00:00Avec Caroline Loyer qui m'a rejoint sur le plateau, nous recevons David Bavray, investisseur, essayiste spécialiste de la Chine.
00:06Merci d'être avec nous. On va commenter évidemment cette visite d'Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne,
00:13et d'Antonio Costa, le président du Conseil européen, en Chine aujourd'hui.
00:17Alors pour marquer les 50 ans des relations diplomatiques entre la Chine et l'Union européenne,
00:21mais aussi pour voir un petit peu ce que ça va donner par la suite.
00:25La relation est tendue, il y a des dossiers qui fâchent, quels sont-ils ?
00:29On va peut-être commencer par le plan commercial.
00:31Oui, alors effectivement, 50 ans sont des années de...
00:34Normalement c'est une noeuse d'or, et on y va avec des pieds de plomb.
00:36Donc apparemment il y a un truc qui coince.
00:39Et ce n'est pas seulement sur le plan diplomatique, sur le désaccord sur le soutien de la Russie dans la guerre d'Ukraine,
00:45c'est qu'on se rend compte sur le plan économique du choix qui a été fait par la Chine en 2022,
00:49accélération de l'entrée en économie de guerre,
00:51ce qui signifie exportation subventionnée d'excédents industriels par opposition à maintenir la demande intérieure.
01:04Donc ça finit par un déficit commercial abyssal pour l'Europe de 300 à 400 milliards,
01:09qui est un table, et c'est justement ce qui est sur la table aujourd'hui.
01:11Caroline.
01:12Ursula von der Leyen dit espérer faire progresser et rééquilibrer les relations avec la Chine.
01:16De quelle manière sont-elles déséquilibrées aujourd'hui nos relations au-delà de ce déficit commercial,
01:22de ce déséquilibre en défaveur de l'UE ?
01:24Alors le vrai déséquilibre, c'est que la Chine a été très très constante depuis 20 ans,
01:28c'est que l'Europe n'existe pas.
01:30Et que ce que fait la Chine, c'est que la Chine nous divise systématiquement,
01:32prend le maillon faible de la chaîne, qui aujourd'hui s'appelle la Hongrie et l'Espagne,
01:38et dit contre quelques investissements industriels qui sont en dizaines de milliards,
01:42je vais m'assurer un excédent commercial en centaines de milliards.
01:45Donc vous voyez que le rapport, il est de 1 à 10.
01:48Dans la négo, on se trompe totalement de sujet.
01:51On parle d'investissements chinois industriels en Europe pour quelques dizaines de milliards,
01:55alors qu'en fait, le déficit commercial, il est en centaines de milliards.
01:58Donc voilà la raison pour laquelle on ne peut pas s'entendre.
02:00La Chine est clairement en position de force, on peut le dire, dans cette situation.
02:05Que peut espérer négocier l'Europe ?
02:08Alors non, pas forcément.
02:09C'est juste selon ça, parce que la Chine, en fait, n'a jamais eu autant besoin de nous.
02:12Il faut arrêter de parler de la Chine.
02:15Pour moi, il y a deux Chines.
02:16Il y a d'un côté les néo-lénino-marxistes qui ont pris le pouvoir depuis 2022,
02:22et qui font que l'économie officiellement en croissant sur 5%,
02:25en fait, est stable en valeur, dans le meilleur des cas.
02:28Et donc, la Chine a un problème de croissance économique.
02:31Et l'autre partie de la Chine sont les entrepreneurs privés chinois,
02:35avec lesquels nous, on travaille depuis 20 ans.
02:36Donc, on n'a pas des noces d'or, nous, on a des noces, je crois que c'est porcelaine.
02:40Et la porcelaine, c'est chinois.
02:41Donc, avec ces gens-là, nous, on a quelque chose à jouer,
02:45qui est qu'aujourd'hui, ces gens sortent leur argent de Chine.
02:48Donc là, Hong Kong, où j'habite, nous avons, depuis le début de l'année,
02:51100 milliards de dollars, c'est quand même pas rien,
02:53qui sont sortis de Chine pour aller s'investir sur la bourse de Hong Kong.
02:56La bourse de Hong Kong est en hausse de 25% depuis le début de l'année.
02:58Et tout cet argent, il va être investi partout en Asie du Sud-Est
03:04pour construire des chaînes de sourcing alternatives au schéma chinois.
03:10Donc, nous, Européens, nous avons tout intérêt à continuer à travailler
03:14avec ces entrepreneurs chinois qui sont en fait...
03:16On a 100% d'alignement d'intérêts.
03:19Et construire ce qu'on appelle dans le jargon le Chine plus un,
03:23qui va nous permettre de contourner l'affrontement entre la Chine et les États-Unis,
03:28qui vont découpler dans les années à venir.
03:30Ça peut se faire dans un délai court, à court terme, cet échange ?
03:34Ah ben, ça se passe aujourd'hui parce que les 100 milliards,
03:36ils sont sortis depuis le début de l'année.
03:37Et c'est en hausse de 100% par rapport à l'année précédente.
03:40Donc, on voit véritablement une accélération.
03:42Le capital privé sort de Chine.
03:45Et donc, c'est pour nous l'opportunité de continuer de travailler avec la Chine.
03:49Les entrepreneurs privés chinois, mais non plus en Chine,
03:51mais dans le reste du monde.
03:52Caroline, la Chine se présente aujourd'hui comme un partenaire fiable,
03:56plus fiable que les États-Unis.
03:57Est-ce que c'est ça, finalement, son meilleur argument
03:59face à l'imprévisibilité dont on parle tant de Trump ?
04:02Alors, je pense que son caractère fiable, c'est qu'elle gagne systématiquement.
04:07C'est ça.
04:07Prenez, par exemple, l'un des rares aspects où on s'attend à ce qu'il y ait un accord,
04:12c'est le plan climatique, un accord sur le climat.
04:15Et en fait, c'est quoi cet accord sur le climat ?
04:16C'est renforcer notre dépendance vis-à-vis de la Chine,
04:19puisque la Chine contrôle les chaînes de production
04:22entre 2 tiers et 75 % de la transition écologique.
04:26Et puis, deuxièmement, la Chine n'a qu'une crainte,
04:29c'est que nous taxions son CO2.
04:31Je vous rappelle qu'en Europe, nous sommes seulement 7 à 8 % des CO2 dans le monde.
04:34On taxe nos entreprises européennes tous les jours.
04:36Et par contre, les 30 % de CO2 qui sont produits en Chine,
04:39ils rentrent chez nous sans aucun problème,
04:41puisque le mécanisme d'adaptation,
04:43il porte seulement sur entre 2 et 4 % des importations chinoises chez nous en valeur.
04:47Donc, vous voyez que même quand on est d'accord officiellement dans un domaine,
04:54quel climat, c'est que la Chine gagne sur tous les fronts.
04:57Donc ça, il ne faut pas en vouloir les Chinois.
04:59C'est juste nous qui sommes mauvais et les Chinois qui sont très bons.
05:02Ursula von der Leyen voudrait également tenter d'obtenir un assouplissement
05:06des restrictions sur l'exportation de terres rares chinoises.
05:10Est-ce qu'il y a une ouverture là-dessus ?
05:12Qu'est-ce qu'on peut obtenir ici ?
05:13Alors, les terres rares ne sont pas rares.
05:14Je vous rappelle qu'on ne va en consommer que 4 % d'ici 2050.
05:18Les Chinois ont déjà fait le coup aux Japonais en 2010.
05:21Ça a duré seulement 6 mois.
05:22Parce que si ça dure plus de 6 mois, il s'agit d'un raffinage des terres rares.
05:27Et donc, on pourra le refaire.
05:28Je vous rappelle que Ron Poulenc, en 2001, en France,
05:32est le premier producteur de terres rares dans le monde.
05:35Donc, c'est le génie chinois.
05:37Vous savez, si vous prenez une voiture, vous n'avez que 150 euros de terres rares dans une voiture,
05:40mais les Chinois arrivent à bloquer une chaîne de production de 30 à 50 000 euros
05:45qui est le prix d'une de nos voitures.
05:46Donc, le vrai message des terres rares, ce sont les nouvelles dépendances
05:51que nous avons créées depuis 20 ans vis-à-vis de la Chine
05:53et qu'il faut absolument qu'on tourne en interdépendance.
05:56Parce qu'autrement, à chaque fois, on va se faire avoir.
05:58Et c'est ça, le vrai message.
05:58Si Jinping a déclaré que Pékin et Bruxelles doivent faire le bon choix stratégique,
06:04c'est quoi aujourd'hui le bon choix stratégique pour la Chine vis-à-vis de l'Europe
06:07dans cette guerre commerciale, si on doit résumer ?
06:09C'est quoi sa bonne approche pour lui et pour ses intérêts ?
06:11Le paradoxe, c'est que, compte tenu de la politique de Donald Trump,
06:15on devrait normalement, Chine et l'Europe, se rapprocher.
06:18Et qu'en fait, on ne fait que se séparer.
06:21Et la vraie politique, c'est comme je vous dis d'aller voir la Chine,
06:24en disant qu'il y a deux Chines et toute la partie néo-lénino-marxiste.
06:27« Désolé, on est en rivalité systémique et on va être très très dur avec vous.
06:33On va vous taxer toutes les subventions étatiques et on va vous taxer tous vos CO2.
06:37Parce qu'autrement, on ne va pas pouvoir s'entendre. »
06:39Vous avez commencé à le dire tout à l'heure, il y a un aspect diplomatique là-dedans.
06:43L'Union européenne accuse Pékin de soutien indirect à l'effort de guerre russe en Ukraine.
06:48Est-ce que ça va vraiment peser dans les autres dossiers, cette partie-là, finalement, dans les discussions ?
06:55Alors, je crois que malheureusement, nous n'arriverons jamais à faire bouger la Chine dans ce domaine
07:00parce qu'elle fait un deal tellement fantastique.
07:04Aujourd'hui, elle a ses hydrocarbures à quasiment zéro
07:07puisque les Russes sont obligés de recevoir de la monnaie chinoise.
07:10Donc, ils sont obligés de troquer leur pétrole contre des exportations en provenance de Chine.
07:15Et naturellement, la Chine envoie en Russie ce qu'elle ne pourrait pas vendre dans le reste du monde.
07:19Donc, il n'y a aucune chance que ça...
07:21Je pense qu'essayer...
07:23Enfin, rêver d'un découplage entre la Russie et la Chine, je n'y crois pas du tout.
07:27Dernière question, Caroline ?
07:28Alors, je n'avais pas de dernière question, mais si vous...
07:32Je pense qu'on peut s'arrêter là.
07:34Le message clé, c'est que ces 50 ans qui devraient être des noces d'or,
07:38en fait, doivent être pour nous l'opportunité d'être très dures, très firmes vis-à-vis de la Chine,
07:44des néo-lénon-marxistes, et au contraire, de se rapprocher des entrepreneurs privés
07:47avec lesquels on travaille depuis 20 ans,
07:49et où on peut répliquer le succès des 20 dernières années dans le reste du monde,
07:53et notamment l'Asie du Sud-Est,
07:55qui est, à mon avis, l'une des régions les plus fantastiques pour les 10 prochaines années.
07:59Une fois encore, la solution va passer par les entrepreneurs.
08:02On le dit très souvent sur cette antenne.
08:04Merci, David Bavré, investisseur et spécialiste de la Chine,
08:09d'être venu ce matin dans la matinale de l'économie.
