00:00Mon invité incarne toute la richesse du mot engagement et le lien parfois complexe qu'il peut y avoir avec ses propres convictions.
00:07Ancien militant communiste, il a dirigé le cabinet d'Elisabeth Borne à Matignon avant de devenir ministre de la Santé.
00:13Il est aujourd'hui apparenté au groupe socialiste à l'Assemblée.
00:31Bonjour Aurélien Rousseau.
00:32Alors quand on parle d'engagement, on pense souvent d'abord à l'engagement politique, associatif, syndical.
00:37Vous, pendant longtemps, votre engagement a pris une autre forme.
00:40Vous avez été ce qu'on appelle souvent un grand commis de l'État, un haut fonctionnaire, haut service de l'État.
00:44Vous avez notamment été en première ligne pour gérer la crise du Covid en tant que directeur général de l'ARS Île-de-France, l'agence régionale de santé.
00:52On va revoir un extrait d'une de vos interventions au 20h de France 2, c'était au mois de mars 2020.
00:58Nous pensons que le pic va se situer entre 4 et 7 jours, dans 4 à 7 jours.
01:03Mais là encore, le pic, son intensité va dépendre de l'efficacité des mesures barrières, de l'efficacité du respect du confinement.
01:12Et nous, pendant ce temps, ces jours gagnés, ils nous servent à monter en puissance.
01:16On l'a vu, à transformer des lits en lits de réanimation, à amener des respirateurs, à mobiliser des soignants.
01:22C'est ça ces jours à quoi ils nous servent.
01:24Alors là, on vous voit faire de la pédagogie alors qu'on est vraiment en pleine crise du Covid.
01:28Ce duplex, vous l'avez réalisé dans des circonstances un peu particulières, je crois.
01:32Oui, absolument. On est dans le hall de la maternité des Bluets où mon fils Abel est né quelques heures après.
01:40Et donc, j'ai une veste un peu serrée parce qu'elle n'est pas à moi.
01:45On vous a donné sa veste à la dernière minute.
01:47Voilà, mais c'était très important dans ce moment.
01:51J'étais haut fonctionnaire, vous l'avez dit, mais je faisais de la politique d'une certaine manière.
01:57Vous y venez avant que j'y vienne.
01:59On considère souvent que les hauts fonctionnaires sont de simples exécutants des décisions politiques.
02:03Et ce n'est pas votre point de vue.
02:05Vous avez écrit que les hauts fonctionnaires doivent assumer que par moment, il faut prendre des décisions et qu'il y a un espace pour cela.
02:11Donc, j'y viens en tant que haut fonctionnaire pendant le Covid.
02:13Vous avez pris des décisions politiques ?
02:15Oui, j'en ai pris pendant le Covid, beaucoup.
02:19Lesquelles, par exemple, pour se faire une idée ?
02:21Par exemple, quand j'ai décidé qu'on allait faire appel aux hôpitaux privés pour monter les lits de réanimation.
02:29C'est vous, patron de l'ARS Île-de-France, qui prenait cette décision ?
02:31Absolument. Je parle avec les grands patrons de l'hospitalisation privée.
02:35Je parle avec le patron de la PHP, l'assistance publique hôpitaux de Paris, Martin Hirsch.
02:40Prioriser les vaccins vers la Seine-Saint-Denis ?
02:42Prioriser les vaccins vers la Seine-Saint-Denis, c'est toute une série de décisions politiques.
02:46Pas quand on fait ce détour, mais au sens étymologique du terme.
02:53Et puis parce que c'était ma responsabilité de prendre ces décisions.
02:58C'était ma compétence.
02:59Après, c'est vrai que, simultanément, j'ai dû en rendre compte.
03:03Alors, vous anticipez toutes mes questions.
03:06Parce qu'en prenant ces décisions, vous avez pris des risques dans une période de grande incertitude.
03:10Et donc, vous avez dû vous en expliquer.
03:12Notamment devant des commissions d'enquête parlementaire du Sénat et de l'Assemblée nationale.
03:15Comment est-ce que vous avez vécu ça, a posteriori ?
03:18Je l'ai vécu, à la vérité, assez douloureusement.
03:23Parce que j'ai trouvé qu'il y avait de la difficulté à sortir du jeu de rôle.
03:29C'est-à-dire, là, il y a des images...
03:31Parce que ça fait partie de l'exercice démocratique aussi, rendre des comptes quand on prend des décisions.
03:36Oui, mais je trouvais, moi, un biais, évidemment, rendre des comptes,
03:40un biais sur... J'incarnais la bureaucratie.
03:44Et je trouvais que ça n'était pas la réalité de ce que je vivais.
03:48Là, on voit la commission d'enquête au Sénat.
03:50Je pense, d'ailleurs, que les soignants, aujourd'hui, en Ile-de-France comme ailleurs,
03:55ils savent qu'on a vécu une expérience extraordinaire,
03:59à la fois une expérience d'une violence inouïe,
04:02mais aussi une expérience unique dans le collectif qu'on a formé.
04:06Quand je me promène en Ile-de-France
04:09ou dans ma circonscription dans les Yvelines,
04:12chaque fois que je croise des soignants,
04:14je ne dis pas que je suis applaudi sur le bord des routes,
04:16mais il y a quelque chose qu'on a vécu collectivement.
04:19Il n'y avait pas, d'un côté, les salauds de bureaucrates
04:22et, de l'autre, les héros de soignants.
04:24Vous n'avez pas seulement été au fonctionnaire.
04:26Vous avez aussi fait partie du cabinet de trois premiers ministres différents,
04:29Manuel Valls, Bernard Cazeneuve, puis Elisabeth Borne,
04:31dont vous avez dirigé le cabinet.
04:33Vous avez expliqué que le cabinet, pour vous, c'est un transformateur.
04:36Il reçoit les impulsions qu'il doit faire passer
04:38en courant continu jusqu'à l'administration.
04:40Si je vous comprends bien, contrairement aux fonctionnaires,
04:43les conseillers ministériels, eux, sont de simples courroies de transmission ?
04:46Non, on peut plus que ça.
04:48En fait, on reçoit...
04:50C'est la métaphore du transformateur électrique.
04:53On reçoit des impulsions, des visions ou des contradictions,
04:57mais on doit protéger l'administration
05:00parce que pour mettre en oeuvre ces mesures,
05:02il faut de la continuité, il faut de la confiance,
05:05il faut une expression claire,
05:07des compétences qu'on demande à chacun de mobiliser.
05:11Et donc, du coup, c'est ça.
05:13Mais le cabinet...
05:14Le transformer, ça veut dire amplifier le message politique,
05:16mais pas émettre sa touche personnelle, on va dire.
05:18Si, parce qu'en même temps, vous recevez des informations
05:21venant de vos collaborateurs, de vos contacts,
05:24que vous devez passer et choisir ce que vous passez.
05:27Et c'est tout le boulot d'un cabinet,
05:29c'est de faire le tamis et de savoir ce qu'on passe.
05:32Et là, il y a une très grande part de touches personnelles
05:35pour savoir...
05:36Moi, à Matignon, je prenais, je ne sais pas,
05:38je dirais entre 60 et 100 décisions par jour
05:41et je pouvais en faire remonter à l'arbitrage
05:43de la Première ministre cinq au maximum.
05:46Donc, c'était mon analyse personnelle.
05:49Et vous, l'ancien militant communiste que vous avez été,
05:52est-ce que vous avez souffert en travaillant pour Manuel Valls
05:55en période loi-travail, déchéance de nationalité ?
05:58Est-ce qu'être une courroie de transmission
06:00sur ces sujets-là, pour vous, ça a été compliqué ?
06:03Ça a été compliqué.
06:05Je mets...
06:07Moi, je trouve toujours un peu pathétique
06:10que ceux qui, a posteriori, se présentent comme des gens moulins.
06:13J'étais dans les équipes.
06:16Si j'avais voulu partir, j'aurais pu partir.
06:21Alors, il y a une partie de sens de l'Etat
06:24qui fait qu'on reste aux commandes.
06:26Il y a une partie de plaisir.
06:28Ce mot paraît saugrenu, mais de plaisir professionnel,
06:31parce que Matignon est une machine fantastique.
06:34Et puis, moi, la règle que je me suis fixée,
06:37c'était vrai pendant la loi-travail,
06:39la déchéance de nationalité...
06:41La réforme des retraites, avec Elisabeth Borne.
06:44C'est, est-ce que j'ai été en situation
06:47d'exprimer aux autorités politiques
06:49la complétude de mon point de vue,
06:51de mes analyses, et y compris de mes critiques ?
06:54Si j'ai le sentiment de pouvoir les exprimer,
06:57et après, ce sont les autorités politiques
06:59et elles tranchent, à ce moment-là,
07:01je considère que je fais mon métier.
07:04Je fais ce pourquoi ?
07:06La fonction que l'Etat m'a confiée.
07:08C'est différent quand on est ministre.
07:10Alors, on y vient.
07:12Juillet 2023, vous basculez dans cette forme
07:14d'engagement très différente.
07:16Vous devenez ministre de la Santé,
07:18sauf que là, cette expérience a duré que 5 mois.
07:20Dès le mois de décembre, vous avez démissionné
07:22et vous avez protesté contre l'adoption
07:24de la loi immigration avec les voix du RN.
07:26Vous avez longtemps mis de côté
07:28vos désaccords politiques.
07:30Pourquoi faire de ce désaccord-là
07:32un motif de démission ?
07:34Alors, d'abord, pardon,
07:36je n'ai pas voulu protester.
07:38Il y a quelque chose, d'ailleurs,
07:40je n'ai rien dit publiquement
07:42quand j'ai démissionné.
07:44Le président de la République
07:46et la Première ministre m'avaient nommé,
07:48m'avaient fait cette confiance inouïe
07:50de me nommer ministre.
07:52Je ne vais pas, là aussi, donner de leçons.
07:54Je savais qu'il y avait un risque
07:56sur la loi immigration.
07:58Ce qui s'est passé ce mardi 19 décembre-là,
08:00c'est sans doute
08:02quelque chose d'un peu plus
08:04tellurique, tectonique.
08:06J'avais appelé ça un mur porteur.
08:08C'est-à-dire qu'aux racines
08:10de mon engagement,
08:12il y a la lutte
08:14contre le Rassemblement national,
08:16il y a
08:18le fait d'aborder
08:20le sujet de l'immigration
08:22avec d'autres mots et sur d'autres terrains
08:24que celui de la droite.
08:26Et je ne me suis pas senti
08:28de porter ça,
08:30de le porter loyalement.
08:32Ce dont j'étais sûr,
08:34c'est que je dois être loyal.
08:36C'est pas la peine de faire des petites phrases
08:38en off. Voilà.
08:40Et donc, je suis parti
08:42sans aucun doute, par ailleurs.
08:44Et dans la foulée, Raphaël Glucksmann
08:46a convaincu de vous présenter aux législatives
08:48sous les couleurs du nouveau Front populaire,
08:50face à une ancienne ministre d'Emmanuel Macron, Nadia Hay.
08:52Vous comprenez que
08:54là où votre démission a pu paraître
08:56courageuse, vous présenter comme ça
08:58sous les couleurs du camp adverse,
09:00ça puisse paraître opportuniste ?
09:02Alors, évidemment, je le comprends.
09:04Après, c'est toujours pareil,
09:06quand on refait le film,
09:08on a le sentiment que quand j'ai démissionné,
09:10c'est enchaîné avec...
09:12Quelques mois.
09:14Il y a eu une dissolution.
09:16Et ce choix politique, là,
09:18du président de la République,
09:20là, pour le coup, je peux dire,
09:22parce que j'étais plus dans des fonctions
09:24ni de conseil ni de ministre,
09:26ce choix du président de la République
09:28a créé chez moi de la colère,
09:30avec le sentiment qu'on allait tout droit
09:32vers l'ERN,
09:34et une espèce de claque
09:36sur le sujet, comment
09:38éviter ça. Voilà.
09:40J'étais sûr que seule l'Union de la gauche
09:42allait contre le RN.
09:44J'aimerais qu'on évoque ce qui vous est arrivé
09:46en 2009, pendant votre formation à l'ENA.
09:48Vous avez été atteint du syndrome de Guillain-Barré,
09:50c'est une maladie grave, auto-immune,
09:52qui peut aller
09:54jusqu'à la paralysie. Vous avez été hospitalisé
09:56pendant sept mois, dont trois mois en réanimation,
09:58et vous l'avez évoqué dans un livre
10:00avec ces mots.
10:02J'aurais sans doute dû y mourir,
10:04j'y ai recomposé des centaines de fois mon faire-part de décès,
10:06j'y suis mort, en fait,
10:08un mois, y est mort.
10:10Quel d'entre vous est mort dans cette chambre d'hôpital ?
10:14C'est difficile
10:16à dire.
10:18Sans doute une part
10:20de l'enfance, de l'innocence,
10:22le véritable
10:24passage à l'âge adulte,
10:26parce que quand vous êtes pendant quatre mois
10:30intubé, ventilé,
10:32nu, que vous ne pouvez
10:34rien faire seul,
10:36un côté,
10:38c'est-à-dire de la psychanalyse de bazar,
10:40de retour à l'enfance
10:42et à la renaissance,
10:46et puis,
10:48une part de moi, y est morte,
10:50parce qu'il a fallu laisser la place
10:52à cette maladie. Tous les jours,
10:54elle reste dans mon corps, parce que je la sens.
10:56Vous la ressentez encore aujourd'hui.
10:58Et parce que, du coup, j'ai un lien,
11:00et c'est peut-être aussi
11:02pour ça que je me suis engagé à l'ARS
11:04ou au ministère de la Santé,
11:06d'avoir un lien avec ce que sont les soignants,
11:08ce que c'est que la maladie, la douleur,
11:10le corps qui lâche,
11:12qui est très fort.
11:14On va conclure l'émission avec notre quiz.
11:16Donc, le principe, c'est que je vous propose
11:18des débuts de phrases et vous allez devoir les compléter.
11:20Trois députés à table
11:22dans un dîner de famille.
11:24Ça donne quoi ?
11:26On s'aime parce que c'est
11:28la famille et on s'envoie
11:30des petites piques parce qu'on est député.
11:32Alors, pour expliquer
11:34à tout le monde,
11:36votre beau-père
11:38et votre
11:40frère siègent
11:42à l'Assemblée, Jean-René et Pierre Cazeneuve.
11:44Donc, ça doit
11:46animer les discussions de famille.
11:48Vous n'êtes pas dans la même famille politique.
11:50Oui, mais on a tous des parcours
11:52politiques différents.
11:54Après, c'est sûr que, quelquefois,
11:56dans l'hémicycle, quand
11:58l'un ou l'autre intervient,
12:00j'imagine qu'ils ressentent la même chose que moi.
12:02C'est comment exprimer
12:04notre désaccord politique.
12:06Ma prochaine pièce de théâtre parlera
12:08de... Vous en avez écrit
12:10plusieurs, je crois, deux, c'est ça ?
12:12Non, il n'y en aura pas de prochaine.
12:14J'ai écrit un texte
12:16plus
12:18narratif, romanesque,
12:20et la figure centrale,
12:22c'est la maison de famille.
12:24C'est ce lieu que je trouve toujours
12:26merveilleux. Malheureusement, je ne suis pas Tchékov,
12:28mais voilà, la maison
12:30de famille.
12:36J'ai survécu, si je
12:38puis dire, au Covid. C'était
12:40pendant que j'étais patron
12:42de l'ARS. Il y avait
12:44quand même des morts. Il y a eu des morts,
12:46y compris dans mes équipes de l'ARS.
12:48Il y avait la peur de ne pas
12:50y arriver, et le sentiment
12:52que j'en étais en partie responsable.
12:54Donc, le soir, en rentrant chez moi,
12:56je mettais à fond
12:58Clara Luciani ou Christophe
13:00Mahé, et
13:02je décompressais, souvent
13:04en pleurant, sur le trajet, sur le périphérique.
13:06Et encore aujourd'hui,
13:08je ne peux pas
13:10écouter ces chansons
13:12sans être replongé
13:14dans ce bouillon-là,
13:16parce que je suis fait de ça
13:18aujourd'hui,
13:20et de l'aventure vécue avec toutes ces équipes.
13:22Merci beaucoup, Aurélien Rousseau,
13:24d'être venu dans Le Politique et moi.
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