- il y a 2 jours
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00L'IFM Business et la Tribune présentent le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
00:10Bonsoir à tous, bienvenue dans ce 18-19. Nous sommes donc à quelques encablures du vote décisif sur le PLFSS.
00:18Vous le savez, le verdict va tomber, évidemment, vous pourrez le suivre avec nous en direct.
00:23On en parlera dans un instant avec un face-à-face inédit, puisque je reçois Frédéric Souillot,
00:27qui est secrétaire général de Force Ouvrière, et face à lui, c'est l'ancien patron du MEDEF,
00:31Geoffroy Roux de Bézeux, je leur poserai la question en disant, un compromis à 20 milliards,
00:34est-ce que c'est trop cher payé ? Est-ce que c'était nécessaire ?
00:37Et puis surtout, qui va payer l'addition, bien sûr, en parlant d'assurance chômage,
00:41et de ce début de la conférence de travail et retraite.
00:45Et ensuite, c'est Guillaume Enzo qui sera avec nous, et professeur à Normale Sup.
00:49C'est lui qui, pour Terra Nova, a publié cette note qui fait beaucoup parler,
00:52qui dit qu'il faudra que tout le monde paye, paye notamment, peut-être, à travers une hausse de la TV1.
00:58En tous les cas, il faut quelque chose de très vaste pour pouvoir assumer le déficit de la France.
01:04Mais pour l'instant, place au journal Stéphanie Collot.
01:06Bonsoir Stéphanie.
01:11Bonsoir Edwige.
01:12Il est juste 18h, et bien donc ça passe ou ça casse pour Sébastien Lecornu.
01:16Les députés votent sur le projet de budget de la Sécurité sociale sur le PLFSS.
01:21Et le scrutin s'annonce très serré.
01:22Le vote du PLFSS se jouera à quelques voix près, selon Sébastien Lecornu.
01:27Ce sont les 38 députés écologistes qui vont jouer un rôle pivot,
01:31puisque le socle commun est divisé avec l'abstention du groupe Horizon et de LR.
01:34Plusieurs mesures ont été réintroduites, dont la hausse de la CSG sur le capital
01:39et la suspension de la réforme des retraites.
01:42L'Assemblée approuve une hausse des dépenses d'assurance maladie de 3% au lieu de 2%,
01:47ce qui devrait a priori satisfaire les écologistes.
01:51Les concessions faites aux socialistes dans le cadre du budget de la Sécurité sociale
01:54vont devoir être financées et les organisations patronales redoutent
01:58de voir les entreprises à nouveau mettre la main à la poche.
02:01Les allègements de cotisations ont déjà été rabotés d'1,6 milliard d'euros l'année dernière.
02:06Une nouvelle baisse d'un milliard et demi était prévue pour l'an prochain,
02:09mais le gouvernement prévoit désormais le double.
02:12La consommation électrique au plus bas depuis 20 ans.
02:14Dans son bilan prévisionnel pour 2035,
02:17RTE constate que la France est en retard sur son électrification
02:21et sur sa trajectoire d'objectifs climatiques.
02:23RTE appelle le gouvernement à faire des choix
02:25où il accélère pour relancer la consommation
02:28en électrifiant les usages comme les transports et l'industrie
02:31où il ralentit la cadence sur les énergies renouvelables.
02:36C'est un partenariat que personne n'attendait.
02:38Renault s'allie avec Ford en Europe.
02:40Le constructeur américain va construire deux petites voitures électriques
02:44dans les usines de Renault au nord de la France.
02:47Les deux entreprises ont aussi signé une lettre d'intention
02:49pour une alliance dans les véhicules utilitaires.
02:52Et puis le transport aérien,
02:54vol de record en record avec plus de 5 milliards de passagers attendus en 2026.
02:59Les compagnies aériennes révisent à la hausse leurs prévisions de bénéfices
03:02pour cette année à 40 milliards de dollars
03:05et elles estiment que leur rentabilité va se stabiliser l'année prochaine.
03:09C'est grâce à une meilleure performance
03:11que prévue des activités de fret aérien malgré les guerres commerciales.
03:1618h02 sur BFM Business, les marchés.
03:18Votre rendez-vous avec CG Finance.
03:22Notre mission ?
03:23Vous proposer des solutions personnalisées dans la gestion de votre patrimoine.
03:27C'est votre rendez-vous avec Emirates.
03:31Avec Emirates.
03:33Voyagez mieux.
03:33Les marchés avec Antoine Larigauderie.
03:39Bonsoir Antoine.
03:40Bonsoir Stéphanie.
03:41Bonsoir Edwige.
03:41Bonsoir Antoine.
03:42Et le CAC termine en baisse ce soir ?
03:44Oui, troisième séance de baisse consécutive.
03:45Celle-là est un petit peu plus corsée.
03:47Moins 0,69%, 8 052 points.
03:50On a beau dire que les marchés ne font pas grand-chose
03:51en attendant la décision de la fête demain soir.
03:54Autant dire qu'ils corrigent quand même assez nettement.
03:56A noter parmi les plus fortes baisses du jour,
03:59Essilor Loussotica qui perd 5,5% à 286,30€
04:02avec un concurrent et non des moindres
04:04qui va venir chasser sur les terres du groupe
04:07en matière de lunettes connectées.
04:08C'est Google qui annonce une grosse initiative à ce sujet.
04:11A noter aussi Air France KLM,
04:12Or CAC 40 qui a perdu quasiment 7% à 10,43€
04:16avec une émission obligataire de CMA-CGM,
04:20notre propriétaire,
04:21qui est aussi actionnaire d'Air France KLM
04:23et qui a décidé d'émettre des obligations convertibles
04:26en action Air France KLM.
04:27C'est un peu technique,
04:28mais globalement, ça a nettement pesé sur la valeur.
04:31Parmi les titres à la hausse,
04:32à noter le secteur de la défense
04:33qui était très entouré avec une actualité chaude
04:36autour de la Corée du Sud,
04:38autour de la Lituanie
04:39et puis des perspectives d'investissement européens.
04:41Thales gagne 2,6%,
04:42plus forte hausse du CAC à 232,90€.
04:45Et sur le SBF 120, c'est Abivax
04:47qui a encore pris plus de 5% à 105€,
04:50donc une baisse du CAC 40,
04:51moins 0,69%, 8 052 points.
04:55Merci Antoine, merci Stéphanie.
04:56Rendez-vous à 19h, 19h30
04:58pour votre journal de l'écho.
05:00Tout de suite, le face-à-face
05:01entre Frédéric Souilloux,
05:02secrétaire général de Force Ouvrière.
05:04Face à lui, c'est l'ancien patron du MEDEF,
05:05Geoffroy Roux, le bisouille, à tout de suite.
05:07BFM Business et la Tribune présentent
05:09le 18-19 d'Edvie Chevrillon.
05:17Vous êtes bien dans le 18-19
05:19avec un face-à-face inédit.
05:21Frédéric Souilloux, secrétaire général
05:23de Force Ouvrière.
05:24Bonsoir Frédéric Souilloux.
05:25Bonsoir Évi Chevrillon.
05:26Et puis face à vous, Geoffroy Roux-Roux-Bézieux,
05:28l'ancien patron du MEDEF.
05:29Bonsoir Geoffroy Roux-Roux-Bézieux.
05:30Bonsoir.
05:30Merci d'avoir accepté cette confrontation.
05:33Il faut dire que le jour est peut-être important
05:35ou pas, vous me direz s'il l'est,
05:36puisque nous sommes à quelques encablures
05:38d'un vote, en tous les cas, important,
05:41très attendu,
05:42parce qu'il y a des conséquences économiques, bien sûr,
05:44mais des conséquences politiques, sans doute,
05:46le vote sur le PLFSS.
05:50Frédéric Souilloux, d'abord, une question pour vous.
05:52Est-ce que c'est un jour important ?
05:55Et deuxièmement, est-ce que vous auriez voté
05:58ce budget de gauche
06:00qui est présenté par des gens de droite ?
06:03Alors, je ne sais pas si c'est un budget de gauche.
06:05En fait, je pense qu'aujourd'hui,
06:07c'est le budget de personne.
06:09C'est le budget de tout le monde,
06:10parce que chacun a fait des amendements,
06:11et ces amendements ont été retenus ou rejetés,
06:15mais c'est le budget de tout le monde,
06:16et puis c'est le débat parlementaire.
06:18Ce que je n'arrive pas à comprendre,
06:21si cette journée est si importante
06:23pour notre sécurité sociale et tout cela,
06:26pourquoi tous les parlementaires
06:27ne sont pas dans la salle à l'Assemblée nationale
06:30pour prendre part au vote,
06:32voter pour ou contre, d'ailleurs ?
06:33C'est la Constitution, pour l'instant,
06:34si vous voulez, il fait des navettes,
06:36en tous les cas.
06:37Ils ne sont pas à Versailles,
06:37ils sont à l'Assemblée nationale,
06:38ils sont au Sénat.
06:39Oui, peut-être.
06:40L'Assemblée n'est pas pleine,
06:41c'est ça que vous avez fait.
06:42C'est ce que je suis en train de dire.
06:44Sur 577 députés,
06:47il y en a 440 qui sont là.
06:49Il en manque quand même quelques-uns.
06:51Il y en a quand même beaucoup qui sont là,
06:53contrairement à d'autres débats.
06:55Donc, est-ce que vous, vous le voteriez ?
06:56De quoi ?
06:57Le budget.
06:58Alors ?
07:00Non, mais c'est une technique
07:00pour reprendre du temps pour savoir,
07:02mais allez-y Frédéric Souillot.
07:03Non, non, non, non, non, non, non,
07:04je ne voterai pas ce budget d'austérité en tant que tel.
07:09Alors, il y a des parties qui nous vont bien
07:13sur notamment l'hôpital où on augmente les dépenses
07:18parce que l'ondame à la hauteur où il est,
07:22on n'a plus d'hôpital public demain matin
07:25et on n'a plus de politique nationale sur la santé.
07:31Donc là, vous êtes satisfait en tous les cas
07:32par l'amendement qu'il y a terme ?
07:34Oui, pour le coup, je suis plutôt d'accord,
07:37même si c'est encore très en dessous
07:39de ce dont on aurait besoin.
07:41Pourquoi vous ne le voteriez pas ?
07:43Parce que je pense que la justice sociale,
07:48on n'a pas assez regardé de la justice sociale
07:54et de la justice fiscale dans ce budget.
07:55On est resté sur un budget plutôt d'austérité
07:59et la facture qu'on présente,
08:01on la présente au plus grand nombre,
08:03c'est-à-dire les travailleurs.
08:04Oui, c'est un coût de compromis quand même,
08:05c'est 20 milliards.
08:07Je vais vous demander votre avis dans un instant,
08:08je vous ferai un bout de mes yeux.
08:09Moi, j'ai juste une question.
08:10Est-ce qu'il faut mieux ne pas avoir de budget
08:13ou faut-il avoir ce budget,
08:16même s'il ne vous convient pas ?
08:18Vous vous dites qu'il faut mieux ne pas avoir de budget
08:19avec les conséquences que ça peut avoir.
08:21Je ne sais pas ce que j'ai dit.
08:24J'ai dit que...
08:25Si vous m'avez dit, je ne voterai pas.
08:27Oui, ça c'est mon choix.
08:31Mais en même temps, moi, en tant que syndicaliste,
08:33je n'appelle jamais à voter pour l'un ou contre l'autre.
08:36Et dans le débat parlementaire,
08:37et les uns et les autres,
08:39on a fait pression pour dire
08:40qu'il faut plus de justice sociale
08:42et plus de justice fiscale.
08:43Geoffroy Roux-Bézieux,
08:44est-ce que vous, vous le voteriez si vous étiez député ?
08:45Non, moi, je fais comme Édouard Philippe,
08:47je m'abstiens.
08:48Parce que c'est, effectivement,
08:51c'est le budget de personne,
08:52mais c'est quand même un budget
08:52qui, au fond, laisse filer le déficit,
08:56à peu près 20 milliards,
08:57enlève toutes les mesures d'économie,
08:59donc le doublement des franchises.
09:00Voici les syndicales, etc.
09:02Et au fond, un budget qui envoie un message,
09:05mais qui, pour moi, n'est pas le bon,
09:06avec 3% d'augmentation de dépenses de santé,
09:09grosso modo,
09:09alors que la croissance va être de 1%,
09:12ça veut dire qu'en fait,
09:13il y a 2% tous les ans à financer.
09:16Puisque la croissance à impôts égale,
09:20à recettes égales, à cotisations égales,
09:22elle va être de 1%.
09:23Et donc, on dit une chose,
09:26on dit on va surdépenser par rapport à la croissance
09:30parce qu'il y a vieillissement de la population,
09:31pour des bonnes ou des mauvaises raisons,
09:33je ne dis pas ça,
09:34mais on ne dit pas comment on finance.
09:36Il y a deux manières de financer,
09:38il y a les impôts ou les économies.
09:41Et en fait, on choisit la troisième,
09:42mais par défaut, c'est la dette,
09:44puisqu'on augmente la dette de l'esquiette sociale,
09:46et ça va être pareil pour le budget, en réalité.
09:49Donc, c'est des non-choix,
09:50et je pense que c'est dangereux.
09:52Moi, je ne suis pas de ceux qui disent
09:54qu'il faut s'abrer à tout prix dans les dépenses de santé.
09:57Il n'y a plus personne ne le dit.
09:59Oui, il y a quand même des économies à faire,
10:01mais il y a probablement des économies dans l'hôpital,
10:03en mettant moins d'encadrants, plus de soignants, etc.
10:05Mais il faut reconnaître que la population vieillit,
10:08que les dépenses de santé vont augmenter plus vite que le PIB.
10:11Et si on dit ça,
10:12ça veut dire qu'il y a d'autres endroits où on doit faire des économies.
10:15On a moins d'enfants, on doit faire des économies dans l'éducation.
10:17Mais le point quand même important,
10:19je reviens vers vous, Frédéric Souillot,
10:20parce que vous avez toujours été contre la réforme des retraites.
10:25Là, justement, si vous votez pour le PLFSS,
10:28c'est quand même la grosse mesure,
10:30c'est la suspension de la réforme des retraites.
10:33Donc, je suis un peu étonnée
10:34que le patron de force ouvrière nous dise
10:36« je ne vote pas pour ce budget ».
10:38Parce que suspension, ce n'est pas abrogation.
10:41Prendre les choses par le bon bout sur la réforme des retraites,
10:43ce n'est pas reculer l'âge de départ
10:45ou allonger la durée de cotisation.
10:47Prendre les choses par le bon bout,
10:49ce n'est pas que nous ne travaillons pas assez,
10:51c'est que d'abord, nous ne sommes pas assez nombreux à travailler,
10:54notamment chez les jeunes ou dans l'emploi des seniors.
10:57Même si vous avez vu les chiffres,
10:59c'est ce que vous avez vu.
11:01Même si le fait de reculer l'âge de départ à la retraite
11:04fait que, du coup, le travail des seniors
11:07est plus élevé que ce n'était avant.
11:10Ça, vous pouvez le reconnaître quand même ou pas ?
11:12Oui.
11:13On va dire oui.
11:14Non, parce qu'on signe l'année dernière
11:18un accord national interprofessionnel sur l'emploi des seniors,
11:21on crée un contrat de valorisation de l'expérience,
11:25et puis les uns et les autres,
11:28y compris chez les seniors,
11:30on comprend que 55 ou 60 ans,
11:35on ne peut pas se retrouver au chômage.
11:37Et quand aujourd'hui, 50% des gens
11:39qui liquident leur retraite ne sont plus en emploi,
11:41on a bien un problème d'emploi chez les seniors.
11:44Donc, comment est-ce qu'on prend les choses par le bon bout ?
11:47Comment est-ce qu'on redonne la place
11:50qui doit être la sienne à la négociation collective ?
11:52Comment est-ce qu'on parle d'emploi,
11:54de modèle productif,
11:55de gouvernance de notre protection sociale collective ?
11:57Qu'est-ce que vous répondez là-dessus ?
11:58Je réponds que, moi, vous connaissez ma position,
12:01il faut une réforme des retraites.
12:03Manifestement, la réforme,
12:04comme principale mesure,
12:06l'âge à 64 ans,
12:09à tort ou à raison,
12:10les Français ne la comprennent pas.
12:11Mais il faut une réforme des retraites
12:13et il faut une réforme qui nous oblige
12:14à travailler plus longtemps.
12:15Alors, on peut revenir à la réforme à point
12:17qui avait été quasiment adoptée en 2020.
12:19La durée de cotisation, parce que ça, c'est...
12:21Non, mais là, ça ne suffit pas.
12:22Et la durée de cotisation,
12:23si on met tout sur la durée de cotisation,
12:25Frédéric Souillot le sait très bien,
12:27il y a deux conséquences.
12:28Un, ça fait qu'il y a des gens
12:29qui vont travailler jusqu'à 68, 69, 70,
12:32parce que si vous commencez à 25 ou à 26
12:34et que vous mettez 43 années,
12:36c'est mathématique.
12:37Et donc, on étire un tout petit peu trop le spectre.
12:40Et la deuxième chose,
12:41c'est que, en termes de rentrée d'argent
12:43pour les systèmes, c'est insuffisant.
12:45Alors, je connais la solution de Force Ouvrière,
12:47qui est de payer plus de cotisations,
12:49plus d'impôts, plus de chaisons,
12:50enfin, quel que soit le mode de rétribution.
12:53Moi, je pense qu'on peut monter
12:54un système à point.
12:55On a un exemple qui fonctionne dans ce pays,
12:57qui est co-géré par les syndicats
12:59et le patronat,
13:00qui est Agir Carco.
13:02Comment est-ce qu'on a fait...
13:03Ça marche, vous êtes d'accord ?
13:04Mais notre...
13:06Alors, je termine juste, peut-être...
13:08Enfin, évidemment, il fallait que je vous parlie.
13:10Mais pourquoi ça marche ?
13:12Parce qu'on est obligé d'avoir une année de réserve.
13:15Donc, dès qu'on monte sous d'une année de réserve,
13:17c'est à peu près 70-70 milliards de mémoire,
13:21il faut qu'on trouve une solution.
13:23Et on se met autour de la table.
13:24Et qu'est-ce qu'on a fait ?
13:26Alors, tout le monde n'a pas été toujours d'accord,
13:28mais on a désindexé les pensions.
13:29Sur les dix dernières années,
13:31en général, la revalorisation a été en dessous de l'inflation.
13:34Et on a baissé la valeur du point.
13:36C'est ça, la réalité.
13:37Et on a maintenu le système à flot.
13:39Et donc, ça, c'est le système qu'on pourrait mettre...
13:41Vous êtes d'accord avec ça, Félicieux ?
13:42Non, mais la gestion paritaire de l'Agirc et de l'Arco,
13:45si on doit regarder un modèle de gestion paritaire,
13:49on a bien celui-là.
13:50Alors, des réserves,
13:51dans les statuts de l'Agirc et de l'Arco,
13:53c'est six mois.
13:54Ce n'est pas un an.
13:55Ah, pardon.
13:55Oui, oui.
13:56On s'est fait 60 milliards et six mois.
13:57Voilà, c'est ça.
13:58Oui, très juste.
13:59Mais quand il y a eu la pandémie,
14:02à l'Agirc et à l'Arco,
14:03on n'a pas eu besoin d'emprunter,
14:06comme le gouvernement,
14:09pour payer les 18 millions de pensions des retraités.
14:12Je fais un petit détaup à la conférence,
14:14justement, travail et retraite.
14:17Celle que le ministre du Travail appelle TER ?
14:19Voilà, TER, si vous voulez.
14:21Travail, emploi, retraite.
14:23Peut-être pas le meilleur mot qu'il y a choisi.
14:26Non, cela dit, est-ce que ça va déboucher sur quelque chose ?
14:29Non, ça doit déboucher en janvier 2026, c'est ça ?
14:32Alors, je crois que...
14:33La première réunion a eu lieu ?
14:35La première réunion a eu lieu.
14:37Je crois que la deuxième réunion aura lieu le 30 janvier.
14:41Oui.
14:42Mais nous, à Force Ouvrière, on a expliqué qu'on était là,
14:46pas pour continuer à parler de tout, de rien,
14:50mais surtout de rien.
14:51On était là pour que cette conférence sociale nous envoie
14:55vers notre agenda autonome,
14:57une négociation interprofessionnelle
15:00où on parle du modèle productif,
15:02de la gestion de notre protection sociale collective.
15:04Et des retraites.
15:05Ben, gestion de notre protection sociale collective,
15:08la gouvernance de la retraite par répartition,
15:11on est d'accord, il faut qu'on se mette autour de la table
15:13et qu'on regarde comment.
15:14Est-ce que vous comprenez pourquoi le MEDEF n'y est pas ?
15:15Oui, bien sûr, le MEDEF n'y est pas parce que ces grands machins
15:19ne servent à rien.
15:21Il fallait que je vous l'ai dit très poliment,
15:23mais je vais le dire peut-être brutalement.
15:25Mais pourquoi vous ne le faites pas ensemble ?
15:27Alors, sans l'État, pourquoi vous ne négociez pas ensemble ?
15:30C'est pas moi qui suis à la manœuvre,
15:31mais Patrick Martin a écrit un agenda autonome,
15:35on l'avait déjà fait à l'époque,
15:37quand moi j'étais aux manettes,
15:38et il y a des négociations qui réussissent
15:41et des négociations qui échouent.
15:42Ce qui est sûr, c'est que quand il y a l'État dans la pièce
15:44qui se penche par-dessus la copie,
15:46qui intervient, qui appelle les uns,
15:48qui appelle les autres,
15:49qui essaye de déstabiliser le truc,
15:51l'échec du conclave,
15:52qui aurait pu réussir,
15:54il est imputable à l'État.
15:57Parce que...
15:57Oui, du coup on dit que le refus du MEDEF
15:59de signer le conclave fait qu'on se retrouve
16:01dans cette situation aujourd'hui.
16:03Alors moi...
16:04Vous êtes d'accord avec ça ?
16:05Non, moi j'y suis à peine rentré au conclave,
16:08donc pourquoi ?
16:09Parce qu'on était instrumentalisé par l'État.
16:11Le gouvernement dit qu'effectivement
16:12c'est la faute du MEDEF,
16:13mais ce n'est pas du tout la vérité.
16:15Parce que ces négociations,
16:16elles sont biaisées à partir du moment
16:17où l'État ne veut pas simplement
16:18rester en retrait,
16:20comme il aurait dû faire,
16:21mais essaye d'influencer les joueurs,
16:23si j'ose dire.
16:24Et appelle Pierre en disant
16:25« Paul m'a dit que... »
16:26Moi je...
16:26Enfin, je peux le dire maintenant.
16:28Quand on avait ce genre de situation,
16:30on s'est appelé, pardon,
16:32de trahir des secrets...
16:33Allez-y, allez-y, c'est le moment.
16:34Non mais on s'appelait en sortant
16:36du bureau de matinée.
16:36Lui, il est toujours le patron de force courrière.
16:38Oui, oui, oui.
16:38Mais à Paillebrou,
16:38il pourra me démentir.
16:40Mais je pense que ça fonctionne encore aujourd'hui.
16:42Moi j'appelais Laurent Berger
16:43ou j'appelais Féric Souillot en disant
16:45« Bon, moi, le premier ministre de l'époque m'a dit ça. »
16:48Voilà.
16:49Et on confrontait les versions.
16:50Et quand l'État n'est pas capable
16:51de respecter le dialogue social,
16:53respecter les partenaires sociaux,
16:55ça ne marche pas à tous les coups.
16:56Je ne dis pas qu'on a la solution à tous.
16:58Mais là, ils ont, entre guillemets,
16:59manipulé,
17:00et ça s'est retourné contre eux.
17:01Et que ce soit conclave
17:04ou conférence TER,
17:07ce n'est pas un endroit de négociation.
17:09Dans le conclave,
17:10François Bayrou, premier ministre,
17:12avait dit « Vous ne négocierez pas,
17:14on fera juste une lettre diligente à la fin
17:18qu'on présentera au Parlement. »
17:19Ce n'est pas ça, négociation collective.
17:21Notre rôle,
17:23c'est de trouver des accords.
17:25Ou pas.
17:25Je reviens un instant,
17:27je reviens quand même,
17:28on parlera de l'assurance chômage.
17:31Non, parce que là,
17:32il y a des discussions intéressantes.
17:33Selon les informations de BFM Business,
17:35finalement, le MEDEF y va.
17:38On verra.
17:39Juste pour revenir à ce budget,
17:41sur le PLFSS,
17:42il y a un décret qui fait
17:44que les trois organisations patronales
17:46qui se révoltent
17:47contre la tentative de l'État
17:49de baisser les allégements
17:51de charges ou de cotisations salariales,
17:54Frédéric Souillot,
17:55est-ce que le gouvernement,
17:57il a raison de vouloir baisser ?
17:58Parce que quand même,
17:59il y a un chiffre qui est étonnant.
18:00Entre 2004 et 2022,
18:02le montant des allégements
18:04est passé de 30 milliards
18:05à 70 milliards,
18:07selon le rapport de l'Assemblée nationale.
18:09Très bien, pardon,
18:10avant que Frédéric Souillot réponde,
18:11on a créé 2 millions d'emplois.
18:132 millions d'emplois
18:14qui, on peut le regretter,
18:15sont plutôt dans les bas salaires.
18:17Et donc, c'est les salaires
18:18qui sont exonérés
18:19moins de 3 fois le SMIC.
18:20Donc, en montant,
18:21ce qu'il veut regarder,
18:22c'est en proportion des emplois.
18:23Donc, le raisonnement en masse
18:24est absurde dans le côté.
18:25C'est vrai qu'en masse,
18:26ça fait beaucoup quand même,
18:27non, Frédéric Souillot ?
18:28Oui, mais il y a 2 millions d'emplois en plus.
18:29Non, mais...
18:31Moi, je ne suis pas
18:32pour les allégements généraux
18:33de cotisation.
18:34Et depuis le début,
18:37comment est-ce qu'on arrive...
18:38En 2017,
18:40notre système
18:41de protection sociale collective
18:43était à l'équilibre.
18:45Oui.
18:47Et dans les...
18:49Il n'a pas l'air d'accord,
18:50mais enfin, on continue.
18:50Oui, non, mais...
18:51Allégements généraux
18:53de cotisation,
18:55ça fait jusque paupériser
18:56et maintenir
18:58les salaires en bas.
19:00Ce que nous réclamons,
19:01nous,
19:02c'est la fin
19:03des exonérations
19:04de cotisation
19:04et qu'on discute
19:06d'un accord national
19:08interprofessionnel
19:09et de gestion paritaire
19:10de la Sécu.
19:11Comment on revient
19:12à la Sécu
19:13d'avant 1996
19:14où là,
19:16jamais,
19:16on parlait de projet
19:17de loi de finance
19:18de la Sécu,
19:19elle était gérée paritairement
19:20par les uns
19:21et par les autres
19:21sans l'État.
19:22C'est Alain Juppé,
19:23le PLFS.
19:23L'ordonnance de 1996,
19:26c'est celle-là.
19:27Et avant ça,
19:27on avait mis CG,
19:28CRDS,
19:29qu'on a critiqué
19:30les uns et les autres,
19:32mais qui avaient
19:32l'esprit de la Sécu.
19:33C'était un pourcentage
19:35de ce que...
19:36de ce que nous touchions.
19:38Vous dites que vous voulez quoi,
19:39là ?
19:39Il faut le décret,
19:40il faut que le gouvernement
19:42le signe ou pas ?
19:43Bien évidemment,
19:43il faut qu'il le signe,
19:44mais c'est comme
19:45sur la conditionnalité
19:46des aides publiques
19:47aux entreprises.
19:48Moi, je...
19:49À force ouvrière,
19:51on est d'accord
19:51pour les verser
19:52des aides publiques
19:53aux entreprises.
19:55À partir du moment
19:56où elles sont fléchées
19:57et où il y a
19:58la première conditionnalité,
19:59c'est l'emploi en France.
20:00Comment est-ce qu'on fait
20:01recherche et développement ?
20:03Si on élabore un brevet
20:04avec des aides publiques,
20:06nous, on souhaite
20:07que le développement
20:07se fasse dans le pays
20:08qui a financé
20:10pour élaborer le brevet.
20:11Alors, ça fait beaucoup
20:11de réponses pour vous,
20:12Geoffroy Roulbeziu.
20:13Oui, je vais d'abord répondre
20:14sur les éléments de charge.
20:15D'abord, effectivement,
20:16quand on regarde
20:18le bilan de la Sécu
20:19depuis 1996,
20:20on ne peut pas dire
20:20que l'État soit
20:21un bon gestionnaire.
20:22Non.
20:22Ça, c'est le premier point.
20:23Bon.
20:24Maintenant, on est là où on est
20:25et j'ai peur
20:25qu'on ne vienne pas en arrière.
20:27Pourquoi on a un problème
20:28d'emploi,
20:29enfin, du coût du travail
20:30de la salaire ?
20:31Parce que c'est des métiers,
20:32et on peut le regretter,
20:33où toute augmentation
20:34du coût du travail
20:35se répercute dans les prix.
20:37Parce que c'est des métiers
20:37de service.
20:38Quand on est, je ne sais pas quoi,
20:39moins équipier chez McDo,
20:41la part du salaire
20:43dans le prix final du hamburger
20:44est très élevée.
20:45C'est vrai pour les métiers
20:47de service,
20:48etc., etc.
20:49Grande distribution.
20:50Et donc, là,
20:52ça va se traduire,
20:53malheureusement,
20:54par une baisse de l'emploi,
20:55tout simplement,
20:56parce qu'on rachète
20:56le coût du travail.
20:57Maintenant,
20:58je ne veux pas m'arrêter là,
20:59cette réponse,
21:00parce que c'est là,
21:01comment dire,
21:01le fond du truc,
21:02c'est qu'on a un emploi
21:03en France
21:04qui est beaucoup trop
21:05tourné vers les bas salaires
21:07et le service
21:07et pas assez vers l'industrie.
21:09L'industrie,
21:10chacun le sait.
21:11Oui, l'industrie,
21:11c'est plus que 10%,
21:12moins 10% du PIB.
21:14C'est ce que je veux dire,
21:14Edith Feuillard.
21:15Oui, mais ça veut dire
21:16quand même que si on
21:17réindustrialise,
21:18si on protège nos entreprises,
21:19pardon, je définis.
21:19Pas comme un slogan,
21:20réindustrialisation.
21:22On est tous d'accord,
21:23mais bon,
21:24vous voyez la réalité.
21:24Oui, mais il y a,
21:25attendez,
21:26oui, je vois la réalité
21:26et en même temps,
21:27je ne suis pas,
21:28comment dire,
21:29à me résigner.
21:30Quand on voit
21:30l'envahissement
21:31des produits chinois
21:32en Europe
21:32et la lenteur
21:34que met la Commission européenne
21:35pour réagir,
21:37je pense qu'il faut aller vite.
21:38Il y a Nicolas Dufour,
21:39qui n'est pas un afro-gauchiste
21:44qui nous a,
21:45il y a un interview
21:45il y a 15 jours,
21:46je dirais,
21:47où il a sonné le toxin
21:48en disant
21:48on va faire disparaître
21:49toute l'industrie européenne.
21:50Non seulement
21:51on n'a déjà pas assez
21:52d'emplois industriels,
21:54et je termine
21:55sur la conditionnalité
21:57de l'argent public.
21:59D'abord,
22:00je ne peux pas résister
22:00pardon ?
22:01Des aides, oui.
22:02Oui, mais pardon,
22:03je ne peux pas résister
22:04à dire à Frédéric Suyau
22:06que l'argent public,
22:07vous connaissez
22:08l'élication de Madame Thatcher,
22:09ça n'existe pas,
22:09c'est de l'argent privé
22:10qui a été prélevé
22:11par l'État.
22:12Oui, justement.
22:14On prend,
22:14mais justement,
22:15on prend aux entreprises
22:16plus que partout ailleurs
22:17en Europe et dans le monde.
22:19Et on leur rend
22:20un petit morceau
22:21sous conditionnalité
22:22contrairement à ses préoccupations.
22:23C'est 75 milliards quand même.
22:24Oui, mais pourquoi
22:25on leur rend sous conditionnalité ?
22:26Parce que quand vous avez
22:27l'aide à l'apprentissage...
22:28De 2004 à 2003.
22:29Si je ne peux pas finir
22:30sans être interrompu,
22:31je demande juste
22:32de me laisser finir
22:33mon raisonnement.
22:35Je prends deux exemples
22:36très simples.
22:37L'aide à l'apprentissage,
22:38c'est sous réserve
22:39d'employer un apprenti
22:41pendant 24 mois.
22:42Le crédit d'impôt recherche,
22:43c'est sous réserve,
22:44d'employer un chercheur.
22:46Puis après,
22:47on a mélangé
22:47dans toutes ces entreprises
22:48le fameux rapport
22:49de la Cour des comptes,
22:50des choses qui ne vont pas
22:51aux entreprises.
22:52Parce que la baisse
22:52de la TVA, par exemple,
22:54je suis contre,
22:54la TVA a taux réduit,
22:55par ailleurs.
22:56Ça va aux hôteliers restaurateurs ?
22:58Mais non.
22:58Mais ça va au client final.
23:00Mais non.
23:01Mais évidemment que non.
23:03La TVA à 5%,
23:04c'est dans le prix final.
23:05Donc ça ne va pas
23:06aux restaurateurs.
23:07Ça, c'est une aberration
23:07de penser ça.
23:08Pardon.
23:09Mais ça va...
23:09Donc on mélange,
23:10entre guillemets,
23:11des choux et des carottes.
23:12Donc moi,
23:13je suis partant,
23:13je l'ai dit plein de fois,
23:14pour remettre à plat tout ça.
23:16Mais à ce moment-là,
23:17il faut que les impôts
23:18qu'on paye
23:19soient professionnels.
23:20Donc vous êtes contre
23:20le fait que le gouvernement,
23:22la signée là,
23:23dans le cadre du BELF-CF,
23:24se décrait.
23:25Mais parce qu'il n'y a pas
23:25de politique derrière.
23:26C'est juste un enchaîissement
23:27du coût du travail bête et méchant.
23:29Oui.
23:29Et comme ça,
23:30vous avez votre réponse,
23:31Frédéric Souillot.
23:32Vous êtes...
23:32Mais je ne pense pas
23:33qu'il soit surpris.
23:34Une, je ne suis pas surpris.
23:36Mais deux,
23:37je ne suis pas d'accord non plus
23:38sur le coût du travail
23:40bête et méchant.
23:41Les emplois cités,
23:43parce qu'au départ,
23:44les allégements généraux
23:45de cotisation,
23:46c'était pour notre balance
23:49du commerce extérieur
23:50et comment est-ce
23:51qu'on évitait
23:51la concurrence mondiale.
23:53Surtout ces emplois.
23:54C'est encore plus vrai,
23:55surtout avec l'arrivée
23:56des Chinois.
23:56Mais sur ces emplois
23:58de service,
23:58ils ne sont pas délocalisables.
24:00Ils ne sont pas délocalisables.
24:02Il ouvre un autre point
24:03sur lequel je serais presque d'accord,
24:04mais je vous laisse finir.
24:04Mais vu qu'ils ne sont pas
24:06délocalisables,
24:07pourquoi on a besoin
24:08d'allégements généraux
24:10sur ces cotisations ?
24:12Moi, je serais même prêt
24:13à faire le toboggan
24:14à l'inverse.
24:16On fait des allégements généraux,
24:17plus on paye les salariés.
24:19Et moins s'ils ne sont pas assez payés.
24:23Si on réduit de 1,3 SMIC
24:26ou 1,4 SMIC
24:27au lieu de 1,6 SMIC,
24:30on gagne 12 milliards
24:31tout de suite le lendemain matin.
24:32Non, mais ce n'est pas ça
24:33qu'il faut faire.
24:34J'avais cru que vous alliez
24:34sur une autre direction.
24:36Quand on est en compétition,
24:37alors c'est difficile à détourer,
24:39mais quand on est dans l'industrie,
24:40et on paye généralement plus
24:41dans l'industrie,
24:42les salariés moyens
24:44sont autour de 2000,
24:45ça va, bon,
24:45ça dépend des industries,
24:46et qu'on ait exposé
24:47à la concurrence internationale,
24:48c'est là où il faut
24:49des allégements de charges.
24:50Donc moi, je serais prêt
24:51à masse équivalente
24:52ou même à réduction
24:53de masse d'allègements,
24:54à les déplacer.
24:55Alors, mes amis des services
24:57ne vont pas être d'accord.
24:57Non, ça hurle.
24:58Oui, mais à un moment,
24:59si vous voulez,
25:00il faut voir où sont
25:01les priorités
25:01à contrainte constante.
25:04Et c'est vrai que c'est
25:04l'industrie qu'il faut aider,
25:05mais il faut l'aider
25:06de deux manières.
25:06Il faut la rendre compétitive,
25:07d'une part,
25:08mais il faut la protéger,
25:09d'autre part.
25:10Parce que sinon,
25:10on sera sur un grand parc
25:11d'attractions européen,
25:13et on fera chef des forains
25:14les uns comme les autres,
25:16et on n'aura plus d'industrie.
25:17Mais on fera du service
25:19et du tourisme,
25:20et point barre.
25:20On a du mal,
25:21parce que regardez
25:21comme c'est difficile
25:22pour l'industrie automobile
25:23par rapport à l'industrie
25:24automobile chinoise.
25:26Oui, mais la concurrence
25:27est déloyale
25:27par rapport à l'industrie
25:28écheveilleuse.
25:30On sait quand même
25:30tirer une balle dans le pied
25:31de manière magistrale
25:33au niveau européen.
25:33Vous avez totalement raison.
25:36Évidemment.
25:37Et il y a un moment
25:38où il faut taper du poing
25:39sur la table,
25:40et il faut que nos dirigeants
25:41allemands, français, italiens,
25:42ceux qui ont une industrie
25:43automobile,
25:44prennent leurs responsabilités.
25:45Comme nous le faisons,
25:46nous, à travers notre
25:47Confédération Européenne
25:48des Syndicats,
25:49avec qui j'étais tout à l'heure
25:49en ligne,
25:50il faut qu'on tape du poing
25:51sur la table,
25:52notamment sur Arède et Pifas.
25:55On est tous d'accord,
25:55c'est des polluants éternels.
25:57Mais l'Europe nous dit
25:58vous avez jusqu'à 2032,
26:00donc recherche et développement,
26:01comment on fait la transition ?
26:04Et là,
26:05certains groupes écologiques
26:06voudraient dire 2027.
26:08Eh bien là,
26:09on va encore fermer
26:09des industries.
26:10On continuera d'importer
26:11parce qu'on a tous besoin
26:13des matériels.
26:15Bien sûr,
26:16mais est-ce qu'on n'arrive pas
26:17au moment où on attend
26:19ce vote sur le PLFSS,
26:21on n'arrive pas quand même
26:22au bout de l'exercice ?
26:25Je m'explique,
26:26on voit bien
26:26qu'on est en déficit
26:27partout,
26:28même on va mettre
26:29la balance agricole,
26:31on va être en déficit.
26:33Il y a bien un moment,
26:34il faudra quand même
26:35qu'on donne un tour de vis,
26:37non Frédéric Souillot ?
26:38Il faudra bien
26:38qu'on réduise la dette,
26:40la dette publique.
26:41Alors après,
26:42il y a des solutions justement,
26:43je vais vous interroger là-dessus.
26:44mais est-ce qu'au moins
26:45il y a une prise de conscience
26:46qu'on voit ?
26:46Quoi que vous regardiez,
26:47déficit de la sécu,
26:48déficit agricole,
26:49déficit industriel,
26:51on est en déficit commercial,
26:52on est en déficit la France.
26:54Alors,
26:55on est en déficit ?
26:56Partout.
26:57Mais ça,
26:58c'est juste de la rhétorique
27:00mathématique.
27:00Maintenant,
27:02comment est-ce que...
27:03Mais non,
27:03mais...
27:04Pourquoi la rhétorique mathématique ?
27:05Parce que si,
27:08si on se compare aux autres
27:09et si on parle de concurrence
27:11ou de surnorme,
27:13moi je suis pour
27:14une suspension des normes
27:16et qu'on arrête,
27:17je vais prendre le cas
27:18pour l'agriculture,
27:20400 normes européennes
27:22et en France 680.
27:25Comment est-ce qu'on fait
27:26pour arrêter de surnormer
27:28et du coup,
27:29de se tirer une balle dans le pied ?
27:30Là,
27:30il y a des économies à réaliser
27:32puis en même temps,
27:34à chaque fois qu'on aura
27:35un dossier à remplir
27:37administrativement,
27:39je suis assez d'accord
27:40avec le patronat.
27:41Quand on le dit une fois...
27:42À la Sécu.
27:43Comment ?
27:44Dans la Sécu,
27:45parce que là,
27:45on ne parle absolument pas d'économie.
27:46On voit bien,
27:47c'est quand même saisissant
27:48qu'on ne parle pas du tout d'économie.
27:50Vous êtes bien sûr avec moi.
27:51Mais le problème,
27:51ce n'est pas les dépenses.
27:52Les dépenses,
27:53on les connaît,
27:54c'est les recettes.
27:55Comment est-ce qu'on fait
27:56pour faire rentrer plus de recettes
27:58et les dépenses ?
28:00Ou faire des économies,
28:00oui.
28:01Ce n'est pas tout à fait pareil.
28:03Non,
28:03ce n'est pas tout à fait pareil.
28:04Non,
28:04mais Fréxio,
28:04il regarde les recettes,
28:06nous,
28:06on regarde les dépenses.
28:06Mais encore une fois,
28:07la santé,
28:08c'est un sujet particulier
28:09parce que même si on fait des économies,
28:10on doit en faire,
28:11on ira plus vite que la croissance.
28:13On ne va pas faire 5% de croissance
28:14en France,
28:15ça n'existe pas.
28:16Mais je reviens sur le sujet
28:17qui me semble fondamental
28:18du modèle productif.
28:20Moi,
28:20je partage tout à fait
28:21ce qu'a dit Fréxio.
28:23On risque de devenir un musée
28:24ou un parc d'attractions
28:25avec une économie de services,
28:28des salaires bas.
28:30Et il est temps de réagir.
28:31C'est pour ça que,
28:32là où je regrette beaucoup
28:33les débats actuels,
28:34c'est que je n'ai vu
28:35aucun parlementaire,
28:37qui soit de droite
28:38ou de gauche,
28:40poser cette question
28:41en ces termes-là.
28:42Alors,
28:42on va se bagarrer
28:43de savoir si on passe
28:43la franchise médicale
28:44de 1 à 2 euros
28:45ou pas,
28:46en l'occurrence pas,
28:47si j'ai bien compris.
28:49On va se bagarrer
28:50sur,
28:51je n'ai pas vu
28:51les autres débats
28:52des amendements
28:53qui ont été posés,
28:54mais personne ne pose
28:54la question en amont
28:55en disant,
28:56comment on fait
28:57pour résister
28:58à ce tsunami chinois
28:59et à cet impérialisme
29:01américain ?
29:02Alors,
29:02normalement,
29:02ça sera la discussion,
29:03elle pourrait se tenir
29:05en tout cas dans le cadre
29:06du budget national,
29:08du budget d'État.
29:09Tout le monde dit,
29:10on va discuter du modèle
29:11en 1027,
29:12rien du tout,
29:12ce n'est pas comme ça
29:13que ça se passe
29:13une élection présidentielle.
29:14Comment est-ce qu'on parle
29:16de temps long ?
29:17Comment nos anciens,
29:18dans les années 70,
29:19avant le premier choc pétrolier,
29:21décident du modèle industriel,
29:23du modèle énergétique ?
29:25Comment est-ce qu'on parle
29:26de souveraineté
29:26de temps long ?
29:27Ça,
29:27c'est la discussion
29:28sur le modèle productif
29:29et on s'est mis d'accord
29:31à 8 pour parler
29:32de modèle productif
29:33dans notre agenda autonome.
29:35On s'y met quand ?
29:37Je voudrais vous interroger
29:39sur une proposition
29:40qu'a faite
29:41dans le cadre
29:42d'une note
29:43pour Terra Nova,
29:44le think tank
29:44qui est plutôt de gauche.
29:46Guillaume Menzo
29:46qui sera notre invité ensuite,
29:48où il dit en fait
29:49pour stabiliser
29:50la dette de la France,
29:51il faut à peu près
29:52entre 100 et 120 milliards.
29:54Donc il liste
29:55tout ce que certains proposent,
29:57il liste un peu tout,
29:58il dit que de toute manière,
30:00la seule véritable solution,
30:03ça sera soit d'augmenter
30:04la TVA,
30:06soit d'augmenter la CSG.
30:08En tous les cas,
30:09c'est des impôts
30:09qui concernent tout le monde.
30:11Qu'est-ce que vous lui répondez,
30:12Frédéric Souillot ?
30:13que la TVA,
30:15c'est l'impôt
30:15le plus injuste
30:16qu'il soit.
30:17Parce que tout le monde
30:18le paye ?
30:18Évidemment,
30:19et quand je vais
30:22à la caisse du supermarché,
30:23on ne me demande pas
30:24mon avis d'imposition.
30:25Mais on a un taux de TVA
30:26qui est inférieur à tous les...
30:27Pas largement,
30:28mais inférieur.
30:28Oui, c'est pour ça
30:29que j'ai arrêté mon largement,
30:31qui est inférieur
30:31aux autres pays européens,
30:33par exemple.
30:33Oui, mais arrêtons
30:34de nous comparer
30:34aux autres pays européens.
30:36Mais si, il faut se comparer.
30:36On n'est pas tous seuls.
30:37On n'est pas un village vouloir.
30:38Mais si, mais regardez,
30:39pour les jours fériés,
30:40on nous comparait à l'Allemagne
30:42qui en a deux de moins que nous.
30:43Bien évidemment,
30:43chez eux,
30:44le 11 novembre et le 8 mai,
30:45ça ne peut pas être férié.
30:47Donc, si vous voulez
30:48les poncifs sur ces sujets-là,
30:50il faut arrêter
30:51de les comparaisons.
30:52Mais si on se comparait,
30:52parce qu'on vit dans un monde ouvert.
30:54Oui, on vit dans un monde ouvert.
30:58Dans une économie ouverte.
30:59Moi, j'aimerais mieux
31:00que l'économie ouverte,
31:01elle se fasse au niveau
31:02du continent européen
31:03vis-à-vis du reste du monde.
31:06Et puis,
31:08on nous compare à l'Allemagne
31:09sur les retraites.
31:10La durée de cotisation
31:11en Allemagne,
31:12c'est 35 ans.
31:15Ce n'est pas 42,
31:1643 ou 44.
31:17Mais comme le Cefrexio,
31:18ils ont 48%
31:19de leur revenu de remplacement.
31:21Donc, ils ont des retraites
31:21beaucoup plus basses.
31:22Oui, mais parce que
31:23toute leur vie,
31:24ils ne cotisent qu'à 18%
31:25alors que nous cotisons à 28.
31:27C'est ça, le salaire différé.
31:28C'est la cotisation.
31:30Et donc,
31:31augmentation de la TVA,
31:32pour vous, c'est niaque.
31:33Même si c'est un point.
31:34Mais non,
31:35mais même si c'est un point.
31:36ça va encore peser
31:38sur les plus pauvres
31:39d'entre nous.
31:41Oui, mais en même temps,
31:42ça pèse aussi
31:43sur 50% de la population
31:44qui ne paye pas d'impôt
31:45sur le revenu.
31:46Mais moi,
31:47je suis pour l'impôt progressif
31:48et que tout le monde en paye.
31:49D'accord.
31:50C'est une autre solution.
31:51Geoffroy Roux-Bizzi,
31:52vous êtes pour vous.
31:52Moi, j'ai lu la note
31:53de Guillaume Manzo.
31:54D'abord,
31:54elle pose un diagnostic
31:55qui est mathématique.
31:57Personne ne peut contester.
31:58C'est 120 milliards.
31:59Il faut trouver 100 milliards
31:59si on veut stabiliser la dette.
32:00Encore une fois,
32:01elle n'a pas l'arrêt de dire.
32:01Tout à fait.
32:02C'est stabiliser la dette.
32:03Et il dit une autre chose,
32:03c'est que,
32:04et je trouve ça assez bien fait,
32:06taxer les riches
32:07ou les ultra-riches,
32:08ça rapporte 5 milliards,
32:106 milliards,
32:107 milliards,
32:11mais pas plus
32:11parce qu'il y aura,
32:12si on va plus loin,
32:13il y aura un phénomène d'évasion.
32:14Donc, lui,
32:15il dit qu'il faut le faire.
32:15Moi, je ne suis pas d'accord,
32:16mais à la limite,
32:17admettons qu'on le fasse.
32:18Il dit,
32:19les luttes contre la fraude,
32:21l'arrêt de l'immigration,
32:22donc c'est l'autre côté
32:23du spectre,
32:25si j'ose dire,
32:26ça peut rapporter
32:26quelques milliards d'euros,
32:27mais ça ne rapporte pas
32:28120 milliards.
32:29Et donc,
32:29il arrive à une conclusion simple,
32:31c'est qu'il faut taper
32:32là où ça rapporte le plus,
32:34c'est-à-dire TVA
32:36et où c'est G.
32:38Moi, j'avoue que,
32:39ce n'est pas de guetté de cœur
32:40que je dis ça,
32:41parce que ça va être récessible.
32:42La première année,
32:43on fait ça,
32:43ça va faire mal,
32:44mal à l'économie.
32:46Mais je ne vois pas
32:46comment on l'évitera
32:47et je ne voudrais pas
32:48que ce soit le FMI
32:49qui vienne taper à la porte
32:50pour nous y obliger.
32:51Tout dernier point,
32:52une seconde sur l'assurance chômage,
32:54donc le MEDEF,
32:54selon nos informations
32:56et Caroline Marusso,
32:57participera donc
32:58aux négociations.
33:00Est-ce que ça peut déboucher
33:02sur quelque chose ?
33:03Vous, la lettre de cadrage,
33:04là aussi,
33:04elle a changé.
33:05Non, la lettre de cadrage
33:06a été retirée.
33:07Maintenant,
33:08on nous redonne la main.
33:10Le MEDEF veut un milliard,
33:11400 millions.
33:13Mais le MEDEF veut un milliard,
33:14mais quand on est
33:15en début de négociation,
33:16c'est comme quand moi,
33:17j'ai réclamé 10%
33:18d'augmentation de salaire
33:20à mon employeur.
33:20C'est toujours le début
33:21de la négociation.
33:22Il ne manque ?
33:24Et donc,
33:25à la fin,
33:25on verra bien.
33:26Mais est-ce que vous êtes content
33:27que le MEDEF revienne ?
33:28Mais moi,
33:29je suis toujours content
33:30quand les interlocuteurs sociaux
33:32que nous sommes
33:33sont autour de la table.
33:34Quand on se déchire
33:35d'un côté ou de l'autre,
33:37ça ne fait jamais progresser
33:38ni le paritarisme
33:39ni la cohésion sociale
33:40de la République.
33:41Donc il y aura une conclusion ?
33:42Ça sera conclusif ?
33:43C'est toujours...
33:46C'est toujours...
33:47Une autre optimiste !
33:48Mais oui,
33:48mais si je n'étais pas optimiste,
33:50je vous l'ai déjà dit
33:51sur ce plateau,
33:52je changerais,
33:52je ferais autre chose.
33:54Je ferais consultant.
33:55Merci beaucoup Frédéric,
33:56consultant.
33:58Geoffran Roux-de-Bézieux,
33:59voyons.
34:00Non, non,
34:00mais quand on n'est pas optimiste,
34:01on fait consultant,
34:02je trouve que c'est une bonne conclusion.
34:03Bon, ça sera d'accord.
34:04En tout cas,
34:04c'est votre conclusion.
34:05Merci d'avoir accepté ce débat.
34:06Frédéric Souillot,
34:07secrétaire général de France-Sévrier
34:08et donc Geoffran Roux-de-Bézieux,
34:09ancien patron du MEDEF.
34:11Dans un instant,
34:11on fera un petit tourtien
34:12par l'Assemblée nationale
34:13pour voir où est-ce qu'on en est.
34:14Hugo Babet nous attend.
34:15Et puis ensuite,
34:16c'est Guillaume Enzo
34:17qui a publié cette note
34:19qui fait couler beaucoup d'encre
34:20sur comment faire
34:22pour stabiliser la dette de la France.
34:24A tout de suite.
34:25BFM Business et la Tribune présente
34:27le 18-19 d'Edwish Chevrillon.
34:32Retour dans le 18-19
34:36avec mon invité Guillaume Enzo.
34:38Bonsoir Guillaume Enzo.
34:39Bonsoir.
34:39On va rappeler que vous êtes
34:40professeur à Normale Sup,
34:41ancien conseiller économique.
34:43J'ai vu que vous mettiez ça
34:44parce que sur la note
34:45que vous avez produite
34:47pour le think tank Terra Nova,
34:49vous mettez
34:50ancien conseiller de François Mitterrand.
34:52C'est une caution à gauche
34:54ou pourquoi vous mettez ça ?
34:56Non, non, c'est il y a longtemps,
34:57mais il n'y a pas à avoir honte
34:58et je reste fidèle
34:58à mes engagements de jeunesse.
35:01Absolument.
35:01On va faire un détour
35:03par l'Assemblée nationale
35:04où nous attend Hugo Babet.
35:05Bonsoir Hugo.
35:06Est-ce que c'est...
35:08Adelaide, on est à quelques minutes,
35:11j'ose pas dire une heure peut-être,
35:13du vote sur le PLFSS.
35:15Est-ce que la fébrilité,
35:16est-ce que le ton monte
35:17au sein de l'Assemblée ?
35:18Oui, exactement,
35:22parce qu'en ce moment même,
35:24il y a d'abord le vote
35:25de la partie dépense
35:26après celui de la partie recette
35:28vendredi dernier.
35:29Les députés s'expriment maintenant
35:31sur cette partie dépense
35:32qui contient notamment
35:33la suspension de la réforme des retraites,
35:36le dégel des pensions
35:37et les prestations sociales.
35:39Chaque groupe s'exprime en ce moment
35:40et ensuite, il y aura d'ici une heure,
35:43une heure et demie,
35:44le vote de l'entièreté,
35:45de l'ensemble du budget
35:47de la sécurité sociale.
35:48Et ça s'annonce extrêmement serré
35:50malgré que les écologistes
35:52ont annoncé il y a quelques minutes
35:54qu'il s'abstiendrait,
35:55le gouvernement,
35:56à chercher cette abstention
35:57des écologistes notamment,
35:59en augmentant les prévisions,
36:01les objectifs des dépenses
36:03de santé sur les hôpitaux.
36:05Mais il en faudra plus,
36:07il faudra que les députés horizon,
36:09que les députés républicains,
36:10certains votent pour ce budget
36:12de la sécurité sociale.
36:14Les deux groupes,
36:15on a senti toute la journée
36:16cette fébrilité au sein
36:18de ces deux groupes.
36:19Merci beaucoup Hugo Babé,
36:21évidemment on vous retrouvera
36:22à 19h et avant
36:23s'il se passe quelque chose.
36:25Guillaume Enzo,
36:26je disais que vous êtes
36:27professeur à Normale Sup,
36:28vous étiez conseiller économique
36:29de François Mitterrand,
36:31dont on va célébrer
36:32les 30 ans de la mort,
36:33ça sera le 8 janvier 2026.
36:35Vous publiez cette note
36:37dans le cadre du think tank Terra Nova
36:39qui est sur le montant
36:42de la dette française
36:44et surtout les solutions
36:46que vous préconisez.
36:48Vous listez un peu
36:49tout ce qu'on dit,
36:52tout ce qui est possible,
36:52vous faisable, etc.
36:54Et puis vous avez deux suggestions
36:55qui ont fait déjà
36:56beaucoup coller dans.
36:57Mais avant,
36:57je voudrais que vous nous dressiez
36:58votre tableau
37:00de la situation économique française
37:03ou du moins de sa dette.
37:06Nous savons,
37:07et je crois que c'est maintenant
37:09quelque chose d'assez partagé,
37:12nous savons que nous devons faire
37:14100 ou 120 milliards
37:16de redressement budgétaire,
37:18pas pour réduire la dette,
37:21pas pour même la stabiliser,
37:23mais pour la stabiliser
37:24en proportion de la richesse nationale,
37:26c'est-à-dire pour qu'à long terme,
37:28elle n'augmente pas en spirale
37:30plus vite que la dette nationale.
37:31C'est donc un objectif,
37:32au moins les années normales,
37:34hors période Covid,
37:35grande crise financière, etc.
37:36C'est donc un objectif
37:37tout à fait minimum.
37:39C'est reprendre le contrôle
37:40de notre dette quelque part
37:41vers 120-125% du PIB
37:43parce qu'on y va de toute façon.
37:46Alors là, vous dites,
37:47on a besoin entre 100 et 120 milliards
37:49pour stabiliser la dette.
37:51Pour stabiliser la dette
37:52en proportion du PIB,
37:53pour qu'elle augmente
37:54pas plus vite que le PIB.
37:55Donc, à partir de là,
37:58vous faites tout un raisonnement
37:59pour dire,
38:01voilà comment on peut faire.
38:03Ou du moins,
38:04ce qu'on préconise,
38:05notamment de taxer beaucoup les riches.
38:07Vous dites,
38:08c'est une condition nécessaire,
38:09mais pas suffisante.
38:11Oui.
38:11Nous essayons de faire le tour
38:13du débat politique
38:14tel qu'il est aujourd'hui.
38:17Le débat politique
38:19présente des solutions,
38:20et c'est normal.
38:21Chacun a un récit politique
38:22à faire autour
38:23de cette nécessité d'ajustement.
38:25Et le mix
38:28qui sera choisi à la fin,
38:30quand il faudra le faire,
38:31ne sera pas le même
38:31selon la majorité
38:33qui est au pouvoir.
38:34C'est clair.
38:34C'est normal et c'est clair.
38:36Simplement,
38:37ce que nous contestons,
38:39c'est que le débat politique
38:40est exclusivement
38:44concentré sur la production
38:49de rhétoriques politiques
38:50marginales.
38:52Marginales, utiles,
38:54mais éventuellement
38:55Marginales,
38:56il n'y a qu'à.
38:57Alors, il n'y a qu'à,
38:59réduire le traduit de l'État.
39:01Il n'y a qu'à...
39:02Messer les pensions,
39:03il n'y a qu'à taxer les riches.
39:04Il n'y a qu'à taxer les riches.
39:06Il n'y a qu'à revenir
39:08sur la politique de l'offre.
39:10Et il n'y a qu'à travailler plus.
39:11En gros,
39:12ce sont les quatre
39:12il n'y a qu'à qu'on entend.
39:14Et même s'il y a des choses
39:16à faire dans chacune
39:17de ces directions,
39:18ces directions,
39:19nous essayons de chiffrer
39:21tout ce qui peut être fait
39:21en se mettant aux limites
39:23de ce qui est possible, et on trouve
39:25pour chacune de ces directions
39:27le train de vie de l'État, pas grand-chose,
39:295% peut-être, de ce qu'il faut faire.
39:32Ça représenterait combien
39:33de réduire le 5% le train de vie de l'État ?
39:35Ça représenterait 5 milliards,
39:38et 5 milliards,
39:40s'il s'agit de réduire des effectifs,
39:42à 25 000 euros
39:44l'effectif, c'est 200 000 fonctionnaires.
39:46Personne n'a jamais fait ça.
39:48Donc, vous voyez bien
39:49que le train de vie
39:52de l'État, c'est essentiellement des fonctionnaires
39:53et des fonctionnaires ou des employés,
39:56des pseudopodes de l'État.
39:57Donc, ça ne se fait pas avec le rabot.
40:00Ceux qui veulent faire beaucoup,
40:02ils ne disent pas qu'il faut le faire avec des plans sociaux.
40:04Et même si on faisait des plans sociaux
40:05ou des privatisations, on ne ferait pas mieux que ça.
40:08Parce que même si on privatisait des services,
40:10ces services, il faudrait les payer.
40:12Après.
40:13Donc, peut-être, on économiserait une petite marge,
40:16c'est même pas sûr.
40:17Mais en tout cas, il nous semble qu'il n'y a pas beaucoup
40:19à gagner.
40:23Ceux qui veulent s'y mettre, peuvent s'y mettre.
40:24Mais il n'y a pas à gagner plus de 5%.
40:28Oui, ça n'aurait pas
40:29l'effet escompté, en tous les cas.
40:31Ça ne ferait qu'une toute petite part
40:33du plan de réduction
40:36d'ajustement de 100 milliards.
40:38Oui, d'accord.
40:39Donc ça, c'est un des IACA.
40:41C'est un des IACA.
40:42Le deuxième IACA.
40:43Alors, le deuxième IACA, c'est, par exemple,
40:46il n'y a qu'à travailler plus.
40:48Oui.
40:49Ça, c'est un IACA plutôt...
40:50Ça, si vous êtes d'accord, c'est le fil rouge,
40:52en tous les cas, de la politique d'Emmanuel Macron.
40:53Voilà.
40:54C'est-à-dire qu'il faut qu'on travaille plus.
40:55Oui, c'est un IACA plutôt centriste.
40:57C'est normal, puisque c'est une majorité
40:58qui est composée essentiellement de retraités
41:01qui ne travaillent plus,
41:02ou de cadres supérieurs
41:05qui ont un travail qui n'est pas désagréable.
41:08Donc, évidemment, ceux-là souhaitent
41:10que les autres travaillent plus.
41:11C'est normal.
41:12On peut faire des choses.
41:16Ils ont proposé des choses sur le chômage,
41:18sur les jours fériés,
41:19sur la durée de cotisation
41:21pour bénéficier de la retraite.
41:23Mais là aussi, en y investissant
41:25beaucoup de capital politique,
41:26ce qu'on essaye de démontrer,
41:28c'est qu'on peut faire autour de ça
41:305 à 10 % du programme d'ajustement.
41:335 à 10 milliards, peut-être,
41:35en investissant beaucoup de capital politique.
41:36Parce que la réforme des retraites,
41:37en tous les cas,
41:38ce n'est pas du tout les chiffres qu'on donne.
41:39Alors, vous raisonnez toujours annuellement.
41:41Il faut bien le préciser.
41:44Alors, parce que la réforme des retraites,
41:47normalement, ça doit faire économiser.
41:48Enfin, en tous les cas,
41:49c'était l'objectif.
41:51Là, on voit bien,
41:52puisqu'on est dans la suspension
41:53en ce moment même de la réforme des retraites,
41:55que tout ça, c'est un coût.
41:56Et puis, c'est un coût à horizon 2030.
41:58Oui.
41:59La réforme des retraites,
41:59elle ne servait qu'à maintenir
42:01la part des dépenses de retraite
42:04dans le PIB.
42:05Donc, par rapport à nos 100 milliards,
42:07ce n'est même pas une économie.
42:08C'est en plus.
42:09La suspension de la réforme des retraites,
42:12ça va coûter à l'horizon 2032
42:14une dizaine de milliards.
42:16Et ça peut être remplacé
42:18par quelque chose des choses
42:20sur la durée de cotisation.
42:21La Cour des comptes dit 8 milliards.
42:24Ce sera difficile,
42:25mais ce sont les ordres de grandeur.
42:28Ce sont des choses qui ne permettront
42:29que de maintenir la dépense de retraite
42:31en pourcentage du PIB
42:32et pas de faire des vraies économies
42:35au sens des 100 milliards.
42:37D'accord.
42:38L'autre, il n'y a qu'à.
42:39Alors, l'autre, il n'y a qu'à,
42:41il n'y a qu'à reprendre sur les entreprises.
42:44Il n'y a qu'à reprendre sur la politique de l'or.
42:45Oui, on vient d'en parler là
42:46avec Frédéric Souillot et Jean-Pierre.
42:47On leur a donné les 20 milliards de l'an,
42:50de 30 milliards d'allègements.
42:53Les CICE, les allègements
42:54de cotisations sociales.
42:56Les soi-disant des autres entreprises
42:58qui, je pense, ont déjà été démontées ici.
43:02Le problème, c'est que les entreprises,
43:05toutes réunies,
43:05toutes les entreprises françaises réunies,
43:08les grandes, les moyennes, les petites,
43:09toutes celles qui payent l'impôt sur les sociétés,
43:12elles font au total 100 milliards de profits.
43:15Et ces 100 milliards de profits,
43:16il faut les partager
43:17entre la rémunération des actionnaires
43:20et l'investissement,
43:21l'investissement nouveau.
43:22Donc, on ne va pas reprendre
43:25100 milliards sur 100 milliards.
43:28On ne va pas reprendre
43:29les 200 milliards d'aides aux entreprises
43:30sur 100 milliards de résultats.
43:33Si on reprend sur ce qui a été fait,
43:35sur les 50 milliards qui ont été faits
43:36sur 10 ans sur la politique de l'offre,
43:39une grande partie de ces 50 milliards
43:40ont circulé.
43:41Ils ont aidé à réduire des pertes,
43:44améliorer la compétitivité,
43:46augmenter les salaires,
43:47créer des emplois.
43:48Donc, si on reprend une trop grosse part
43:51de ces 50 milliards,
43:53on risque d'avoir des enchaînements
43:55inverses du même type.
43:56Donc, on peut reprendre peut-être
43:5710 ou 15 sur les entreprises.
44:00C'est déjà beaucoup.
44:00Et à la force de faire 10 ou 15,
44:01je veux dire, ça fait quand même gagner.
44:03Juste le dernier, il y a un cas qui est intéressant
44:05et après, on verra qu'est-ce que vous proposez.
44:07En tout cas, vous, j'aime bien l'expression,
44:09vous dites, il faut le n'importe quoi
44:12du quoi qu'il en coûte.
44:13C'est-à-dire que vraiment,
44:14là, on a fait n'importe quoi
44:15et que le quoi qu'il en coûte,
44:17en tous les cas, ça nous a coûté très cher
44:19parce qu'on voit où ça nous conduit aujourd'hui.
44:21Sur les riches, vous dites,
44:23bon, OK, on peut taxer plus les riches,
44:25mais finalement, ça ne rapporterait
44:26que 10 à 15 milliards.
44:28Donc, c'est quoi ?
44:30C'est nécessaire ou ce n'est pas nécessaire,
44:32Riumenzo ?
44:33Alors, nous, il nous semble que c'est nécessaire
44:34parce qu'il n'y a pas d'exemple
44:35qu'un programme d'ajustement de cette taille
44:38puisse être accepté par la population
44:41sans que les plus riches
44:42fassent un très gros effort.
44:45Et par ailleurs, il y a eu tout ce débat
44:48sur les conclusions de Gabriel Zuckman
44:52qui sont vraies sur...
44:55Vous ne pouvez pas dire ça, pas vous, Riumenzo.
44:56Qui sont vraies sur...
44:58Les hypothèses de travail ne sont pas exactes.
45:01Sa proposition de taxe,
45:03sa proposition de taxe, à mon avis, ne marche pas.
45:05Mais c'est sa conclusion
45:08que le dernier 0,1% des très riches
45:11paye moins d'impôts
45:13que le 1% des très riches
45:16parce qu'il bénéficie de mécanismes
45:18de capitalisation
45:19et parce qu'il crée des plus-values
45:21qui l'entraînent jusqu'à la transmission
45:23et qui sont effacées à la transmission
45:25et que donc, il ne paye jamais l'impôt.
45:26Une grande partie ne paye jamais l'impôt.
45:27Sauf que tout ce qui est accumulé...
45:29Parce qu'en France, je veux dire,
45:31on est taxé à tous les niveaux.
45:32Donc, si vous voulez,
45:33tout ce qui a été accumulé,
45:34il va se payer des impôts.
45:35On ne peut pas dire qu'il ne paye pas d'impôts.
45:37Non, il paye l'impôt sur les sociétés.
45:39Il paye 25%.
45:40Si ces 25% vont dans des holdings,
45:44s'accumulent jusqu'au décès
45:46et qu'ils sont transmis aux héritiers
45:49pour 6% d'impôts sur les successions
45:53si vous prenez le Dutreil,
45:55toutes ces plus-values accumulées
45:57s'effacent au moment de la succession
45:59et donc, vous n'avez payé à la fin
46:02que 25% au fur et à mesure
46:05de l'accumulation
46:06et 6% au moment de la transmission.
46:08Donc, effectivement,
46:09le dernier 0,01%
46:12ou le dernier 0,01%
46:13paye moins que les autres riches
46:15et ça, c'est un enjeu important.
46:17C'est un enjeu à 10 ou 15 milliards.
46:19Alors, nous, nous avons une des propositions
46:21différentes de celles de la taxe Zuckman
46:23parce qu'il faut faire entrer ça
46:24dans le monde réel
46:25pour corriger cela
46:28à peu près de ce montant
46:29et pour reprendre
46:31sur la fin de l'effacement
46:35des plus-values latentes,
46:36sur la réduction très forte
46:38du pacte d'Utreil,
46:40sur un nouvel ISF
46:41pour reprendre 10 à 15 milliards d'euros
46:44sur les très riches.
46:46Mais on ne peut pas faire plus
46:47parce que 10 à 15 milliards d'euros,
46:49ça nous emmène aux limites
46:50de ce qui est constitutionnel.
46:53Et d'autre part,
46:54il faut le faire habilement
46:55pour ne pas provoquer
46:56trop d'expatriation.
46:58Mais vous le provoquez de facto.
47:00Même si vous êtes très habile,
47:02ils ne sont pas non plus...
47:03J'imagine que s'ils sont aussi riches,
47:05s'ils ne doivent pas être
47:05complètement idiots,
47:06qu'ils aient des bons avocats
47:08et des bons conseils,
47:09donc c'est qu'a priori,
47:11ils ne vont pas rester en France.
47:12Alors, si vous concentrez tout
47:14sur 15 familles
47:17à qui vous demandez
47:18300 millions à 1 milliard et demi,
47:20à 3 milliards par an...
47:21Qui sont déjà largement
47:22pour certains partis...
47:23Dont certains sont déjà partis
47:24à l'étranger
47:25et auxquels ils peuvent échapper
47:27simplement en changeant
47:27de résidence,
47:28effectivement,
47:29vous aurez peu d'argent.
47:30Si vous vous organisez
47:32pour restaurer un ISF
47:35qui n'avait pas provoqué
47:36beaucoup d'expatriation,
47:37ça, c'est le Conseil d'analyse économique
47:39qui l'a évalué
47:42et qui, je crois,
47:43l'a établi.
47:43L'ancienne ISF
47:44n'a pas provoqué
47:46beaucoup d'évaluation.
47:46et si vous y rajoutez
47:48des mécanismes
47:49pour éviter,
47:50au moment de la transmission
47:51ou au moment des plus-values,
47:53que les gens échappent à l'impôt,
47:55vous arrivez à corriger
47:56une grosse partie du problème.
47:57Les 15 familles dont vous parlez,
47:59en fait,
47:59ce sont des patrimoines
48:00d'entreprises,
48:02c'est des histoires d'entreprises.
48:03C'est ça qui est peut-être
48:04le danger,
48:05notamment sur la restriction
48:06du pacte d'Utreil.
48:08On est bien d'accord
48:08qu'il y a visiblement,
48:10il y a quelques abus.
48:12Mais en même temps,
48:13on voit que c'est très important
48:15pour transmettre
48:16notamment des ETI,
48:18des entreprises
48:18à taille intermédiaire.
48:20Et de si vous voulez,
48:21on a déjà vu,
48:22il y a un moment,
48:23avant le pacte d'Utreil,
48:25on avait déjà eu
48:26beaucoup d'entreprises
48:27qui s'étaient fait racheter
48:28parce qu'il y avait
48:29un problème de transmission.
48:30Donc il faut faire
48:31très attention à ça.
48:32Et le patrimoine
48:33des plus,
48:35des ultra-riches,
48:36les VMA,
48:37les Guérants Hermès,
48:38enfin,
48:38c'est des entreprises,
48:41quelque part.
48:42Par exemple,
48:42chez les Bettencourt,
48:44enfin Meyers,
48:45c'est sûr qu'elle est
48:46extrêmement riche,
48:47Madame Bettencourt.
48:48Mais,
48:49qu'est-ce qui va se passer ?
48:50À ce moment-là,
48:51elle va vendre un Islay
48:51et puis l'Oréal
48:52deviendra un Islay.
48:53Elle deviendra Suisse.
48:54Bon.
48:54Très bien.
48:56Transmettons donc
48:57et donc à la transmission.
48:586%
48:59ce n'est pas assez
49:00parce que 6%
49:01c'est rien.
49:03C'est quelques années
49:03de dividendes.
49:04Un héritier
49:05qui n'est pas capable
49:06de payer une année
49:06ou deux de dividendes
49:07n'a peut-être pas de raison
49:09de reprendre l'entreprise.
49:11Donc,
49:11ce n'est peut-être pas 6%.
49:12Et d'autre part,
49:13au moment où l'entreprise
49:14est vendue,
49:15plus tard,
49:16la génération suivante,
49:17au moment où elle est vendue,
49:19il n'y a pas de raison
49:20d'échapper
49:20à l'impôt sur la plus-value,
49:22sur tout ce qui est
49:22accès est accumulé.
49:23– Guillaume Enzo,
49:24il nous reste deux minutes
49:25pour évoquer même pas
49:26la TVA
49:27parce que c'est
49:27votre principale
49:29préconisation
49:30avec la hausse
49:31de la CIG
49:31restant sur la TVA.
49:33La TVA,
49:34ça a fait couler
49:35beaucoup d'encre
49:35depuis que vous avez
49:36publié cette note
49:36hier soir
49:37parce que certains disent
49:38et puis la Frédéric Souillou
49:39de force ouvrière
49:40dire que la TVA
49:41c'est l'impôt
49:42qui pénalise
49:43les plus pauvres.
49:46– Nous,
49:46nous avons
49:46deux propositions
49:47qui sont,
49:48deux orientations
49:50qui sont à la taille.
49:51La première,
49:52c'est de partir
49:52de la constatation
49:53que les retraités,
49:55que la France s'endette
49:56pour que les retraités
49:58épargnent
49:59et que
50:00cette chose
50:02est,
50:03cette boucle-là
50:04est une boucle
50:05assez bizarre
50:05et que donc
50:06sur les 400 milliards
50:07de dépenses de retraite
50:08avec des retraités
50:10qui épargnent plus
50:11que les actifs,
50:13ce qui est une curiosité
50:14française,
50:14il y a une marge
50:17importante
50:17pour réduire
50:20les flux épargnés
50:21des retraités
50:21et ça,
50:22c'est des sujets
50:22à 30 ou 40 milliards.
50:25Pour le solde,
50:26une fois qu'on aura fait
50:27tout ça,
50:27pour ce qui reste,
50:29il nous semble
50:29qu'il faudra,
50:30et c'est une question
50:31de mix politique,
50:32il nous semble
50:33qu'il faudra
50:33augmenter
50:34un des impôts
50:35que tout le monde paye
50:36et que ça s'est
50:37toujours fait comme ça
50:38dans tous les plans
50:39d'ajustement,
50:40ce qu'on a fait en 58,
50:42ce qu'on a fait en 83,
50:4358 qui est le seul
50:44à la taille
50:44puisqu'on a dérapé
50:45plus qu'en 80,
50:47ce qu'on a fait en 58,
50:48ce qu'on a fait en 53,
50:49ce qu'on fait avec succès,
50:51l'Espagne,
50:52l'Italie,
50:53le Portugal,
50:55la Grèce
50:55dans des conditions
50:56beaucoup plus dramatiques
50:57et il ne faut pas
50:57en arriver là,
50:58mais à un moment donné,
51:00il n'y a pas
51:01d'ajustement de ce type
51:02qui se soit fait
51:03sans une composante
51:05de hausse d'impôts
51:05et une composante
51:07et de hausse d'impôts
51:08aussi sur les impôts
51:09que tout le monde paye.
51:11Donc,
51:12vous dites
51:12hausse de TVA
51:13d'un point,
51:14deux points ?
51:15Donc,
51:15nous disons
51:16c'est de la TVA,
51:18c'est la CSG,
51:20chacun fera son marché,
51:22mais ça,
51:23ce sont des sujets
51:23à 30 milliards.
51:24Merci Guillaume Enzo.
51:25Donc,
51:26on peut retrouver
51:26sur le site de Terra Nova
51:28votre note.
51:28Absolument.
51:29il y a plein de chiffres
51:30et puis justement,
51:30comme vous dites,
51:31tous les IACA
51:31dont on entend parler,
51:32vous voulez chiffrer
51:34en tous les cas.
51:35Merci d'avoir été avec nous.
51:36Voilà,
51:36c'est la fin de ce 18-19.
51:37On se retrouve demain,
51:38bien sûr.
51:39Dans un instant,
51:40vous retrouvez Stéphane Nicolo
51:41qui vous dira
51:42tout ce qui se passe
51:42à l'Assemblée nationale.
51:44Le 18-19
51:48d'Edwige Chevrillon
51:49sur BFM Business.
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