21:22Absolument.
21:23Et ce n'est pas juste
21:25d'être dans quelque chose
21:26de fantasmé,
21:27d'être...
21:28Voilà,
21:28c'est-à-dire qu'on le voit
21:29même dégénéralement.
21:29Ah ben Google
21:30perd du terrain aujourd'hui
21:31face à OpenAI.
21:33Exactement.
21:33Et je peux vous dire
21:35que je le vois
21:36avec des étudiants
21:37et autres,
21:37c'est-à-dire que leur interface,
21:38leur façon de consommer
21:40l'information
21:40est en rupture
21:42par rapport
21:42à notre génération,
21:43c'est-à-dire
21:44c'est d'autres façons
21:44de rentrer.
21:46Et là-dessus,
21:46c'est tout l'écosystème
21:48Google
21:48qui est menacé.
21:49Or,
21:50le juge,
21:50en décidant de dire
21:51« Ok, Google,
21:52je ne te démantèle pas
21:53parce que de toute façon,
21:54finalement,
21:55en gros,
21:55je suis en train
21:56de démanteler
21:57un écosystème
21:58qui est plutôt
21:59en perte de vitesse.
22:00Par contre,
22:00je suis obligé
22:01à partager les données.
22:02Et obligé
22:03à partager les données,
22:04ça,
22:04c'est nourrir
22:05tout l'écosystème
22:06concurrentiel
22:07de l'intelligence artificielle
22:08et là,
22:08ça vaut très cher
22:09et Google
22:10met une pépite
22:11sur le marché.
22:12Ça veut dire
22:12que c'est une bonne application
22:13finalement
22:14de la logique
22:14du droit de la concurrence,
22:15c'est-à-dire
22:16qu'on favorise
22:16l'innovation.
22:17Je suis assez d'accord
22:18avec l'analyse civile.
22:19C'est-à-dire qu'on a l'impression
22:21que, effectivement,
22:23Google,
22:24c'est un lobbyiste
22:25très puissant
22:25qui a réussi
22:26à contourner
22:26les capacités
22:28de démantèlement
22:29de l'État américain
22:31mais ce n'est pas
22:31du tout le cas.
22:32Et je crois
22:32qu'effectivement,
22:33là,
22:34Google est en perte de vitesse
22:35sur l'aspect traditionnel.
22:37C'est ce qu'a enregistré
22:38l'autorité
22:39de la concurrence américaine.
22:41Et donc,
22:41le véritable enjeu
22:42maintenant,
22:42ça va être
22:43le partage des données
22:44un peu partout.
22:45Et quant à la réaction
22:47C'est l'heure noire,
22:47la data,
22:48aujourd'hui.
22:49Effectivement,
22:50c'est la donnée majeure.
22:51C'est donc l'accès
22:51à ces données
22:52qui est important.
22:53Et quant aux Américains
22:55sur les critiques
22:56sur l'Europe
22:57et tout ça,
22:58ce que les Américains,
22:59l'État profond,
23:00enfin,
23:00les gens qui conseillent
23:01Donald Trump,
23:02les gens qui regardent
23:04ce qui se passe,
23:05ce qu'ils reprochent
23:05surtout aux Européens,
23:06ce n'est pas tellement
23:07de pourchasser
23:10les GAFAM
23:10et tout ça,
23:11parce que quand on regarde
23:12après,
23:12les Européens
23:12sont aussi propriétaires
23:13de tout un tas
23:14d'entreprises
23:14aux États-Unis.
23:17Effectivement,
23:18des intervenants indirects,
23:20ce qu'ils ne font pas
23:21eux-mêmes,
23:21ils le font faire
23:22par des gens
23:23dont ils sont
23:23les propriétaires.
23:24Mais ce que reprochent
23:25surtout les Américains,
23:26et ça,
23:27c'est depuis
23:27la création pratiquement
23:29de l'OTAN,
23:30c'est d'utiliser
23:31les États-Unis
23:32comme mercenaires
23:33sans jamais les payer.
23:34C'est-à-dire
23:35de ne pas avoir
23:36le budget des défenses
23:37qui...
23:37C'est ce que dit
23:37Donald Trump
23:38sur les défenses,
23:39effectivement.
23:39Oui,
23:39j'en ai ras le bol
23:40de payer pour vous.
23:41Oui,
23:41Nixon disait déjà
23:42la même chose.
23:42C'est-à-dire,
23:43Nixon,
23:47les Européens,
23:48au lieu de payer
23:49la défense
23:50qu'ils devraient payer,
23:51ils viennent me chercher
23:51mon or,
23:52ils viennent me piller
23:52mon or,
23:53parce qu'ils dégagent
23:54des excellents,
23:55parce qu'ils dépensent
23:55pas assez pour la délice.
23:56On en a parlé hier,
23:57Jean-Marc,
23:58à l'époque,
23:58l'once d'or était à...
24:0035 dollars.
24:01Elle a touché
24:023 500 en début de semaine.
24:04Elle est maintenant
24:05installée au-dessus
24:06de 3 500.
24:07Elle avait un peu touché
24:073 500 au mois d'avril,
24:09une fois,
24:09juste pendant quelques heures,
24:10et là,
24:11maintenant,
24:11elle est installée
24:11au-dessus de 3 500.
24:13Et donc,
24:13concrètement,
24:14je pense que les Américains,
24:15c'est un procès politique
24:17qu'ils font aux Européens
24:18sur le thème,
24:19pas tellement la liberté
24:20d'expression,
24:21c'est que vous ne payez pas
24:22assez pour ce que
24:23vous devez payer
24:24par rapport à l'effort
24:26de défense naturel
24:27et les défenses de défense...
24:28Oui, enfin,
24:28il y a quand même
24:29un principe de défense
24:31de leur industrie
24:32du numérique.
24:32On a vu,
24:33lors de l'intronisation
24:34de Donald Trump,
24:35tous les grands patrons
24:36des GAFAM
24:37derrière lui.
24:39Oui,
24:39mais encore une fois,
24:40l'État américain
24:41et les gens du numérique
24:42sont quand même...
24:42intrinsèquement...
24:44Oui, absolument,
24:44mais on voit bien
24:45qu'il est en train
24:45de réaliser là aussi
24:46cette affaire
24:47de sa politique
24:47que toute une partie
24:48de l'appareil industriel américain
24:50est tombée entre les mains
24:51des fonds européens
24:53et asiatiques,
24:54essentiellement japonais.
24:55Et donc,
24:56il est en train
24:56de nationaliser
24:57une partie de l'industrie
24:58en disant,
24:58pour être sûr
24:59qu'elle reste américaine,
25:00je vais la nationaliser.
25:02Donc,
25:02il a commencé
25:03à s'introduire
25:04dans un certain nombre
25:05parce qu'il a une prise
25:06de conscience
25:06que l'enjeu,
25:07c'est de définir
25:09ce qu'est une entreprise
25:10américaine.
25:11Qu'est-ce que c'est
25:12sa localisation
25:14ou est-ce que ce sont
25:14les capitaux ?
25:15Est-ce que ce sont
25:16les gens qui la détiennent
25:16ou est-ce que c'est
25:17l'endroit où sont implantées
25:18les usines ?
25:20Et donc,
25:20c'est pour ça,
25:20je maintiens sur l'Europe
25:21véritablement sa hargne
25:23et titule ancienne,
25:24c'est de dire
25:25on est les mercenaires
25:26de l'Europe
25:27et l'Europe ne paie pas.
25:29Normalement,
25:29quand on a les mercenaires,
25:30on les paie.
25:31Vous êtes d'accord
25:31avec cette analyse ?
25:33Je pense qu'il y a
25:34un petit point commun
25:35dans les sujets
25:35dont on parle ce matin
25:38avec vous tous ensemble.
25:39C'est Mercosur,
25:40j'entendais ce que disait
25:42le droit de douane
25:43et ce qu'on dit
25:44sur le numérique,
25:46c'est qu'il ne faut pas
25:46quand même minimiser
25:47le fait qu'il y a aussi
25:48un choc de valeur
25:49derrière ça.
25:50Il y a des enjeux politiques.
25:51C'est-à-dire que
25:51dans la politique de Trump,
25:54Trump doit aussi alimenter
25:55un socle électoral
25:56un petit peu perché,
25:58un petit peu dans un halo
26:00générationnel,
26:02un peu bizarroïde
26:03avec des croyances.
26:04C'est le DSA
26:05dont on parle.
26:06C'est-à-dire que c'est
26:07l'acte un peu fondateur
26:08en Europe
26:08de régulation
26:09sur les grosses plateformes.
26:11Qu'est-ce qu'il dit
26:13ce DSA
26:13que Trump déteste
26:15et voudrait voir
26:16abandonné
26:17sous la menace
26:19d'avoir réaffigé
26:20le droit de douane ?
26:21Qu'est-ce que dit ce DSA ?
26:23C'est qu'il dit
26:24qu'en fait,
26:24en Europe,
26:25et c'est important,
26:26il faut qu'on s'entende
26:27là-dessus,
26:27et d'où l'importance
26:28de signer aussi
26:28peut-être le Mercosur
26:29pour s'entendre là-dessus
26:30avec une autre zone
26:31de libre-échange,
26:32finalement,
26:33c'est qu'il dit
26:33qu'en Europe,
26:34il y a des règles,
26:35en fait,
26:36dans le partage,
26:37il y a des choses
26:37qu'on ne fait pas
26:38sur les plateformes,
26:39on ne peut pas
26:40insulter les gens.
26:41Et il y a des choses
26:41qu'on ne dit pas,
26:42surtout.
26:42Il y a des choses
26:42qu'on ne dit pas,
26:43on ne fait pas
26:43de négationnisme,
26:44et c'est un socle,
26:46c'est un socle,
26:47je pense,
26:47sociétal,
26:48là où les États-Unis
26:49sont dans une autre culture,
26:51ce n'est pas à nous
26:51de le juger,
26:53mais il y a cet affrontement
26:54qui est en train
26:54de se jouer,
26:55évidemment,
26:56il y a des enjeux
26:57financiers importants,
26:59mais je rappelle
26:59que pour les GAFAM,
27:01l'Europe,
27:01c'est à peu près
27:02un tiers de leur revenu
27:04majeur.
27:04C'est-à-dire qu'en fait,
27:06ils ne pourront pas éviter.
27:08Ils ne peuvent pas faire semblant.
27:09Ils ne peuvent pas faire semblant.
27:11Mais pour autant,
27:11derrière,
27:12se pose quand même
27:12cette question
27:13un peu de société,
27:14mais qui n'est pas neutre.
27:15C'est-à-dire,
27:15qui n'est pas neutre
27:16parce que peut-être
27:17que les armes de l'Europe
27:18sont un peu lourdingues
27:19et autres.
27:20Il y a eu une petite info
27:21qui est tombée
27:22et qui a un autre éclairage,
27:23c'est qu'à l'inverse,
27:24il y a une grande plateforme
27:25marchande allemande
27:27qui s'appelle Zalando,
27:28qui est une grande plateforme
27:29de vente en ligne allemande,
27:31qui, elle,
27:34est rentrée dans la catégorie
27:35des très grandes plateformes,
27:37au même titre que Meta,
27:38que Google
27:38et que demain Amazon.
27:39C'est-à-dire que
27:40ce n'est pas que les États-Unis
27:41qui sont concernés,
27:42c'est toutes les grandes plateformes
27:43qui ont des pouvoirs
27:45sur la population
27:45et qui manipulent
27:47beaucoup de données,
27:48très clairement.
27:49Merci,
27:49merci beaucoup.
27:52On est en pleine adjudication.
27:54Le taux à 10 ans français,
27:56juste chiffre,
27:56on est à 3,52.
27:58Hier,
27:58on était à 3,6.
27:59La pression baisse.
28:01Finalement,
28:02la sinistrose,
28:02oh, allez,
28:03ça ne va pas si mal.
28:05Surveillez bien
28:05les résultats de l'adjudication,
28:07c'est dans quelques minutes,
28:08je pense.
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