00:00C'est un homme courageux qui nous rejoint sur le plateau de BFM Business, c'est Emmanuel Lechypre,
00:04qui a donc décidé ce matin de défendre une idée, il va nous expliquer, mais peut-être qu'ici on trouve un peu saugrenu,
00:10de taxer les riches. Oui Emmanuel Lechypre, c'est le point de vue.
00:14Oh là là là, vous y allez un peu fort, vous y allez un peu fort.
00:17Non, la réalité c'est qu'il y a un constat, c'est que, vous savez, on sort du grand cycle du capitalisme financier
00:24initié au début des années 80, qui était un cycle de baisse des barrières fiscales,
00:30de mondialisation, de hausse de la concurrence, de financiarisation, etc.
00:34Et qu'en fait, il faut bien comprendre qu'à chaque cycle économique correspond son cycle fiscal.
00:39Et ce cycle fiscal des 40 dernières années, il a correspondu à l'idée de baisser systématiquement
00:46la taxation des facteurs de production les plus mobiles, dont effectivement les grosses fortunes et les riches.
00:51Mais ce qu'on constate, c'est qu'on est au bout de cette logique.
00:53Donc, il va bien falloir se poser la question de l'augmentation de la fiscalité sur les plus hauts revenus.
01:02C'est ce qui se fait dans beaucoup de pays.
01:04Regardez ce qui s'est passé aux Etats-Unis, regardez l'Allemagne, regardez la Belgique, regardez le Royaume-Uni, regardez la Belgique.
01:09Donc, cette tendance à une contribution plus aisée des gros patrimoines et des grosses fortunes,
01:16elle est posée partout.
01:18Le problème, c'est que...
01:19Je rappelle que vous parlez face à Jean-Marc Daniel.
01:21Oui, mais la réalité, c'est que le problème, c'est que la France est quand même particulièrement mal placée sur la ligne de départ.
01:29Puisqu'il faut rappeler que nos plus grosses fortunes sont les plus taxées au monde avec les Japonais et les Danois.
01:36Et que les entreprises qui souvent font la fortune de ces riches, eh bien, elles, elles sont carrément les plus taxées du monde.
01:43Donc, on a une problématique française qui consiste à essayer de plumer les lois intelligemment, comme on disait, sans lui faire mal.
01:52Et il faudra quand même en passer par cette réflexion en évitant toutes les solutions stupides,
01:56qui sont quand même celles qui sont le plus souvent sur la table, qui sont, je vous rajoute, je vous remets...
02:02Sur taxe de liesse...
02:03Etc, etc.
02:04Non, il faut envisager...
02:05Taxer intelligemment.
02:06...une fiscalité plus intelligente.
02:07Mais j'ai des propositions à vous faire.
02:08Alors, attendez, Jean-Marc, le problème, c'est que loi, elle n'en peut plus ?
02:12Ah non, loi n'en peut plus.
02:14C'est Colbert qui est associé à cette formule.
02:17Et Colbert avait fini par lui-même décider d'annuler une partie de la dette, parce qu'il n'arrivait plus à plumer les lois.
02:23La loi avait fini par devenir, par créer des révoltes.
02:26Je rappelle régulièrement que c'est Colbert qui est à l'origine indirecte de la comptine sur la mère Michel.
02:33C'est-à-dire...
02:34Il y a un rapport entre la mère Michel et les impôts.
02:37Oui, absolument, absolument, oui, oui, parce que le personnage...
02:40Mais je ne savais pas ça !
02:42Elle a perdu son chat, ça n'est rien !
02:43Elle avait perdu son chat, mais son chat avait été volé par un personnage qui s'appelait en réalité Bertrand Postel du Clivet.
02:51Et donc, ce personnage, compère Lustucru, est un personnage qui, dans la comptine, est présenté comme un personnage extrêmement négatif.
03:00Il a volé le chat, il a transformé le chat en un civet qu'il vend aux voisins.
03:04Il exige de la mère Michel...
03:07Mais c'est le fisc ?
03:08Non, non, c'est révolté contre le fisc, et donc il est à la tête d'une revue qu'on appelle la révolte des Lustucru.
03:15Donc il s'appelle compère Lustucru.
03:16Les Lustucru, c'est des révoltés fiscaux.
03:18Et la propagande royale, la propagande de Colbert, essaie de démontrer que ce père Lustucru, ce révolté fiscal, est en fait un égoïste, un menteur, un voleur.
03:29Et donc, la loi d'aujourd'hui sur les revenus, d'abord, sur les cycles, je ne suis pas sûr que le cycle ait été traduit, se soit traduit par une vraie baisse de la fiscalité qu'il faudrait remettre en selle.
03:45Je rappelle quand même que sur l'impôt sur le revenu, il y a 40 millions de foyers fiscaux en France, il n'y en a que 18 millions qui paient l'impôt sur le revenu.
03:51Je rappelle que 75% des recettes de l'impôt sur le revenu sont garanties par 10%.
03:56Et donc, je pense qu'effectivement, on est arrivé à un moment où la question qui va se poser, c'est les gens qui ont fui à cause de l'ISF, vont-ils fuir désormais à cause de l'impôt sur le revenu ?
04:06C'est exactement ce que dit Patrick Martin dans les échos. Il dit, c'est toujours pareil, l'économie, c'est des flux, c'est facile, vous augmentez l'IS, vous augmentez la taxe sur les riches, les gens s'en vont et la compétitivité baisse.
04:14Alors, juste pour compléter, il y a eu déjà des hausses d'impôt sur le revenu assez systématiques, on parle souvent du plan de rigueur de Mitterrand, qui était un plan qui était assez violent.
04:27Et à l'époque, François Mitterrand avait conclu en disant, mais finalement, la seule vraie solution, c'est essence, tabac, alcool.
04:35Et donc, moi, je pense qu'effectivement, si on doit augmenter les impôts, il faut augmenter les impôts en externalité.
04:41C'est-à-dire, il faut augmenter le prix de l'essence.
04:44Vous n'avez pas mis les jeux d'argent aussi, pendant qu'on y a un peu...
04:46Oui, non, en plus, l'essence, c'est mon obsession sur la taxe carbone.
04:50Oui, alors vous, vous augmentez ce genre de... vous faites passer l'essence à 4 euros.
04:53Voilà, exactement.
04:55La réalité, c'est que là où Jean-Marc a raison, c'est que dans les pays qui ont réussi des ajustements budgétaires comme ceux qu'on recherche aujourd'hui,
05:02on a mis beaucoup à contribution les impôts indirects.
05:05Il y a des pays qui ont pris entre 4 et 10 points de hausse de TVA.
05:09Donc, ce sont les consommateurs qui ont payé et on a épargné plutôt, effectivement, les entreprises.
05:15On voit bien qu'en France, effectivement, le plus stupide, ce serait d'alourdir la fiscalité sur les 10% les plus aisés, les plus riches.
05:23Parce que là, oui, effectivement, ils partent.
05:24Enfin, regardez quand même, la fameuse taxe à 75% de François Hollande en 2012,
05:29le nombre de riches, mais pas hyper riches, qui sont partis, a triplé entre 2012 et 2017 par rapport aux trois années précédentes.
05:38Donc, ça, c'est idiot.
05:39Regardez ce qui se passe au Royaume-Uni, c'est pareil.
05:41Partant à Milan.
05:4211 000 millionnaires qui sont partis.
05:45Vous comprenez tout de suite la perte de substances économiques.
05:48Qu'est-ce qui est intelligent ?
05:49Donc, moi, je pense que ce qui est intelligent...
05:50Alors, il y a cette histoire de taxe Zuckman qui n'est pas inintéressante.
05:54Pourquoi ? Parce qu'elle porte sur vraiment les ultra, ultra riches.
05:57Et c'est une taxe qui vise à limiter l'optimisation fiscale.
06:00Alors, aujourd'hui, la proposition à 2% est absurde et trop élevée, mais ce n'est pas forcément une mauvaise piste.
06:06Non, moi, je pense...
06:06Surtout, elle met les patrimoines professionnels dedans, ce qui est quand même un gros problème.
06:09Oui, sauf que quand on vous impose une taxe de 2% par an sur des patrimoines qui vous rapportent entre 5 et 6% par an,
06:16vous pouvez vous dire que c'est à peu près supportable.
06:18Et puis, la réalité, c'est que les ultra, ultra riches, finalement, où qu'ils aillent, ils paieront quand même des impôts.
06:24Donc, pourquoi pas ?
06:26Mais, moi, je suis très favorable aux contributions exceptionnelles.
06:30Regardez ce qui s'était passé en 1983.
06:32Pierre Moroy, au moment du tournant de la rigueur, il avait demandé...
06:35Il avait créé un emprunt obligatoire.
06:37Mais qu'est-ce qui s'est passé ?
06:38Vous êtes favorable aux contributions exceptionnelles ?
06:40Oui, parce que...
06:41Vous ne savez pas, demain, ce qu'on peut vous prendre, l'année prochaine, hop, contributions exceptionnelles.
06:45Non, mais là, on vous dit, il faut redresser les finances publiques.
06:47Pierre Moroy l'avait fait en 1983, ça avait marché.
06:50La période qui a suivi le tournant de la rigueur a été une des périodes les plus prospères de l'économie française.
06:56Donc, il ne faut pas rejeter ça.
06:57Et puis, je vous rappelle quand même la proposition du Fonds monétaire international au moment de la crise de l'euro en 1993.
07:03Le FMI n'étant pas un repère de gauchistes invétérés...
07:06Vous prenez les paris, non ?
07:06Et c'était de ponctionner 10% de l'épargne, tout de suite.
07:12Et là, ça rapportait 700 milliards d'euros à l'échelle européenne.
07:15Donc, les contributions exceptionnelles...
07:17Jean-Marc, redonnez-lui raison, parce que moi, les bras m'en tombent.
07:19Les contributions exceptionnelles, quand vous en avez vraiment besoin, c'est utile.
07:23Et ça ne modifie pas vos anticipations de long terme.
07:27Donc, pourquoi pas ?
07:28Jean-Marc, par rapport à ça, d'abord, si c'est un emprunt, ça ne va pas améliorer le problème de la dette.
07:33Ça va changer la nature des gens qui ont prêté à l'État, mais un emprunt obligatoire...
07:37Les contributions exceptionnelles, vous ne vous rendez pas ?
07:38Oui, oui. Alors, après, il dit que c'est un emprunt.
07:41Oui, oui.
07:41Oui, mais attendez, à l'époque, il fallait trouver des gens pour nous prêter.
07:45Oui, oui. Donc, le véritable enjeu, à l'époque, ce n'était pas la dette publique en tant que telle,
07:49c'était la dette extérieure.
07:51C'était le déficit extérieur, le déficit de la balance des paiements courants.
07:54Donc, si vous faites un emprunt obligatoire, vous allez simplement changer la nature des détenteurs de la dette,
07:59mais vous n'allez pas améliorer la situation en termes de dette.
08:01Et ensuite, effectivement, les emprunts exceptionnels, le problème, c'est que l'exception a tendance à se généraliser.
08:07C'est-à-dire que, quand on regarde... Alors, on parle de Montroi, mais quand on regarde dans l'histoire,
08:13soit les emprunts sont associés, effectivement.
08:14Alors, ça a été le cas au moment de... En 1872, on a fait un emprunt exceptionnel après la défaite.
08:21Mais sous la Révolution et sous la Quatrième République, c'était pratiquement tous les ans qu'il y avait un emprunt exceptionnel.
08:30Donc, je pense qu'à un moment donné, il vaut mieux jouer la vérité.
08:33C'est-à-dire, voilà, la parole de l'État, je le concède à Jean-Marc, n'est pas toujours crédible sur ce plan.
08:39On le voit, ce qui va se passer, sans doute, avec la contribution sur les hauts revenus,
08:43qui étaient censés être temporaires, un peu comme la vignette.
08:45Et en fait, ça devient un pour toute la vie.
08:47Il faut reconnaître que la crédibilité de la parole de l'État en la matière est un vrai...
08:51Merci à tous les deux d'être venus débat sur ce plateau.
08:54Excellent débat. Je ne sais pas ce qui vous est arrivé pendant l'été, mais désormais, vous vous défendez des...
08:58Vous avez changé, non, clairement ?
09:00Mais pour une raison très simple, ma chaleur, c'est que le monde a changé.
09:03Ah d'accord, je n'ai pas vu.
09:04Oui, ce n'est pas une raison pour défendre le point de vue bolchévique.
09:07Non, mais on peut défendre les points de vue modernes et pas à te goûter sur des vieilles certitudes.
