Como ameaças de Trump contra o Brics movimentam cenário econômico? Economista analisa

TIMES BRASIL - LICENCIADO EXCLUSIVO CNBC

Igor Lucena, economista e doutor em relações internacionais e CEO da Amero Consulting, analisa as recentes ameaças de Donald Trump ao Brics e o papel da China como principal alvo. Ele explica os efeitos para a economia dos EUA, o equilíbrio entre poder econômico e segurança industrial, e o futuro das relações internacionais no cenário global.

Acompanhe a cobertura em tempo real da guerra tarifária, com exclusividade CNBC: https://tinyurl.com/guerra-tarifaria-trump

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00:00Como fica o cenário econômico após as novas ameaças realizadas pelo presidente Donald Trump

00:05aos países que estão associados às políticas dos BRICS, como ele mesmo falou, o Trump?

00:13Para a gente entender o que de fato tem atrás dessa ameaça,

00:17se a China continua sendo o principal alvo do presidente Donald Trump,

00:22como é muito lógico a gente pensar,

00:25eu converso agora com o Igor Lucena, que é economista, doutor em relações internacionais,

00:29e CEO da Amero Consulting.

00:32Lucena, prazer reencontrá-lo agora aqui nas telas do Times Brasil, licenciado exclusivo CNBC.

00:38Eu quero falar, vamos tentar olhar primeiro o maior, depois o menor, o macro, depois o micro.

00:45Claro, fica muito evidente que o alvo do Donald Trump, quando ele critica o BRICS,

00:52quando ele quer colocar tarifas adicionais, faz uma ameaça pública e velada ao BRICS,

00:58tem um ponto central que é a China.

01:00A gente também concorda que, pelo andar da carruagem, já é um processo inexorável,

01:06não tem como voltar, né?

01:07O BRICS já tem uma posição muito bem demarcada no mundo.

01:12A questão é, olhando essa imagem maior, pensando nos Estados Unidos,

01:21esta queda de braço entre esses gigantes, não só Estados Unidos contra a China,

01:26mas a China com todo esse arcabouço do BRICS,

01:29não pode ser mais prejudicial aos Estados Unidos do que realmente criar um efeito negativo

01:35para esse grande rival americano do século XXI, que é a China?

01:39Lucena, obrigado por participar aqui do Conexão.

01:41Boa noite mais uma vez.

01:43Boa noite, Marcelo.

01:44É um prazer estar aqui com vocês mais uma vez.

01:47Muito obrigado pelo convite.

01:49Olha, vamos tentar esclarecer um pouco do ponto de vista macro

01:53e depois chegar aí um pouco para o micro, né?

01:55O primeiro ponto, macro, o presidente Trump, agora, a partir do momento que ele posterga

02:03parte das suas tarifas, jogou para agosto, mas ao mesmo tempo ele manda as chamadas cartas

02:10para os países onde ele não conseguiu ter acordos e hoje, talvez o mais importante,

02:17apesar da China, a China a gente já tem um acordo muito bem andado,

02:20seria a União Europeia, Japão, Coreia do Sul, que são até mesmo players importantes

02:26e históricos aliados dos Estados Unidos.

02:29Agora, o que é que o presidente Trump entende da China em relação aos BRICS?

02:35Ele entende, numa visão, ao meu ver, muito correta, que hoje o BRICS,

02:41ele se torna uma espécie de instrumento de projeção de poder da China.

02:45Apesar de a gente assistir países que têm uma espécie de bloqueio, como, por exemplo, a Índia,

02:53a Índia é um player que está muito mais alinhado hoje aos Estados Unidos do que, de fato, a China.

03:01Porém, é muito nítido os posicionamentos do Brasil e, obviamente, da Rússia e de outros players,

03:09como o Irã, em posicionamentos que são similares às ideias da China,

03:15como, por exemplo, a ideia de não utilizar o dólar como um instrumento de trocas.

03:21Isso está sendo colocado muito fortemente pelo presidente Lula.

03:25Isso é visto como uma real ameaça aos americanos por parte do presidente Donald Trump.

03:30Então, eu acho que isso é muito ruim.

03:32Então, o que nós temos que entender é que nessas tarifas,

03:35o presidente Trump vai continuar utilizando, Marcelo, como um instrumento contra esse tipo de ação.

03:43E eu acho que não é, no interesse brasileiro, a gente aparecer como uma espécie de contraponto

03:49às ideias de dois gigantes brigando nesse cenário.

03:53Agora, doutor Lucena, olhando para o outro lado da moeda, para os Estados Unidos,

03:58vamos para essa parte que eu estou chamando de micro, é o seguinte.

04:00Claro, a gente tem aí uma nova guerra de titãs, século XXI, muito pautado,

04:06pelo menos nessa primeira metade entre Estados Unidos e China.

04:10A gente apagou essa história da Guerra Fria.

04:12Os soviéticos, depois os russos, eles já são muito mais outsiders

04:16quando a gente olha para essa guerra aí, então, do século XXI, China e Estados Unidos.

04:20Mas a relação entre os dois é simbiótica, né?

04:25Entre comércio, compartilhamento de tecnologia, muito diferente do que a gente viu aí

04:32numa geração de Guerra Fria, em que os Estados Unidos não dependiam da União Soviética,

04:38vice-versa, comercialmente falando, por trocas de tecnologia.

04:42Aí eu chego no que eu estou chamando do copo meio vazio, olhando para o micro,

04:46para os Estados Unidos, não pode ser prejudicial para os Estados Unidos?

04:50Claro que a gente pega a metonímia, né?

04:52A parte pelo todo, como se a gente personificasse tudo numa coisa só.

04:56Falando de indústrias americanas que dependem de matéria-prima,

05:00de semicondutores, de produtos de alto valor agregado,

05:04que vêm da China e dessa zona de influência da China ao Sudeste Asiático

05:08para a produção de veículos, por exemplo, nos Estados Unidos,

05:12de eletrônicos de alta capacidade.

05:14Isso não pode ser, né? A gente já tem visto essa tarifação.

05:18Ora tem uma regra, ora muda, ora tem uma suspensão,

05:22mas no saldo da conta, isso não pode ser muito prejudicial

05:26a essas empresas americanas que o Donald Trump tanto promete alavancar?

05:31Extremamente prejudicial, Marcelo.

05:33A China compõe mais de 70% da produção dos chamados minerais raros,

05:40que são utilizados na produção de microchips, equipamentos de alta tecnologia.

05:43A partir do momento que a gente entra, e já entramos,

05:46e aí eu queria usar um pouco da sua licença poética para dizer que a gente está

05:50numa espécie de guerra fria 2.0, que não é capitalismo contra socialismo,

05:55mas sim capitalismo de Estado contra capitalismo liberal,

05:59independente de onde ele está hoje,

06:01a gente está assistindo um conflito por áreas e zonas de influência,

06:06tanto na China quanto nos Estados Unidos.

06:08Isso se exacerbou, a China já estava fazendo isso,

06:12agora o presidente Donald Trump meio que utiliza de uma maneira muito radical essas armas.

06:16Obviamente os custos das empresas americanas tendem a aumentar,

06:21isso é muito claro.

06:22E o presidente Donald Trump aparece que, de uma certa maneira,

06:26vai tentar forçar esse custo a existir, de uma certa maneira,

06:31porque existe sua própria política interna.

06:33O grande questionamento, não só dos Estados Unidos,

06:36e eu reitero o que você disse, os Estados Unidos sim,

06:38sofrerão com aumento de preços, sofrerão com uma situação pior do ponto de vista econômica,

06:44porém, e aí é um porém muito importante,

06:46o grande questionamento em jogo é,

06:48o que é mais importante?

06:50Uma relação comercial onde preços ficam mais baratos,

06:53que é uma visão clara do liberalismo econômico,

06:55ou uma relação onde os players,

06:59sejam os Estados Unidos ou a China,

07:00vão procurar assegurar suas fontes de recursos,

07:03onde a segurança da produção e a segurança industrial, tecnológica,

07:08vão vir, em primeiro lugar, acima da economia,

07:11que é a ideia clássica do realismo nas relações internacionais.

07:15A gente está parecendo que está vivendo no mundo um pouco diante dos dois,

07:19ao mesmo tempo, e a gente não sabe exatamente para onde a gente vai virar.

07:23Então, acho que é isso que está acontecendo.

07:24Sendo mais claro, tanto China quanto os Estados Unidos vão sofrer,

07:27e Trump, aparentemente, está tentando suprir isso com o aumento de gastos do governo,

07:33é pisando o pé no acelerador da máquina pública.

07:36Lucena, um ponto de intersecção,

07:38você que estudou economia e relações internacionais,

07:41não está tão claro, assim, numa linha tão direta,

07:44nas teorias econômicas e internacionalistas,

07:47de que não existe vácuo no poder, né?

07:49E aí eu estou levando a nossa conversa para um campo um pouco mais filosófico,

07:53mas ainda tem umas costuras de realidade, que é o seguinte,

07:56o Donald Trump se retirando de alguns cenários internacionais,

08:01criticando a ONU, tirando os Estados Unidos de agências da ONU,

08:06tentando fugir dessa discussão tão latente,

08:10e aí o Brasil participa como um protagonista esse ano,

08:13que são as condições climáticas, com a COP30,

08:16alguém vai pegar esse lugar que já foi aí da coroa americano.

08:22A gente entende que é a China.

08:24A médio prazo também não tem um desgaste,

08:26uma perda de capital político dos Estados Unidos,

08:30o que a gente aprende, né, na teoria, como soft power.

08:33Esse soft power, que os Estados Unidos,

08:35ah, vou deixar de ajudar humanitariamente outros países,

08:38vou acabar com as minhas instituições que fazem isso,

08:41vou tirar os Estados Unidos de agências internacionais,

08:44isso não me interessa, vou me fechar mais para dentro

08:47do que me expandir para fora.

08:49Alguém vai pegar esse espaço.

08:51A China é a principal candidata.

08:53Na sua avaliação, Luciano, o que pode ser de desgaste de capital político?

08:57Não estou falando a longo prazo, daqui 100 anos.

08:59Há médio prazo, ainda nessa primeira metade de século,

09:02para os Estados Unidos, é claro.

09:04Marcelo, existe um ponto aí que é interessante.

09:08De fato, o presidente Donald Trump está se retirando

09:10de ações internacionais e pontos internacionais

09:13onde ele considera que são irrelevantes

09:15para a ideia de power americana dele,

09:18seja hard power ou soft power.

09:20Mas eu não acho que a gente vai ver uma saída dos Estados Unidos

09:23desses pontos e uma entrada da China.

09:26A China não tem interesse de ser o grande policial do mundo

09:29e ocupar o mesmo espaço dos Estados Unidos,

09:31muito pelo contrário.

09:32Por exemplo, se a gente estiver falando de espaços militares,

09:36os Estados Unidos vão continuar mandando,

09:38por exemplo, nos oceanos e na cibertecnologia.

09:41Se a gente estiver falando de economia,

09:43o dólar também continua dominando em relação a isso.

09:46Agora, outros pontos, como organizações internacionais,

09:50a criação de um novo multilateralismo comercial,

09:53isso provavelmente vai ser liderado pela União Europeia

09:56e com a sua expansão.

09:58A China, por outro lado, deve ocupar outros tipos de espaço,

10:02principalmente na integração dos países em desenvolvimento,

10:05através do New Development Bank,

10:08do Asian Infrastructure Bank.

10:10Então, o que eu imagino é que esse novo cenário internacional,

10:13onde os Estados Unidos, de fato, se retraem,

10:16não vai ser ocupado totalmente pela China,

10:18vão ser ocupados por outros atores,

10:20outros países que têm interesses totalmente difusos.

10:23Então, a gente não viria mais num mundo

10:26de duas grandes superpotências,

10:28mas um grupo, um novo mundo,

10:30onde as potências, as superpotências,

10:32cada uma terão um novo espaço de poder

10:36e essas disputas de espaço de poder

10:38provavelmente tornam o mundo mais perigoso,

10:42já que os interesses das potências internacionais

10:44nem sempre são convergentes.

10:47E a China, por mais que a gente imagine

10:49que ela crescerá e vai continuar crescendo,

10:52os dados econômicos mostram

10:54que já há uma diminuição muito grande.

10:56Por exemplo, nos próximos 10 anos,

10:58a previsão do PIB chinês está para 19 trilhões,

11:00enquanto os Estados Unidos já chegam em 30.

11:03Então, aquela ideia de que os Estados Unidos

11:05não seriam mais a principal economia do mundo,

11:07isso está saindo do radar.

11:09Por outro lado, a China, sim, vai avançar,

11:14como, por exemplo, obras de infraestrutura

11:16ao redor do planeta, na sua Belt and Road Initiative.

11:19Então, acho que o mundo, essa nova Guerra Fria,

11:21vai mostrar vários espaços de poder

11:23e como players vão adotar os espaços

11:27que eles acham mais interessantes,

11:29não é uma substituição de Estados Unidos por China.

11:32Acho que não é o caminho por aí.

11:34Mas, de fato, a gente vive, sim, uma nova Guerra Fria

11:37que vai incluir, inclusive,

11:39novos conflitos internacionais ao longo do tempo.

11:42A gente vai ver, provavelmente,

11:43a expansão da União Europeia para o leste europeu,

11:46o avanço da União Africana.

11:48Então, é, de fato, um mundo bem diferente

11:50que a gente vai ver nos próximos 10, 30, 40 anos.

11:53Porém, eu ainda tenho uma convicção muito grande

11:55que, do ponto de vista econômico, o dólar e os Estados Unidos,

11:59como a principal economia do mundo,

12:01vão continuar por uma questão de confiança.

12:03Apesar dos Estados Unidos ainda terem uma confiança abalada

12:05pelo presidente Donald Trump,

12:07o presidente Trump só vai ficar aí durante um mandato.

12:10Então, volta o próximo presidente americano,

12:12os bons americanos, a visão americana de títulos

12:15e de ser uma moeda forte, acho que continua.

12:17Queria agradecer a conversa que eu tive,

12:20muito esclarecedora com o professor,

12:23economista, doutor em Relações Internacionais,

12:25Igor Lucena.

12:26Espero que tenha sido a primeira de muitas.

12:29Até uma próxima.

12:30Igor Lucena também é CEO da Amero Consulting.

12:33Obrigado pelo seu tempo aqui conosco, Lucena.

12:35Até a próxima.

12:35Tchau, tchau.

12:36Tchau, tchau.

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