No Só Vale a Verdade de hoje, recebemos o advogado e ex-ministro da Justiça José Carlos Dias. Na entrevista, Dias aborda sua trajetória na defesa dos direitos humanos, sua experiência no governo FHC e compartilha sua visão crítica sobre os rumos da sociedade e da justiça no Brasil de hoje.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, sejam muito bem-vindos. Estamos começando mais uma edição do programa
00:11Só Vale a Verdade, que toda semana recebe um convidado que tem uma participação ativa
00:17na vida política brasileira, econômica, na vida parlamentar, na vida intelectual,
00:21no campo jurídico e sempre esses convidados refletem a riqueza da complexidade do nosso país,
00:32especialmente no momento difícil da vida nacional como estamos vivendo
00:36e apontando sempre desafios, perspectivas e novos caminhos aqui para o Brasil.
00:41No programa de hoje nós recebemos, não vou falar o nome do nosso convidado ainda,
00:47foi secretário de Justiça do Estado de São Paulo, no governo Franco Montoro,
00:51ministro da Justiça no governo Fernando Henrique Cardoso,
00:55foi presidente da Comissão de Justiça e Paz num momento dificílimo da vida nacional,
01:01também mais recentemente, já nesse século, na Comissão Nacional da Verdade,
01:05que nós vamos discutir mais à frente, nós temos aonde receber o jurista, o advogado,
01:09doutor José Carlos Dias, mas muito obrigado por ter aceito o nosso convite,
01:13muito obrigado mesmo.
01:14E como nós brincamos...
01:15É uma grande honra estar aqui.
01:17Eu sou seu admirador há muito tempo e estar aqui cara a cara com você é muito bom.
01:23Poxa, muito obrigado doutor.
01:24Como nós brincamos, falamos agora só vale a verdade na nossa conversa.
01:29Eu pergunto para o senhor, o senhor tem uma trajetória de vida,
01:32antes eu queria começar justamente com a sua trajetória de vida,
01:35sempre na defesa das liberdades democráticas, dos direitos humanos
01:40e começando essa sua trajetória num momento muito difícil da vida nacional
01:45durante o regime militar.
01:47O senhor se informa, se eu não estiver enganado, em 1963, né?
01:52Aí, logo em 64, nós temos acontecimentos que vocês sabem que nos acompanham como é que estava o Brasil
01:58e especialmente com a criação da Comissão de Justiça de Paz,
02:02na então, que não existe mais, Arquidiocese de São Paulo,
02:05na época com o D. Paulo Evaristo, teve um papel fundamental na defesa dos direitos humanos.
02:11Só para recordar um pouquinho, eu gostaria que o senhor falasse para o mais jovem,
02:15o que foi a Comissão de Justiça de Paz naquele momento histórico?
02:18Eu era advogado, advogado formado em 1963 e comecei a defender vários perseguidos políticos.
02:33E houve um momento em que éramos poucos advogados, aqueles que participavam da defesa de perseguidos políticos.
02:43E nós começamos a trocar informações, conversar, um transmitindo ao outro as suas opiniões
02:51ou dando informações sobre seus clientes.
02:56Foi nessa ocasião que o D. Paulo Evaristo Arnes resolveu criar a Comissão Justiça e Paz.
03:04Eu me recordo que eu fui chamado para ir à casa dele, numa noite, eu me sentei, só eu e ele,
03:12e ele disse, olha, eu não o conhecia pessoalmente, mas eu estou formando um grupo que é a Comissão Justiça e Paz.
03:21Com a finalidade, especificamente, de defender os direitos humanos, especialmente neste momento em que existe e estamos vivendo a ditadura.
03:34E, portanto, é importante que haja um número de pessoas voltadas a isso.
03:39E aí eu passei a participar, Eric Bicundo, Mário Simas, Dalmo Dallari, Margarida Genevois,
03:51Enfim, um grupo, Fábio Conder Comparato, um grupo mais ou menos pequeno, de menos de 20 pessoas.
04:01Nós começamos a nos reunir na cúria metropolitana e a discutir e trocar informações, etc.
04:09Foi uma coisa importante isso, porque eu senti, a partir de um determinado momento, a Comissão Justiça e Paz passou a ser pontifícia.
04:25Porque o Vaticano, o Papa, era Dom Paulo VI, resolveu dar um caráter pontifício para a Comissão Justiça e Paz,
04:38o que deu muita força, muita força para a Comissão perante a sociedade civil.
04:45O senhor teve problemas quando participou da Comissão Justiça e Paz, quando a dirigiu,
04:52o senhor lembrou algumas dessas figuras históricas desse momento,
04:57Dalmo Dallari, por exemplo, Fábio Conder Comparato e outros, que foram fundamentais nesse momento.
05:04Mário Simas, nós falamos conversando um pouco antes sobre ele.
05:06Como é que era ser um advogado, defendendo os direitos humanos, num momento tão difícil como aquele?
05:17Olha, Vila, eu tinha medo.
05:20Como nós todos temos medo quando nós sentimos que sofremos riscos.
05:26Sim.
05:26Mas a importância não é não ter medo, a importância é ter a coragem de vencer o medo.
05:35E isso eu acho que nós todos tivemos.
05:38Nós todos nos unimos nesta luta em defesa dos direitos humanos.
05:45Eu fui preso durante o período em que eu era membro da Comissão Justiça e Paz, em 1980.
05:57Fui preso antes, uns dias antes da instalação da ditadura.
06:03E fui preso, posteriormente, também no meu escritório e fui levado para o Dói Códio.
06:12Nós enfrentávamos estas situações.
06:15Isso tudo está revelado num livro que foi recentemente publicado sobre a minha pessoa, sobre a minha vida,
06:27cujo editor que escreveu isto faleceu, infelizmente, é o Ricardo Carvalho, o Ricardão.
06:35O Ricardão faleceu e aí meu filho, Otávio Dias, que também é jornalista, terminou esse livro.
06:45E nesse livro, então, está toda a minha história como advogado, advogado criminal.
06:52Desde o começo, quando eu me formei, eu fiz opção por ser advogado criminal.
06:58E eu fui a vida inteira advogado criminal, defendendo, perseguindo os políticos e defendendo pessoas acusadas de crime comum.
07:09Então, foi uns 60 anos de trabalho como advogado.
07:14Deixa eu aproveitar, eu admiro muito o trabalho dos advogados, eu acompanho os processos, as sustentações orais, quando é possível.
07:22Essa semana nós tivemos os processos.
07:26É verdade.
07:28Qual era a referência do senhor, no campo criminalístico, como advogado criminalista,
07:33se o senhor tinha alguém que o senhor admirava mais na vida de estudante, depois nisso, sua vida profissional?
07:40Olha, é difícil dizer, porque eu vi muitos holofotes na minha frente, iluminando a minha estrada.
07:49Eu diria o seguinte, que em São Paulo, ao meu ver, o maior advogado criminal foi Valtir Troncoso Pérez.
07:59Incrível, né?
08:00O chamado espanhol.
08:02Ele foi um advogado extraordinário, um orador empolgante.
08:09E outros, tinha o Dante Delmanto, que era um grande advogado,
08:14Marco Antônio, seu chará, né?
08:17E eu lembraria, em termos de Brasil, o Evandro.
08:24Sim, o Evandro Lins e Silva.
08:25O Evandro Lins e Silva, um grande advogado, que deixou como seu seguidor o Tessio Lins e Silva,
08:36que era seu sobrinho.
08:39Então, é difícil você lembrar.
08:44Mas só esses nomes?
08:45O Márcio, o Márcio Tomás Basso, um grande advogado.
08:51Estávamos falando do Mário Simas agora, um grande advogado.
08:56Então, Dalmo Dallari, que não era advogado criminal, mas era um defensor dos direitos humanos.
09:05Sim.
09:05Como o Zé Gregório também, que não foi nunca um advogado criminal, mas que sempre foi um defensor dos direitos humanos.
09:14Então, hoje em dia, quando o Dom Paulo Evaristo Arnes, que foi a grande luz a iluminar o nosso caminho,
09:25hoje o Dom Paulo Evaristo Arnes criou, depois de não estar mais vivo, mas ele nos inspirou que um grupo de pessoas criasse a Comissão Arnes,
09:42Comissão de Direitos Humanos, Dom Paulo Evaristo Arnes, a partir de uma conversa em que participou o Paulo Sérgio Pinheiro,
09:53a Náura Greenhalgh, e um grupo de pessoas.
09:59E nós, então, criamos a Comissão Arnes, que está funcionando hoje, da qual eu fui presidente até uns meses atrás.
10:06Continuamos nessa tarefa.
10:09Se você perguntar para mim, quem é que nos estimulou a criar esta comissão,
10:15eu diria que foi a inspiração de Dom Paulo Arnes e a raiva do presidente Bolsonaro.
10:23Quando Bolsonaro foi eleito, nós sentimos a necessidade de estarmos vigilantes para defender a democracia.
10:32Isso foi importante.
10:33Falando nisso, em democracia, liberdade, vigilância, o senhor foi secretário de Justiça do governador Franco Montoro.
10:41No momento também complexo da vida nacional, em 1982, lembrando ao mais jovem que nos acompanha,
10:46foram restabelecidas eleições diretas, na época com cinco partidos políticos legalizados,
10:53e foi eleito Franco Montoro o governador de São Paulo, com o dobro de votos do segundo colocado,
10:58que era o Reinaldo de Barros, candidato do malufismo aqui em São Paulo,
11:02que tinha sido governador indireto imposto pelo regime militar em 1979 e foi eleito, entre aspas, em 1978.
11:13Bem, mas o que nos interessa?
11:15O que foi naquele momento difícil?
11:17Recessão econômica, situação complexa, transição do regime militar para o regime civil,
11:23governo João Batista Figueiredo, crise da dívida externa em 1982 e São Paulo, principal estado econômico da federação.
11:31E o governador Franco Montoro, com um secretariado que era um ministério.
11:35Eu nunca tive na história de São Paulo um secretariado estadual tão brilhante como, na minha opinião,
11:42durante o governo Montoro.
11:43O senhor secretário de Justiça, como foi assumir a secretaria de Justiça?
11:47Só quando a tradição, aquela frase anasalada, sempre que ele dizia, a rota na rua, o lugar de bandido é morto e por aí vai.
11:56Como é que foi assumir a secretaria?
11:59Pois é, o Montoro, realmente, cada vez mais, eu sinto saudade de Franco Montoro.
12:07Ele foi, ele estivesse vivo e se estivesse atuando, o Brasil não seria o que é hoje.
12:15Ele foi, sem dúvida nenhuma, uma grande figura, um grande governador.
12:24E eu tive a honra de ser coordenador do programa de governo da área de Justiça e Segurança.
12:33E depois, pude tocar adiante, com todo o apoio dele, uma reformulação do sistema penitenciário.
12:47Acho que foi um passo importante, que foi dado o sentido de tentar humanizar o sistema carcerário e tentar transformar, enfim.
13:01Eu fiquei com fama, inclusive, o seu amigo, o seu colega, Afanasio Chazade,
13:08Ele disse que eu fui o maior moteleiro do Brasil, porque eu abri a possibilidade da visita íntima.
13:17Então, eu, porque com o argumento de que as pessoas são condenadas,
13:24são condenadas à perda da liberdade, mas não à castidade.
13:29E, portanto, é normal que o preso pudesse receber a sua esposa, a sua namorada, enfim, a sua companheira,
13:40nos dias de domingo, nos dias em que havia a visita permitida.
13:48Então, foi um trabalho, um trabalho importante esse que o Montoro realizou.
13:56Você se lembra, Milha, você se lembra que coisa importante que foi a coisa das diretas já?
14:06Sim, claro.
14:08Ah, que maravilha, aquele, a Praça da Sé e depois o Aniagabaú, aquela multidão de pessoas.
14:16O Almina Afonso, que era secretário, o metrô estava subordinado à secretaria dele.
14:27Ele mandou abrir as catracas para que o povo pudesse comparecer à Praça da Sé.
14:36Então, o Montoro foi uma figura realmente extraordinária.
14:43Tancredo Neves tinha uma ligação muito grande com ele.
14:49Tancredo Neves também é outro que, se não tivesse morrido, o Brasil seria diferente.
14:55Como o Ulisses Guimarães, que é a figura mais extraordinária como presidente da Câmara,
15:03como foi o Ulisses Guimarães.
15:05Uma coisa extraordinária.
15:06Nós comparamos com o Brasil de hoje, com o congresso que nós temos hoje em Vila.
15:13É uma barbaridade.
15:16Nós temos o pior congresso da história no Brasil.
15:20Eu acho que é meu dever dizer isso.
15:24Porque eu tenho 60 anos de advocacia.
15:28Estou com 86 anos de idade.
15:30E na minha história toda, depois de 60 anos de advocacia,
15:35e a vida inteira lutando pela democracia, pelos direitos humanos,
15:41eu tenho orgulho disso.
15:43Vejo esse Brasil apodrecido.
15:46Eu votei no Lula, torço para que o Lula continue indo, continue na sua gestão,
15:55com toda a seriedade que lhe tem, mas o Brasil está apodrecido.
16:01A verdade é esta.
16:03Nós temos um Supremo Tribunal Federal, que com falhas, mas de qualquer forma,
16:10está indo firme, eu tenho o maior respeito pelo Supremo, com ressalvas.
16:19Com ressalvas, com várias ressalvas.
16:22Quais, por exemplo?
16:24Os dois últimos ministros do Supremo, nomeados pelo Bolsonaro,
16:34absolutamente destoam.
16:36Mesmo outros que estão lá, e eu prefiro não dizer, porque é desagradável,
16:42mas eu me lembro que quando eu fiz o último julgamento,
16:47um dos últimos julgamentos que eu participei, foi do Mensalão,
16:52que eu defendi a diretora do Banco Rural.
16:57Eu escrevi um artigo, mostrando o meu desaponto com o Supremo
17:04por ter julgado daquela forma que julgou,
17:11condenando, sem prova, muitas pessoas.
17:16Foram 25 condenados naquele processo, na ação penal 470, né?
17:20Exatamente, exatamente.
17:22Agora, senhora, eu me lembro daquele Supremo, daquela compulsão, mais ou menos,
17:27e me lembro que teve momentos desagradáveis, acho que para a cidadania,
17:31que eram os entreveiros, que não era debate,
17:34entre o relator, Joaquim Barbosa, e o revisor, Ricardo Lewandowski.
17:39Momentos, sim, desagradáveis, que eu nunca vi, acho que na história do Supremo,
17:43que tenha ocorrido daquela forma.
17:45Mas não sei porque nunca era transmitida, as sessões do Supremo passaram a serem transmitidas
17:50a partir da gestão do ministro Marco Aurélio, salvo engano, quando veio a TV Justiça, né?
17:55Mas eu acho que o julgamento do Mensalão, 470, foi...
18:02Foi, foi, eu assisti, eu acabei assistindo por obrigação de ofício todas as sessões, é.
18:07Eu assisti agora...
18:09Nossa, eu me recordo de esses entreveiros, né?
18:11Sim, sim, sim.
18:12Entre outros também.
18:13E o Lewandowski, que eu acho que vai fazer um trabalho muito sério com o ministro da Justiça.
18:21Sim, sim, sim, sim.
18:22É, ao contrário do Joaquim Barbosa, que eu acho que ele desandou.
18:31Ele se exaltou demais, ele não sabe, não soube dirigir as sessões.
18:38Então, aproveitando esse gancho, eu ia perguntar uma outra questão ao senhor,
18:42mas já que nós estamos falando sobre o Supremo, e hoje se fala sobre o Supremo em qualquer lugar,
18:46na rua, no metrô, nos almoços, jantares de família, nos grupos do WhatsApp,
18:52o senhor acha que o Supremo está cumprindo as suas atribuições constitucionais,
18:57lá da Constituição Cidadã de 88, ou ele está extrapolando, em uma linguagem mais vulgar?
19:03Ou seja, está assumindo funções, que alguns chamam de...
19:07Está ocupando espaço do Legislativo, algumas vezes do Executivo.
19:10É verdade, ou o Supremo é obrigado a ocupar esse espaço, tendo em vista que,
19:16assim como no futebol, na política não há espaço vazio.
19:19Se não há lei, o Supremo é obrigado, muitas vezes, sobre aquela questão,
19:23apresentar a sua interpretação da Constituição, invadindo, nesse sentido, entre aspas, o espaço legislativo.
19:30Como é que fica?
19:31O que é a análise que o senhor faz dos Supremos, que ao longo da sua vida profissional,
19:36o senhor viu, desde lá dos anos 60 até agora?
19:38Quer dizer, agora é mais visível, a tensão é muito grande, né?
19:42É.
19:42Eu acho que o Supremo está cumprindo a sua função, com exceção de algumas falhas,
19:50algumas ressalvas que eu faço, eu citei dois nomes,
19:56eu diria que tem mais um ou outro que eu não faria restrições,
20:05e que, por uma questão de ética, eu prefiro não dizer quem são.
20:13Mas, indiscutivelmente, eu acho que o Supremo, no todo, está cumprindo a sua função de defender a Constituição.
20:21Eu acho que isso que é importante.
20:22Você imagina o que seria o Brasil de hoje, que já está indo mal,
20:27se nós não tivéssemos esse Supremo, deixando nas mãos do poder legislativo,
20:36que a Câmara, principalmente a Câmara, pior do que o Senado.
20:42Uma situação terrível que nós estaríamos vivendo.
20:45Então, eu acho que o Supremo está realmente cumprindo uma função.
20:54Você veja agora, nós estamos com o risco de ter uma anistia.
21:01O Supremo, certamente, irá brecar isto, porque não tem menor cabimento.
21:07Uma anistia que é feita, que seria aprovada antes do julgamento.
21:17O que aconteceu no dia 8 de janeiro de 2022,
21:21foi uma coisa que ficou aí na história do Brasil como a nódoa mais violenta.
21:28Não é isso?
21:29Nós presenciamos aqueles vândalos invadindo o poder judiciário,
21:42o poder legislativo, o poder executivo, invadindo e quebrando tudo.
21:49Uma coisa favorosa é imaginar que isso fica por nada.
21:55Isso não tem significado.
21:56Isso merece perdão? Assim?
22:00Mas aí eu faço uma pergunta para o senhor.
22:02Desculpe interrompê-lo.
22:03Pois não.
22:05Eles nem sabem o que defendem hoje a anistia conhecem a história.
22:08Infelizmente, o conhecimento da história do Brasil,
22:11entre os parlamentares, então, é caso de chamar o PROCON,
22:15para levar no bom humor.
22:18Nós tivemos em 1945 uma anistia no final do governo Vargas,
22:23no final da Segunda Guerra Mundial, num momento histórico.
22:26De redemocratização e de derrota do nazifascismo,
22:30com a participação da Força Expedicionária Brasileira,
22:32que lutou lá na Itália.
22:34E nós tínhamos, aqui no Brasil, a vigência da Constituição Polaca,
22:38de 1937, e um conjunto de leis arbitrárias.
22:42Então, nesse sentido, aqueles condenados pelo arbítrio,
22:45foram libertados pela anistia, de 1945.
22:48Em 1979, nós tivemos também uma anistia.
22:53E a base dessa anistia, para muitos, que a defenderam,
22:57apesar que teve críticas, queriam uma anistia mais avançada,
23:02mas acabou, no fim, com o passar do tempo libertado,
23:05todos os presos políticos.
23:06Mas tinha como referência, no passado, do arbítrio.
23:09A emenda constitucional nº 1 de 1969,
23:11o pacote de abril de 1977,
23:14os 17 atos institucionais,
23:16dezenas de atos complementares,
23:18centenas de decretos-leis.
23:20Como é possível falar em anistia,
23:22hoje, quando nós vivemos, como nunca na história republicana,
23:26em plenas liberdades democráticas,
23:28sob a égida da Constituição de 88?
23:30Pois é.
23:31Antes de mais nada, eu queria fazer uma ressalva.
23:34Essa anistia, de 1979,
23:40o primeiro ímpeto meu
23:42foi de concordar com ela.
23:47Eu fiz questão,
23:50quando estava na Comissão Nacional da Verdade,
23:54de levantar essa questão.
23:58E, então, eu pedi
24:00a dois constitucionalistas,
24:03a Flávia Peuvesan
24:05e o Oscar Villena
24:08que me convencessem
24:14que eu estava errado.
24:17E eles deram dois pareceres magistrais.
24:21Eu fiquei absolutamente convencido.
24:25Quer dizer, eu já estava,
24:27psiquicamente,
24:28vendo as violências que foram praticadas,
24:33que eu tinha visto como advogado
24:37e, de uma forma mais exacerbada ainda,
24:41quando estava na Comissão Nacional da Verdade,
24:44eu vi que era absurdo
24:47nós imaginarmos
24:49que os torturadores
24:50também mereciam
24:52a anistia.
24:54Então, eu acho
24:57que a interpretação
25:00de crime conexo
25:02foi feita de uma forma errada.
25:05Eu acho que a anistia
25:06foi válida,
25:09deveria ser destinada
25:11àqueles que
25:12se voltaram contra o poder
25:15e não àqueles que usaram o poder
25:18para matar,
25:19para torturar.
25:20Quer dizer,
25:21isto que eu me convenci.
25:24E agora,
25:26nós não temos motivo nenhum
25:27para a anistia.
25:29Estas pessoas merecem ser condenadas.
25:32Se pode até haver
25:33um abrandamento de pena
25:35individualmente,
25:37daqui e ali,
25:39é possível.
25:41Eu sou contra
25:42a radicalização.
25:45Mas imaginar
25:46que nós vamos
25:48dar essa anistia
25:49que tem como finalidade
25:51anistiar o Bolsonaro.
25:53A finalidade é esta.
25:55Ele
25:56e a sua família
25:57é o que eu digo
25:59que é
26:00a organização
26:01criminosa
26:02familiar.
26:04É a família
26:05do
26:05Bolsonaro.
26:07Lá está
26:08o Eduardo
26:09Bolsonaro
26:10nos Estados Unidos
26:11como embaixador
26:12contra o Brasil.
26:15E nós somos
26:15obrigados
26:16a engolir
26:16isto.
26:17nós vamos
26:18engolir
26:19e dizer
26:20deve ser
26:21listeado
26:22ele também
26:22que está lá.
26:25Fazendo
26:26um papelão
26:27porque ele está
26:29como assessor
26:31do
26:32presidente
26:33dos Estados Unidos
26:34contra os
26:35interesses do Brasil.
26:37Vila
26:39é uma coisa
26:40que não dá
26:41para acreditar
26:42que nós vamos
26:43aceitar
26:44essa anistia.
26:46Não tem jeito
26:47não tem cabimento.
26:48E o senhor acha
26:49que nesse caso
26:50na sua opinião
26:51primeiro
26:52só lembrar
26:53quem nos acompanha
26:54mais jovem
26:55e nem tão
26:56mais jovem
26:57assim
26:57que a referência
26:58que o doutor
27:00José Carlos
27:00está fazendo
27:01a anistia
27:01de 79
27:02é que ela
27:03anistiou
27:04grosso modo
27:04os torturados
27:05e torturadores
27:06grosso modo
27:07assim
27:07é isso
27:09e a questão
27:10que se coloca
27:11modernamente
27:11nesse século
27:12é inclusive
27:14essa discussão
27:15também já passou
27:15pelo Supremo Tribunal
27:16Federal
27:17seria rever
27:18essa
27:19essa anistia
27:21a forma
27:22como ela foi
27:22encaminhada.
27:23Na verdade
27:23nós tivemos
27:24processos
27:25muito particulares
27:26que de certa forma
27:26enfrentaram
27:27essa questão
27:29envolvendo
27:30conhecidos
27:31torturadores
27:32e trágicos
27:33acontecimentos
27:34que infelizmente
27:35ocorreram
27:35aqui em São Paulo
27:36perto daqui
27:37no bairro ali
27:38do Paraíso
27:38Ibirapuera
27:39na Rua Tutóia
27:40né
27:41e lembrar
27:42alguns célebres
27:43torturadores
27:44que é muito
27:45é um assunto
27:46tenebroso
27:47da história
27:47nacional
27:48mas que é importante
27:49a gente lembrar
27:50para ver quão importante
27:51é viver na democracia
27:52e nas liberdades
27:53não pense você
27:54é mais novo
27:54que o Brasil
27:55sempre foi assim
27:55não foi não
27:56será obrigado
27:58a esconder livros
27:59livros censurados
27:59jornais
28:00se você desse
28:01uma opinião
28:01local público
28:02você podia ser preso
28:03em suma
28:04nós vivemos
28:05sobre uma ditadura
28:06explícita
28:08clara
28:08que convivia
28:09com fatores
28:10um pouco
28:11diferentes
28:11do Coniçul
28:12tinha eleições
28:12controladas
28:14com dois partidos
28:14sob controle
28:15repressão
28:16então
28:17preze muito
28:19a liberdade
28:19e a Constituição
28:20cidadã
28:20que nós estamos
28:22aqui sempre lembrando
28:23mas eu queria
28:23colocar por fim
28:24sobre essa questão
28:25mas vamos aprofundá-la
28:26claro
28:26sendo assim
28:29o senhor acha
28:29que o artigo 102
28:31da Constituição
28:31diz que o guardião
28:32da Constituição
28:33é o Supremo Tribunal Federal
28:35está na cabeça
28:36do artigo
28:36bem
28:37o senhor acha que
28:38caso seja aprovada
28:40que a gente não sabe
28:41nas duas casas
28:43o senhor acredita
28:45que o Supremo
28:47vai ter alguma forma
28:48de intervenção
28:49tendo em vista
28:50que segundo alguns
28:51não sei a opinião
28:51do senhor
28:52é uma cláusula
28:54o artigo 5º
28:54é uma cláusula
28:55pétrea
28:56e no parágrafo 4º
28:58do artigo 60
28:59só uma nova
29:00Assembleia Nacional
29:00Contributos
29:01pode alterar
29:02uma cláusula pétrea
29:03é exatamente isso
29:05eu acho que
29:06a anistia
29:08o Supremo
29:09vai barrar a anistia
29:11eu digo isto
29:14como advogado
29:14você como historiador
29:16faça uma análise
29:17das outras anistias
29:18que você fez
29:19sim
29:20a situação hoje
29:23é esta
29:24não há cabimento
29:25para isto
29:26houve também
29:28o Juscelino
29:32deu a anistia
29:33Jacareacanga
29:34era Garças
29:35exato
29:36mas então
29:36foi uma coisa exemplar
29:39sim
29:40para duas pessoas
29:41que estão
29:41na situação
29:44que nós estamos hoje
29:45não tem cabimento
29:46mas aí não podemos
29:48chegar numa crise
29:49institucional
29:49ou seja
29:50caso ocorra
29:51o poder legislativo
29:54o Congresso Nacional
29:55aprova a anistia
29:56que é uma das suas atribuições
29:58inclusive está lá
29:59no artigo 5º
30:00também
30:01e o Supremo
30:03diz não
30:03não pode
30:04porque
30:05é uma cláusula pétrea
30:07e aí como é que ficamos
30:09caso isso ocorra
30:10pode ser que ocorra
30:10nós vamos criar
30:12uma situação
30:13não
30:14eu acho que o Supremo
30:15dizendo
30:15é uma cláusula pétrea
30:17portanto é inconstitucional
30:19essa anistia
30:21é absolutamente
30:22inconstitucional
30:24nós não podemos
30:25permitir isto
30:26o que aconteceu
30:28temos que lembrar
30:29o que aconteceu
30:30no Brasil
30:30o 8 de janeiro
30:35e todos os outros
30:36outros atos
30:37o processo
30:40que está sendo julgado
30:41no Supremo
30:42hoje
30:42demonstra
30:44que estava
30:45sendo preparado
30:46um golpe
30:47e um golpe
30:48para valer
30:49um golpe
30:50que teria
30:51inclusive
30:51como um dos capítulos
30:53a morte
30:53do presidente
30:54do vice-presidente
30:55e do ministro
30:56relator
30:57Alexandre
30:59de Moraes
31:01então
31:02não é possível
31:05que nós
31:06não vejamos
31:09a necessidade
31:10de manter
31:11o equilíbrio
31:12da democracia
31:13a democracia
31:15ela não sobrevive
31:18se houver
31:19uma proclamação
31:21de uma anistia
31:22como esta
31:23isto é um golpe
31:25contra a democracia
31:26eu pergunto ao senhor
31:29seguindo esse caminho
31:30e olhando
31:31essa ação penal
31:33que está sendo jogada
31:34agora
31:34e que o Brasil inteiro
31:35está assistindo
31:36na próxima semana
31:37foi solicitada
31:38até pelo ministro
31:39Alexandre de Moraes
31:39mais um dia
31:40então vai ser terça
31:41quarta
31:41quinta
31:42e sexta
31:42deve terminar
31:43essa fase
31:44ao menos
31:45dia 12
31:46depois
31:46certamente
31:48vai ter os embargos
31:48infringentes
31:49declaratórios
31:50em suma
31:50tudo o que determina
31:51a legislação
31:52brasileira
31:53a questão é o seguinte
31:54o devido processo
31:56legal
31:56na opinião do senhor
31:57com mais de seis
31:58décadas de vida
31:59lá com
31:59do dia a dia
32:00do cotidiano
32:01como advogado
32:01está sendo cumprido
32:02eu acho que sim
32:05eu acho que sim
32:06eu acho que a procuradoria
32:08geral da república
32:10está cumprindo
32:11o seu papel
32:11ao contrário
32:13dos seus antecessores
32:15imediatos
32:18tivemos lá o pertence
32:21que foi um grande
32:22procurador
32:22né
32:23mas
32:25alguns que tiveram
32:27passaram por lá
32:28foram realmente
32:29péssimos
32:31e não
32:32e batiam
32:34continência
32:35para o presidente
32:36e não batiam
32:38continência
32:38para a justiça
32:39não é
32:40então
32:43eu acho que
32:43o atual
32:44procurador-geral
32:46está exemplar
32:47no exercício
32:49das suas funções
32:50a denúncia
32:53as suas
32:54alegações
32:55finais
32:56são
32:56são
32:57absolutamente
32:58equilibradas
33:00acho que o
33:02ministro
33:03relator
33:04exagera um pouco
33:06às vezes
33:07eu me dou
33:08tenho muita
33:09muita
33:10uma admiração
33:12pessoal
33:12por ele
33:13nós nos damos
33:14muito bem
33:15mas indiscutivelmente
33:16eu acho que ele exagera
33:17um pouco
33:18mas
33:20este exagero
33:21não leva
33:22a prática
33:23de uma injustiça
33:24eu não acho que não
33:25eu acho que ele comete
33:27alguns exageros
33:28sim
33:29mas eu acho que ele está
33:30indo
33:32indo bem
33:33na sua função
33:35e os outros
33:36ministros
33:37eu espero
33:39que cumpram também
33:39a sua função
33:41a Carmelúcia
33:42é uma grande
33:43ministra
33:43o
33:45o Flávio Dino
33:48eu acho que é
33:49um excelente
33:50ministro
33:51que eu gostaria
33:52de ser
33:52de ver o presidente
33:53do Supremo
33:56ou da República
33:56da República
33:58do Supremo
34:01também
34:02mas da República
34:03eu disse isso
34:03para ele
34:04eu vou dar
34:05um abraço
34:06numa audiência
34:07que eu tive
34:08e falei
34:08olha
34:09gostaria de ver
34:11você
34:12presidente
34:12da República
34:13ele me deu
34:14um abraço
34:15assim
34:16você é um querido
34:19então
34:21ele é realmente
34:22um jurídico
34:23que cumpriu
34:24os três poderes
34:25porque ele foi
34:27ele foi
34:28governador
34:29foi senador
34:31foi promotor
34:34né
34:34sim sim
34:35foi
34:35se não me engano
34:36passou em primeiro lugar
34:37acho que
34:38é
34:38e foi
34:40e para o Supremo
34:41sim
34:41é raro isso
34:43na história brasileira
34:44são muito poucos
34:45eu me lembro
34:46do
34:46teve o caso
34:49do Alberto Torres
34:50faz tempo
34:50começo da República
34:52que foi deputado federal
34:53governador do
34:54do estado
34:55do Rio de Janeiro
34:56ministro de Campos Salles
34:57e depois
34:59foi para o
35:00Supremo Tribunal
35:01Federal
35:02mas são realmente
35:03muito poucos casos
35:03Nelson Jobim
35:04é um dos casos
35:05também
35:05de alguém que passou
35:06pelos três poderes
35:07né
35:07mas é verdade
35:09mas pegando
35:10esse gancho
35:11que eu queria
35:11explorar com o senhor
35:13há uma discordância
35:14de alguns juristas
35:16colocando que
35:18esse julgamento
35:20não poderia ser feito
35:21por uma das turmas
35:22nem pela primeira
35:23e nem pela segunda
35:24mas pelo pleno
35:25ou seja
35:25pelo conjunto
35:26dos onze ministros
35:27só para lembrar
35:28quem nos acompanha
35:29existe o pleno
35:31e existe duas turmas
35:32cada uma com cinco
35:33ministros
35:36e o presidente
35:36do Supremo
35:37não participa
35:38nenhuma das duas turmas
35:39bem
35:39só para explicar
35:40quem nos acompanha
35:41o mensalão
35:42foi pelo pleno
35:43esse caso não
35:45agora você veja uma coisa
35:47o mensalão
35:47o tempo que demorou
35:50sim
35:50então eu tenho impressão
35:52que
35:52foi um pouco
35:53por este motivo
35:54é que
35:55se destinou
35:56este processo
35:57só para uma das turmas
35:58talvez
36:00a melhor solução
36:01tivesse sido
36:02o plenário
36:03talvez
36:04eu não tenho isto
36:05como uma
36:06uma
36:07uma posição
36:08definida
36:09mas eu acho
36:11que foi
36:11razão disto
36:12mas esta primeira
36:14turma
36:14uma turma
36:15boa
36:15todos que estão lá
36:18merecem
36:19respeito
36:21não é
36:21é
36:22um mais
36:23outros menos
36:24mas eu acho
36:25que em geral
36:26em geral
36:28eu acho que eles
36:28julgarão
36:29acertadamente
36:30tenho esperança
36:31disso
36:32como cidadão
36:33como brasileiro
36:34que eles
36:35cumpram sua função
36:36e a instância
36:37o senhor acha
36:38que
36:38que é uma discussão
36:39que também estava
36:40no mensalão
36:41em certo momento
36:42é
36:43esse processo
36:45deveria começar
36:46na primeira instância
36:47ou
36:47o seu início
36:49e término
36:49deveria ser
36:50no Supremo
36:51Tribunal Federal
36:51eu acho que tem que ser
36:52no Supremo
36:53e por que
36:54porque nós não podemos entregar
36:59a sorte
37:00de uma
37:00dessas pessoas
37:02no julgamento
37:05no julgamento
37:05de casos
37:06tão graves
37:07que
37:07tentam
37:08que abalam a república
37:10para um juiz
37:12de primeira instância
37:14eu acho que
37:15aí
37:15no caso
37:17do
37:18mensalão
37:19isso foi discutido
37:20e
37:22se chegou
37:23a essa
37:23conclusão
37:24que teria que ser
37:25julgado
37:26haver um julgamento
37:27pelo Supremo
37:28Tribunal Federal
37:29é julgamento
37:30do ex-presidente
37:33da república
37:33de ministro
37:34de estado
37:35e portanto
37:36é importante
37:37que seja julgado
37:38pelo Supremo
37:38Tribunal Federal
37:40sim
37:40que é o que
37:41agora
37:41eu estou aproveitando
37:43explorando o senhor
37:44sobre o julgamento
37:45pela larga experiência
37:47que o senhor tem
37:48e pela
37:48pela solidez
37:49do seu conhecimento
37:50tem uma coisa
37:52que me causou dúvida
37:53eu não
37:53evidentemente
37:54sou só
37:55um historiador
37:56mas a mudança
37:57do código penal
37:58grande historiador
37:59obrigado
37:59muito obrigado
38:00no dia 5 de maio
38:03de 2021
38:04houve uma alteração
38:05no código penal
38:06e nos artigos
38:07359M
38:08e 359L
38:10primeiro
38:11e 359M
38:12a definição
38:13de abolição
38:14violenta
38:14do estado
38:15democrático
38:15de direito
38:16e golpe
38:17de estado
38:17como
38:18dois crimes
38:19com penas
38:20distintas
38:21e
38:21eu pergunto isso
38:22porque ao
38:22presidente da república
38:24ao ex-presidente
38:25Jair Bolsonaro
38:26são atribuídos
38:26cinco crimes
38:27dos quais
38:28um é a abolição
38:29violenta
38:29do estado
38:30democrático
38:30de direito
38:30golpe de estado
38:31organização
38:32armada
38:33criminosa
38:33e dois crimes
38:34voltados
38:35a questão
38:35do patrimônio
38:36né
38:36eu leio
38:39eu quero que alguém
38:40me convença
38:41o mesmo papel
38:41que o senhor
38:42tinha me dito
38:43em relação
38:43a posição
38:44da NICIN
38:44de 79
38:45abolição
38:47violenta
38:48do estado
38:48democrático
38:49de direito
38:49não levaria
38:51condição
38:52cineconal
38:52ter um golpe
38:53de estado
38:53e um golpe
38:54de estado
38:55não levaria
38:55a abolição
38:56violenta
38:56do estado
38:56democrático
38:57de direito
38:57eu acho
38:57que sim
38:58eu acho
38:59que sim
39:00esta reforma
39:02que houve
39:02veio na realidade
39:04substituir
39:05a antiga
39:05lei de segurança
39:06nacional
39:07que
39:08que era
39:09uma barbaridade
39:10eu trabalhei
39:12com ela
39:12defendendo
39:14mais de 500
39:16perseguidos
39:17políticos
39:18e portanto
39:19a lei de segurança
39:20nacional
39:20que eu não conhecia
39:22durante o meu
39:23tempo de estudante
39:24e que vinha a conhecer
39:26na militância
39:27e na advocacia
39:28ela
39:29ela era
39:31ela tinha
39:32aberrações
39:33enormes
39:34a guerra
39:35revolucionária
39:37guerra psicológica
39:39diversa
39:40como se
39:41como se
39:41guerra
39:42houver
39:42que
39:42que
39:43que
39:44que
39:45adversa
39:46não fora
39:47né
39:47bom
39:48essa
39:50essa mudança
39:51eu acho
39:52que veio
39:53para melhor
39:53mas eu
39:55acho
39:55que talvez
39:56haja uma
39:57absorção
39:58de um crime
39:59no outro
40:00isso é possível
40:01é bem discutível
40:03e isso foi
40:04bem apresentado
40:05pelos advogados
40:07de defesa
40:08então é possível
40:09eu quis dizer
40:10que
40:11a acumulação
40:13dos dois crimes
40:14é
40:15é
40:15é
40:16é
40:17é
40:17é um
40:17pleonasmo
40:18é um
40:19pleonasmo
40:20jurídico
40:20perfeito
40:21perfeito
40:22boa essa
40:23boa
40:23é um
40:24pleonasmo
40:25jurídico
40:25é verdade
40:26deixa eu aproveitar
40:27colocar também
40:28uma questão
40:28derivada
40:29especialmente
40:30desse processo
40:31que essa discussão
40:32a todo momento
40:33reaparece
40:33vai e volta
40:34na ação penal
40:35470
40:36falaram
40:37depois esqueceram
40:38e o Brasil
40:39esquece muito rápido
40:39as coisas
40:40é
40:40o Ivan Lessa
40:41dizia que a cada 15 anos
40:43o Brasil esquece
40:43o que ocorreu nos últimos 15
40:45né
40:45o grande Ivan Lessa
40:46paulista
40:47hoje estava até pouco antes
40:48conversando com o doutor
40:49José Carlos
40:50filho do Origins Lessa
40:51e da Elcio Lessa
40:53né
40:53o Origins
40:54ficou muito conhecido
40:55especialmente pelo
40:56Feijão e o Sonho
40:57mas é um grande escritor
40:58foi da Academia Brasileira
40:59o Ivan Lessa
41:00do fantástico
41:02semanário Pasquim
41:03censurado
41:04durante a ditadura militar
41:06durante anos e anos
41:07e relembrado agora
41:08dias atrás
41:08com o falecimento
41:09de um de seus fundadores
41:10o Jaguar
41:11que era um cartunista
41:12brilhante
41:14mas se nós examinarmos
41:15essa questão
41:17do Supremo
41:18a sua formação
41:21alguns falam assim
41:23o Supremo
41:23tem de ser
41:24não uma corte
41:25está virando uma corte criminal
41:26e o Supremo
41:27tem de ser uma corte
41:28constitucional
41:28eu pergunto ao senhor
41:30as pessoas acham
41:31que o Supremo
41:32só julga esses processos
41:33que nós vemos
41:34não
41:34diz milhares de processos
41:36por ano
41:36é uma loucura
41:38diminui um pouco
41:39as fúmulas né
41:40que parece que as coisas
41:40diminuem o número de processos
41:42mas eu pergunto ao senhor
41:43será que não deveríamos
41:45no momento
41:46acho que de mais
41:46tranquilidade política
41:47que no atual
41:48falar em questões
41:50estruturais do poder judiciário
41:51ou de qualquer um
41:52dos dois poderes
41:53é complicado
41:53mas pensarmos
41:55num Supremo
41:56que seja uma corte
41:57constitucional
41:57e essas questões
41:58que hoje ele se debruça
42:00seja de uma outra corte
42:02criada
42:02ou agregar
42:04ao STJ
42:05um número maior
42:06de ministros
42:06eu não sei
42:07eu acho
42:08eu acho que o Supremo
42:10deveria ser
42:11uma corte
42:12constitucional
42:12da mesma forma
42:15como acontece
42:16na Alemanha
42:17como acontece
42:19na França
42:19então
42:20eu acho
42:22que
42:22é um absurdo
42:24que o Supremo
42:26esteja julgando
42:27crimes comuns
42:30esteja julgando
42:33aquilo que deveria
42:35ser julgado
42:36ou pela primeira instância
42:40ou então
42:41por
42:41STJ
42:43por exemplo
42:44eu acho
42:45eu estou
42:46perfeitamente de acordo
42:47com você
42:48eu acho que o Supremo
42:49está
42:50com isto
42:51o Supremo
42:52muitas vezes
42:53deixa de julgar
42:54porque não dá
42:56para julgar
42:58todos os processos
42:59que chegam lá
42:59então eu acho
43:02que
43:02este
43:03é uma falha
43:04da nossa
43:06legislação
43:08ou esperar
43:08que agora
43:09em 26
43:10com a renovação
43:11de dois terços
43:11do Senado
43:12e de toda a Câmara
43:14dos Deputados
43:15os eleitores
43:16tenham responsabilidade
43:17é bom lembrar
43:18que todos que estão lá
43:20foram eleitos
43:20não tem ninguém biônico
43:22que foi uma invenção
43:23do pacote de abril
43:24de 77
43:24senador biônico
43:26quer dizer
43:26que não era votado
43:27era imposto pelo poder
43:29pensar nessa
43:30uma discussão séria
43:32sobre essa questão
43:33o papel do
43:33Supremo Tribunal Federal
43:35se valeria
43:36a pena
43:37transformá-los
43:38somente em um acordo
43:39constitucional
43:39e aproveitando o gancho
43:41antes os juízes
43:44os ministros
43:44ficavam até os 70 anos
43:47aí no governo Dilma
43:47houve uma ampliação
43:49para 75
43:50a expulsória
43:51até para dificultar
43:53que a presidência
43:54a PEC da Bengala
43:54é a PEC da Bengala
43:56exatamente
43:56a PEC da Bengala
43:57aí passou para 75 anos
43:59agora voltam a falar em 70
44:01mas tem alguns juristas
44:02que não querem fazer
44:05uma discussão oportunista
44:06só de problema de idade
44:07que falam
44:08não
44:08deveria ter
44:10igual em alguns países
44:11da Europa
44:11mandato
44:1210, 15 anos
44:13o senhor é a favor
44:14do sistema atual
44:16ou de um sistema
44:17como tem em alguns países
44:18da Europa
44:19de mandato
44:19do ministro
44:20da Suprema Corte
44:21não
44:22eu acho que
44:23como está
44:24está certo
44:25eu acho que 75 anos
44:27é uma
44:29é uma
44:29é
44:30tá bom
44:31tá bom aí
44:32eu acho que 70
44:32é um pouco
44:35de exagero
44:3675
44:37não é porque eu tenho 86 anos
44:39que eu não sou candidato
44:41ao Supremo
44:41mas eu acho que
44:43nos Estados Unidos
44:44não existe limite
44:46né
44:46os caras
44:49velhinhos
44:50e continuam lá
44:51julgando
44:52então aí é um pouco
44:53de exagero
44:54então eu acho que
44:55por um limite
44:5675 anos
44:58eu acho que está certo
45:00eu acho que
45:01mandato
45:02eu acho perigoso
45:04porque o
45:06o mandato
45:07o
45:07põe o juiz
45:10sempre fazendo
45:10campanha
45:11porque
45:13poderia haver
45:14reeleição
45:15não poderia
45:16ele só poderia
45:17ficar
45:18durante 10 anos
45:19durante 15 anos
45:20eu não sei
45:21eu
45:22eu não tenho
45:23isso como uma
45:24coisa firmada
45:26mas
45:27eu acho que
45:28como está
45:29não está mal
45:30e o que o senhor acha
45:31das sabatinas
45:33do Senado Federal
45:34dos ministros
45:35do STF
45:36eu podia falar do STJ
45:37de embaixadores
45:38mas o assunto aqui
45:39o STF
45:41o que o senhor acha
45:41daquelas sabatinas
45:42hein
45:43eu fico impressionado
45:44eu acho que está correto
45:47é
45:47porque de qualquer forma
45:49sim
45:49muito
45:49muito embora
45:50haja exageros
45:52sim
45:52derrapadas
45:53mas de qualquer maneira
45:55é a sociedade civil
45:57que está
45:58que está fazendo
45:59um julgamento
46:00se essa pessoa
46:00merece ou não
46:01ir para o Supremo
46:03e é o Supremo
46:05é o STJ
46:06é o Superior Tribunal Militar
46:09tem várias
46:10várias
46:11cortes
46:13que dependem
46:14do
46:14da benção
46:15do Congresso
46:17do Senado
46:18né
46:18e o presidente
46:19da República
46:19que indica
46:20o senhor a favor
46:20de manter
46:21esse sistema atual
46:22o presidente
46:23indica
46:23e quem
46:24sabatina e aprova
46:25é
46:26apesar que o Senado
46:27ao longo da história
46:28excetuando o governo
46:30do Floriano de Peixoto
46:31mas
46:31sempre
46:32aprovou todos os indicados
46:34do presidente da República
46:35né
46:36nunca questionou
46:37nenhum deles
46:37não é que deveria ser questionado
46:39não estou dizendo
46:39mas causa estranheza
46:41né
46:41tantos mais de um século
46:43é
46:43é
46:44e todos terem sido aprovados
46:46mas
46:47é
46:47eu
46:48justamente aproveitando
46:49esse gancho
46:50antes de voltarmos
46:51uma outra questão
46:52doutor
46:53mas
46:53a
46:54a
46:55a
46:55a
46:56a
46:56a
46:57a
46:57o senhor a favor
46:58eu sempre pergunto a todos
46:59o ministro Marco Aurélio
47:00criou a TV Justiça
47:02e muitos dizem
47:03que a transmissão
47:04das sessões
47:05especialmente
47:06do Supremo Tribunal Federal
47:07são
47:08por alguma razão
47:09são nocivas
47:10à justiça
47:11ou seja
47:11grosso modo
47:12porque
47:13os ministros
47:14e especialmente
47:15os ministros
47:16não falam mais
47:17para os seus pares
47:18ou para o processo
47:19falam para aparecer na TV
47:20que não deveria
47:22isso ser transmitido, aí alguns
47:24argumentam, mas o artigo 37 da
47:26Constituição fala em legalidade,
47:28em pessoalidade, moralidade, publicidade e eficiência
47:31quer dizer, a publicidade está aí
47:32dos atos, o senhor é a favor da transmissão
47:34das sessões? Não sou não
47:36não sou, e eu lhe digo porque
47:38eu acho que
47:40o ministro
47:42supremo, ele tem
47:44que ficar
47:45fechado
47:47dentro do casulo
47:49nos Estados Unidos
47:52quando um
47:54ministro quer um café
47:56ele vai lá fora buscar o café
47:58e pode trazer um
48:00outro café para o seu colega
48:02mas eles estão absolutamente
48:04fechados, então
48:06o que não pode
48:09é jogar para a arquipancada
48:11o perigo
48:13da TV de justiça
48:15é justamente isso, permite
48:17que nós todos estejamos
48:18acompanhando
48:20tudo o que se passa
48:21dentro do Supremo
48:21e não é bom?
48:23não é
48:24eu acho que
48:25o importante
48:26é que as pessoas
48:28examinem
48:29e definam
48:31aquilo que foi julgado
48:33mas
48:34não que participem
48:36é o ministro
48:37sai da entrevista
48:39e volta depois
48:40para julgar
48:41isso é o que acontece
48:43a gente vê isso
48:44muito
48:45alguns ministros
48:47não, estão
48:47extremamente discretos
48:49não é?
48:50absolutamente
48:51discretos
48:52mas outros
48:53não
48:53outros são
48:54uns
48:56parlapatões
48:57esta que é
48:58verdade
48:59um exemplo
49:01um exemplo
49:01disto
49:02no Gilmar
49:05esse é um
49:06exemplo
49:07é a mesma forma
49:10como eu acho
49:10um absurdo
49:11isto
49:12de realizar
49:13esses eventos
49:15fora
49:16no exterior
49:17mesmo no Brasil
49:19tem que ter
49:20tem que ter
49:21compostura
49:23o ministro
49:24tem que ter
49:25compostura
49:26ele não pode
49:27ficar
49:28jogando
49:30parque-bancada
49:31isso não é
49:33isso não
49:34faz bem
49:35a saúde
49:36da justiça
49:37mas esse é um
49:37acontecimento
49:38recente
49:38na história
49:39brasileira
49:39porque desde
49:40que a república
49:41ao menos da forma
49:42que está o STF
49:44foi uma criação
49:45da república
49:46era difícil
49:48alguém saber
49:48quem era
49:49ministro do
49:49Supremo
49:50passamos
49:51a primeira
49:52república
49:52depois
49:53a era
49:54Vargas
49:54depois a república
49:55populista
49:56depois o regime
49:57militar
49:57a redemocratização
49:59esse é um fenômeno
50:00mais recente
50:01qual deve
50:02eu sei que
50:03nós somos
50:04no terreno
50:04da especulação
50:05é fácil
50:06eu perguntar
50:06para o senhor
50:07essa questão
50:08por que nós
50:09chegamos a essa
50:09situação
50:10por que dessa
50:11necessidade
50:12da exposição
50:13pública
50:14você não concorda
50:15comigo
50:16eu acho que
50:17eu concordo
50:19com aquilo que falam
50:19o juiz fala nos autos
50:21perfeito
50:22os autos
50:23do processo
50:23isto
50:24esses eventos
50:25que acontecem
50:26em Lisboa
50:27e vai então
50:29todo o Supremo
50:30grande parte
50:32do Supremo
50:32vai participar
50:33dos debates
50:34em Lisboa
50:35e ficam dando
50:36palestras
50:38e tudo isso
50:40às nossas custas
50:41mas isso
50:43não tinha antigamente
50:44quando eu digo
50:45antigamente
50:46eu nunca imaginei
50:48que eu teria
50:49a idade que tenho
50:50e nunca
50:51imaginei que eu
50:52entenderia antigamente
50:53em relação a fatos
50:55que eu presenciei
50:56não só estudei
50:57o tempo passa
50:58para todos nós
50:59eu sempre brinco aqui
51:00que um grande
51:01locutor esportivo
51:02de São Paulo
51:02Fiorejo Giliotti
51:03dizia o tempo passa
51:04e dava uma angústia
51:06o teu time perdendo
51:07ou ganhando
51:08de um a zero
51:09no final do jogo
51:10tal
51:10mas isso é
51:11o que me chama
51:12o que me causa estranheza
51:14que a Constituição
51:14de 1988
51:15a Constituição Cidadã
51:17eu estou com ela
51:18o discurso
51:20do doutor Ulisses
51:21no dia 5 de outubro
51:22de 1988
51:22que é uma das peças
51:23mais bonitas
51:24da oratória brasileira
51:27de língua portuguesa
51:28inclusive
51:29ela tem avanços
51:32extremamente consideráveis
51:33de inúmeros
51:35o artigo 5
51:36seria o artigo de ouro
51:37da Constituição
51:37mas questões importantes
51:39que nunca
51:39nenhuma Constituição
51:41tinha se debruçado
51:42sobre a questão
51:43dos indígenas
51:44por exemplo
51:44dos povos originários
51:46e assim por diante
51:47inúmeras delas
51:48mas será que ao mesmo tempo
51:50que nós
51:50o impacto que foi
51:51de sair do regime militar
51:52de tanto arbítrio
51:53em que se podia tudo
51:55o artigo de número 5
51:56é de 13 de dezembro de 68
51:59permite tudo
51:59ao presidente da república
52:00sem qualquer apreciação
52:02judicial dos seus atos
52:03né
52:03você é mais novo
52:04quando falam
52:05tinha manifestação
52:06aqui pertinho
52:07na Avenida Paulista
52:07aí 5
52:08aí 5
52:08acho que devia perguntar
52:10para a pessoa
52:10primeiro ele não sabe
52:11que é a letra A
52:12nem a letra I
52:13nem o número 5
52:14né
52:14e muito menos
52:16o conteúdo
52:16do artigo de número 5
52:17mas a Constituição
52:19tem um avanço
52:20fabuloso
52:21realmente é
52:22uma Constituição
52:23que se compara
52:24a mexicana de 17
52:25a de Weimar de 19
52:27a italiana de 47
52:28e assim
52:28as grandes Constituições
52:29do século XX
52:30mas será também
52:31essa é a minha dúvida
52:33desculpe a longa
52:34pergunta ao senhor
52:35que ela não criou
52:36ao mesmo tempo
52:38essa forte presença
52:39democrática
52:40sem desejar
52:41um espaço
52:42de privilégios
52:43corporativos
52:44dentro dos três poderes
52:46eu acho que sim
52:47eu acho que sim
52:49você pode ver
52:50inclusive
52:51os penderucários
52:53não é
52:54o
52:55o
52:56o
52:56quanto ganham
52:57os membros
52:58do poder judiciário
53:00e do Ministério Público
53:01absurdo
53:03eu acho isto
53:05um absurdo
53:06tinha que haver
53:07um limite
53:08não é
53:09é
53:10o Supremo
53:12tem um limite
53:13que seria então
53:14que deveria
53:16se espalhar
53:17por todo
53:18o poder judiciário
53:19mas eu acho
53:20que nem isso
53:21está sendo respeitado
53:22então
53:24eu
53:24eu
53:25eu não vejo
53:26eu não vejo
53:27motivo nenhum
53:28para que nós
53:29não possamos dizer
53:31nós vivemos
53:32numa democracia
53:33mas uma democracia
53:34que tem freios
53:35não só dá direitos
53:37dá deveres
53:39e direitos
53:40isso que eu acho
53:42que é importante
53:43o juiz
53:44tem que dar
53:45o exemplo
53:46o exemplo
53:47de equilíbrio
53:49é
53:49é uma coisa
53:51admirável
53:52nós
53:53imaginarmos
53:54aquilo que
53:55representam
53:56eu
53:57eu digo isto
53:58porque eu tenho
53:59orgulho
54:00eu sou filho
54:01de um juiz
54:02meu pai
54:03foi desembargador
54:04não é
54:05foi
54:06foi advogado
54:07e depois foi pelo
54:08quinto
54:08para o tribunal
54:09então
54:10a preocupação
54:11que ele tinha
54:12em
54:14em julgar
54:15com equilíbrio
54:16eu me lembro
54:17que quando
54:18o Ademar de Barros
54:19foi ser julgado
54:21pelo tribunal
54:22ele
54:23chegou em casa
54:25e falou
54:25olha
54:26eu
54:27daqui a alguns dias
54:28vou julgar
54:30o
54:31governador
54:32Ademar de Barros
54:34então
54:35nenhum
54:36eu não
54:37não vou
54:38admitir
54:39que se fale
54:39sobre isto
54:40aqui em casa
54:41e não vou
54:42admitir
54:42que se leia
54:43jornal
54:43e foi
54:47e nós
54:48não
54:48soubemos
54:49como é que ele
54:49tinha botado
54:50eu me recordo
54:56era
54:56era a Una Marajoara
54:57era aquele caso
54:57ou não
54:58não
54:58é do Chevrolet
54:59ah do Chevrolet
55:00porque teve a Una Marajoara
55:01é
55:02o pinico de índio
55:04né
55:04eu me recordo
55:07eu
55:08eu defendi
55:10uma
55:11uma advogada
55:13uma médica
55:14que foi
55:16torturada
55:18e que foi
55:20inclusive
55:20ela tentou suicídio
55:22e foi levada
55:24para o hospital
55:24das clínicas
55:25é uma situação
55:29terrível
55:30e o julgamento
55:33dela estava
55:34marcado
55:34e eu fui
55:35defendê-la
55:36e ela foi
55:40condenada
55:41a
55:4115 anos
55:4310 anos
55:45eu não me lembro
55:46o presente
55:46no dia seguinte
55:50eu voltando
55:51a auditoria
55:52um major
55:56falou assim
55:57doutor
55:58eu participei
56:00ontem
56:01do julgamento
56:02da sua cliente
56:04e
56:06eu posso fazer
56:08uma pergunta
56:09para o senhor
56:09o senhor acha
56:12que nós
56:12julgamos bem
56:13eu disse
56:17olha
56:17eu queria contar
56:19ao senhor
56:19o seguinte
56:20e aí contei
56:21a ele
56:21essa questão
56:23do meu pai
56:23com o julgamento
56:24do Ademar
56:25eu disse
56:26olha
56:27um juiz
56:28tem que ser
56:30absolutamente
56:32sério
56:34e discreto
56:35eu acho
56:37que o senhor
56:37errou
56:38porque ela
56:40merecia
56:41uma pena
56:42menor
56:42eu disse
56:45mas que coisa
56:46eu quando
56:47entrei no
56:48quartel
56:48hoje cedo
56:49ninguém
56:51olhava pra mim
56:52e disseram
56:53que eu tinha
56:53feito um absurdo
56:54porque ela
56:55merecia
56:56uma pena
56:56muito mais alta
56:57ele está vendo
56:58o juiz
57:00não pode
57:01julgar o inimigo
57:02e o senhor
57:04julgou
57:04uma moça
57:05o senhor
57:07não julgou
57:07eu considero
57:09que o senhor
57:09errou
57:09porque ela
57:10não era
57:11sua inimiga
57:11era uma cidadã
57:13acusada
57:14de ter cometido
57:14um crime
57:15então
57:16eu acho
57:17que
57:17é fundamental
57:20Vila
57:21que nós
57:22tenhamos
57:23juízes
57:24independentes
57:25e sérios
57:26absolutamente
57:28convencidos
57:29de que
57:30eles exercem
57:31aquela função
57:32e só
57:33eu não
57:34quero saber
57:35de juiz
57:36dando palestra
57:37aqui e ali
57:38receber o dinheiro
57:40pra isso
57:40e pra aquilo
57:41não
57:41o juiz tem que ser
57:43aquele que fala
57:44nos altos
57:45como você disse
57:46agora há pouco
57:47exatamente isso
57:48olha
57:50vocês
57:51que nos acompanham
57:52veem que nós tivemos
57:53uma grande aula
57:54não só uma aula
57:55de história
57:55do Brasil
57:56uma aula de direito
57:57dos direitos humanos
57:58do funcionamento
57:59da justiça
57:59quando o doutor
58:01José Carlos Dias
58:02falou em Ademar de Basso
58:03ele governou
58:03São Paulo
58:04três vezes
58:05de 38 a 40
58:06como interventor
58:07no Estado Novo
58:08depois eleito
58:09em 47
58:09foi o único
58:10candidato de oposição
58:11eleito na eleição
58:12de 47
58:12e depois em 62
58:14vencendo
58:14já no quadros
58:15uma célebre eleição
58:16aqui em São Paulo
58:17a conversa
58:18e a riqueza
58:19do que o professor
58:20mestre
58:21todos nós
58:22um jurista
58:22como o doutor
58:23José Carlos Dias
58:24nos apresentou
58:25nós podemos ficar aqui
58:25com um enorme prazer
58:27por muito tempo
58:28eu queria agradecer
58:29muito
58:29doutor José Carlos Dias
58:30agradecer muito
58:31você que nos acompanha
58:32e pegue esse
58:34e você
58:34especialmente
58:35que estuda de direito
58:36mas não só
58:36pegue esse vídeo
58:38depois
58:38que vai estar no YouTube
58:40além do canal
58:40da TV Jovem Pan
58:41mostre para os seus amigos
58:43e veja a importância
58:44da reflexão
58:45sobre democracia
58:46liberdade
58:47cidadania
58:47e a defesa
58:49intransigente
58:50como dizia
58:51o doutor
58:52Luiz Camarães
58:52traidor da constituição
58:54é traidor da pátria
58:55até a próxima
58:56e vale a verdade
58:58e só vale a verdade
58:59exatamente
59:00a opinião dos nossos comentaristas
59:06não reflete necessariamente
59:07a opinião do grupo Jovem Pan
59:09de comunicação
59:10Realização Jovem Pan
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