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Mardi 30 mai 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Romain Saguy (Directeur des opérations, Coinhouse) , Christophe Olivier (Directeur Général, MyPension xPER) et Amélie Ziegelmeyer (directrice régionale, Paris Groupe Crystal)
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver dans Smart Patrimoine,
00:12 le rendez-vous quotidien de Bsmart dédié à vos finances personnelles.
00:17 Au sommaire de cette édition, l'heure est à la régulation pour l'industrie des cryptos.
00:22 Après des semaines de concertation, le Parlement européen a définitivement adopté des règles
00:27 pour encadrer les cryptomonnaies avec le règlement MICA.
00:30 L'UE devient d'ailleurs la première grande juridiction à définir un cadre spécifique à grande échelle.
00:35 Nous reviendrons dans un instant sur cet ensemble de règles censées réguler ceux qui émettent les cryptoactifs
00:41 et protéger évidemment ceux qui les acquièrent.
00:44 Et puis dans enjeu patrimoine, comment préparer sa retraite avec son PER ?
00:48 C'est un produit d'épargne à long terme qui a su séduire les Français depuis sa création en 2019,
00:53 qui n'a jamais autant collecté que l'an dernier d'ailleurs.
00:57 Quels sont ses atouts et surtout quelles stratégies adopter pour rendre ce placement le plus optimal possible ?
01:02 Et bien réponse en deuxième partie, démission mais d'abord c'est l'écho des cryptos dans Smart Patrimoine.
01:07 C'est parti !
01:08 Nous en parlons depuis des semaines, les députés européens ont enfin approuvé le 20 avril dernier
01:18 des règles pour les cryptomonnaies, le fameux règlement MICA.
01:21 Objectif, lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme,
01:25 mais également protéger les consommateurs.
01:27 Pour faire le point, notre invité aujourd'hui est Romain Saggy, directeur des opérations chez Connhaus.
01:32 Bonjour !
01:33 Bienvenue dans Smart Patrimoine, Romain Saggy, merci beaucoup de nous accompagner aujourd'hui.
01:37 C'est l'épilogue je le disais d'un long processus législatif.
01:41 Pourquoi c'est un message fort qui est envoyé au secteur des cryptos Romain Saggy ?
01:45 Parce que MICA c'est un cadre réglementaire qui est unique au monde
01:49 et qui va apporter de la visibilité et de l'harmonisation à l'échelle de l'Union Européenne.
01:57 Et ça, ça n'existe pas ailleurs.
01:59 On y reviendra, mais typiquement les Etats-Unis ne sont pas du tout encore à ce niveau de maturité.
02:03 Et donc maintenant que le texte MICA est adopté, en tant qu'entreprise européenne,
02:07 il faut bien comprendre ce que c'est d'être une entreprise crypto aujourd'hui en Europe,
02:11 avant de parler de MICA.
02:13 Vous avez des pays en Europe qui n'ont pas encore régulé la crypto,
02:16 d'autres qui l'ont régulée de manière différenciée.
02:19 Et même lorsque vous avez deux pays qui ont une régulation qui est similaire,
02:22 par exemple la France et le Luxembourg, en tant qu'entreprise,
02:25 vous devez aller vous conformer à chacun des régulateurs et déposer vos dossiers,
02:28 puis être contrôlé par deux instances.
02:30 Demain avec MICA, vous avez un cadre réglementaire harmonisé,
02:33 une définition des cryptos, des attentes qui sont claires sur l'ensemble des pays européens.
02:37 Et tout ça repose sur un statut, dont on va parler j'imagine,
02:41 le statut de CASP, pour Crypto Asset Service Provider.
02:45 Qui est en fait un statut auquel devront accéder les entreprises
02:49 qui exercent des activités régulées en crypto au niveau européen.
02:53 Et elles auront quelques mois pour le faire, évidemment, on va en reparler.
02:56 Je le disais, lutter contre les activités spéculatives,
02:59 contre le blanchiment d'argent, protéger les consommateurs, réguler ces entreprises crypto,
03:03 c'est ce que vous disiez, étrangère des fois.
03:05 C'est quoi l'objectif du règlement MICA ? C'est tout ça à la fois ?
03:09 Oui, et au niveau européen.
03:12 Il existait déjà avant MICA des réglementations.
03:15 Typiquement, la France a cette particularité dans l'univers crypto
03:19 d'avoir été une des pionnières à réguler les activités de l'écosystème,
03:22 déjà depuis mai 2019 avec la loi Pacte.
03:25 Vous avez déjà en France une régulation avec un statut PSAN,
03:29 Prestataire de Service sur Actifs Numériques, et des règles de lutte contre le blanchiment,
03:32 de connaissances clients qui s'appliquent aux acteurs qui opèrent en France.
03:35 Mais pas forcément partout en Europe, et surtout pas aux acteurs étrangers
03:39 qui, depuis l'étranger, pourraient adresser le marché français ou le marché européen.
03:43 Donc l'objectif de MICA, qui s'est d'ailleurs beaucoup appuyé,
03:47 on y reviendra sur les textes français,
03:50 c'est de proposer ce cadre harmonisé de façon à ce que tout citoyen européen
03:53 puisse se tourner vers des acteurs qui soient régulés par les autorités européennes,
03:58 qu'ils puissent bénéficier, comme vous l'avez dit, de protection sur la lutte contre le blanchiment.
04:03 C'est évidemment normal, mais aussi sur la transparence des frais,
04:06 sur la transparence de la communication sur les différents produits qui sont proposés.
04:10 On y reviendra, mais MICA s'appuie beaucoup, dans sa version actuelle,
04:13 sur des textes existants qui déjà régulent la finance traditionnelle.
04:18 Et donc on va appliquer ces pratiques à l'écosystème crypto au niveau européen.
04:22 Il dévoie un célèbre pour dire que ce règlement ne sera pas suffisant pour réguler le secteur.
04:26 Vous allez nous donner peut-être votre avis.
04:28 Moi, je me suis posé la question en préparant cette émission.
04:30 On passe de quasiment pas de régulation, en tout cas, comme vous le dites,
04:33 au niveau national, en France, etc., mais pas de régulation au niveau européen,
04:36 à toute cette réglementation.
04:38 Moi, je me suis demandé, est-ce que MICA peut, d'une certaine manière,
04:41 créer un choc exogène dans le secteur, sur les entreprises du secteur ?
04:45 MICA est un choc, clairement, pour le secteur.
04:48 En fait, selon qui vous êtes, MICA va être une incroyable opportunité ou une barrière indépassable.
04:55 Il faut voir que ce corpus de textes, derrière, il va y avoir des contraintes très concrètes,
05:00 en pratique, dans la gestion des entreprises.
05:02 Ça va représenter des personnels, des compétences à avoir, des outils,
05:07 ce qui veut dire concrètement des centaines de milliers, voire des millions d'euros tous les ans,
05:11 pour maintenir ce niveau de conformité.
05:13 Ce qui veut dire que si vous êtes une entreprise dont l'activité n'a pas de taille critique suffisante
05:17 pour pouvoir assumer cette réglementation, vous disparaissez ou vous consolidez.
05:21 Et donc, ça, c'est effectivement le choc qu'attendent, le mur, si vous voulez,
05:26 qui va être devant beaucoup de projets cryptos qui ne pourront pas passer la barrière de MICA.
05:30 Et effectivement, ça va être le choc exogène que vous décrivez.
05:33 Après, pour les projets ou les entreprises qui ont la taille critique,
05:38 peuvent porter, on en reviendra comme CoinOws, on le prépare depuis déjà plusieurs mois, plusieurs années,
05:42 qui peuvent passer cette barrière de MICA, alors vous avez une opportunité,
05:46 puisque vous pouvez déjà adresser l'ensemble du marché européen avec une seule et même régulation.
05:51 C'est censé aussi permettre de limiter la distorsion de concurrence.
05:55 Aujourd'hui, vous avez de nombreux acteurs qui travaillent sur le même marché,
05:58 dans des conditions réglementaires qui sont dissociées, et donc vous ne partez pas sur la même ligne de départ.
06:02 Et puis, c'est censé aussi permettre de faciliter l'adoption.
06:05 Si vous avez un cadre réglementaire qui est plus strict, harmonisé au niveau européen,
06:09 normalement, les citoyens européens, les entreprises européennes,
06:12 devraient être plus rassurées de l'encadrement et donc adopter plus facilement ces actifs-là.
06:16 Comment va se passer la transition vers MICA, maintenant que le texte est adopté ?
06:21 Qu'est-ce que ces entreprises du secteur vont avoir à faire dans les prochains mois ?
06:27 MICA a été adopté au Parlement, il a été accepté par les ministres des Finances européens il y a une dizaine de jours,
06:33 il doit maintenant être publié au journal officiel, et ça, ce sera la fin de son processus législatif.
06:37 A partir de là, vous avez une échéance de 18 mois pour l'application effective de MICA, donc fin 2024.
06:43 Sauf si vous êtes déjà un acteur enregistré PSAN en France, par exemple,
06:48 et il y a une liste de l'AMF avec une soixante-dix acteurs à peu près qui le sont,
06:51 qui eux vont bénéficier de ce que l'on appelle une clause grand-père,
06:54 c'est-à-dire un délai complémentaire de 18 mois pour se mettre en conformité,
06:59 puisqu'ils respectent déjà une partie de la régulation.
07:02 Donc la transition va s'organiser en fonction de ce délai, selon qui vous êtes.
07:06 Et vous avez deux façons de le faire, soit vous y allez étape par étape, soit vous faites le grand saut d'un coup.
07:14 Étape par étape, pourquoi ? Parce que MICA au niveau européen s'appuie, on l'a dit, sur le PSAN français,
07:21 et le PSAN français, vous avez deux niveaux. Vous avez l'enregistrement.
07:24 L'enregistrement, il vous impose des règles en termes de connaissances de vos clients,
07:27 par exemple de vérification d'identité et de lutte anti-blanchiment.
07:30 Donc ça, c'est obligatoire en France, il faut l'avoir.
07:32 Vous avez ensuite l'agrément français, qui met une marche supplémentaire sur des activités de conseil,
07:37 par exemple, sur la ségrégation des fonds, sur des minimums de fonds propres.
07:40 Et puis vous avez MICA, qui rajoute encore une couche, par exemple, sur l'encadrement des stable coins.
07:44 Et donc je pense, il est probable que beaucoup d'entreprises, en fait, à travers ces dix ou trente-six mois,
07:49 vont passer par ces différentes étapes pour progressivement intégrer l'ensemble des contraintes.
07:53 Parce que concrètement, ça veut dire quoi, se mettre aux normes européennes,
07:56 lorsqu'on est fournisseur aujourd'hui de services de cryptoactifs ?
07:59 Pour ceux qui ont déjà, c'est ça, respecté ces premières étapes-là, ça va être plus simple.
08:04 Pour les autres, ça peut être un parcours du combattant ?
08:06 Je vous donne des exemples très concrets. Quand on parle de lutte anti-blanchiment, ça veut dire quoi ?
08:11 Ça veut dire avoir en interne chez soi des équipes de conformité,
08:14 donc des gens qui ont un set de compétences particuliers,
08:17 donc il faut recruter, trouver, ce sont des compétences rares, qui ont un coût.
08:21 Et puis des outils qui vous permettent à la fois de lutter contre le blanchiment
08:25 quand vous recevez des euros ou que vous renvoyez des euros,
08:27 mais aussi de faire de la traçabilité des cryptos elles-mêmes sur les blockchains.
08:31 Est-ce qu'on peut être aidé, accompagné sur la méthode, justement ?
08:34 Alors vous avez tout un tas, effectivement, de conseillers, qu'il s'agisse de cabinets d'avocats spécialisés
08:40 ou que ce soit des entreprises qui vous aident, des fournisseurs qui vous aident et qui vous fournissent leurs solutions.
08:44 Encore faut-il les intégrer vous-mêmes, avec vos équipes techniques, avec vos compétences.
08:49 Donc là, il y a une double question, si vous voulez.
08:51 Est-ce que vous êtes capable de le faire assez vite dans le calendrier ?
08:54 Et est-ce que vous avez les moyens de tout faire et d'être en conformité au moment où le coup près tombe ?
08:58 Quelles sont les cryptoactifs ? Vous parliez des stable coins.
09:00 Quels sont les cryptoactifs aujourd'hui pris en compte par Mika ?
09:03 Alors il y a effectivement, la plupart des cryptos connus en réalité sont pris en compte
09:07 avec des sous-catégories qu'il s'agira de préciser.
09:10 L'autorité européenne des marchés financiers devra préciser les guidelines des sous-catégories.
09:14 Mais vous avez Bitcoin, Ethereum, les stable coins, la plupart des cryptoactifs que l'on connaît.
09:18 En revanche, Mika, ou en tout cas le législateur écrivant Mika, s'est refusé de légiférer pour l'instant
09:24 sur la finance décentralisée et ses applications et sur les NFT.
09:27 Avec une philosophie qui me semble plutôt bonne, qui est de dire qu'on n'a pas encore assez de recul,
09:32 on n'a pas encore une assez bonne connaissance de ces cryptos pour pouvoir légiférer proprement.
09:36 Et donc il faudra les couvrir dans un futur texte.
09:38 Est-ce que ce n'est pas comme ça que ça marche beaucoup ?
09:40 C'est-à-dire qu'on légifère bien après, on a laissé faire le marché.
09:43 Vous, vous trouvez que c'est une bonne idée ?
09:45 Vous n'avez pas le choix, vous ne pouvez pas légiférer avant que quelque chose n'arrive
09:48 ou alors vous êtes sûr de tomber à côté.
09:50 Ce qui est risqué en revanche, c'est de légiférer trop tôt en n'ayant pas encore bien compris l'ampleur du sujet.
09:56 Par exemple sur les NFT, si les NFT avaient été intégrés à Mika,
09:59 donc Mika est quand même un texte qui est orienté, il faut le garder à l'esprit,
10:03 comme une régulation de marché financier.
10:05 Mais quand vous faites des NFT, vous avez des cas pratiques qui ne sont pas du tout liés à de la finance.
10:11 Vous faites de la supply chain, vous faites de la traçabilité, vous faites du CRM ou de la connaissance client,
10:15 ça peut n'avoir rien à voir avec la finance.
10:17 Donc si vous appliquez des règles financières à une industrie qui n'est pas financière,
10:21 vous allez juste tuer l'innovation.
10:23 Donc c'est une très bonne chose au contraire de laisser le temps avant de réguler cet aspect-là.
10:27 Il nous reste une petite minute, je voudrais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure.
10:30 Réguler peut donc accroître la compétitivité de certains acteurs,
10:34 notamment des acteurs français et européens face aux acteurs étrangers.
10:38 Ça peut être une belle opportunité pour la France aujourd'hui ce règlement Mika ?
10:41 Tout va dépendre de la mise en pratique.
10:46 Mika c'est un texte qui est aussi bon que ce que l'on pouvait espérer, mais c'est un texte.
10:51 Donc Mika c'est la théorie.
10:52 Maintenant la question ça va être en pratique qu'est-ce qui se passe.
10:55 Et notamment si demain vous avez des entreprises européennes qui sont régulées
10:58 et qui respectent cette réglementation et qui portent la charge de cette réglementation,
11:01 et des entreprises étrangères qui ne le sont pas,
11:03 quels sont les pouvoirs à la main des régulateurs pour empêcher ces entreprises étrangères d'adresser les citoyens européens.
11:09 Or aujourd'hui dans l'expérimentation française ça a été un échec.
11:12 Le cas de FTX il y a quelques mois l'a bien montré, c'était une entreprise au Bahamas,
11:15 ça ne l'a pas empêché d'adresser les citoyens français et de les mettre à risque.
11:19 Donc ces questions pratiques-là, on va y être très attentifs dans les 18 à 36 mois qui viennent
11:23 parce que c'est ce qui va faire la réussite de ce texte ou son échec.
11:26 Ça pourrait être quoi les prochaines étapes ?
11:29 Pour ceux qui nous disent aujourd'hui que ce règlement-là n'est pas suffisant.
11:32 Il faudrait savoir sur quoi il n'est pas suffisant.
11:35 Il y a en fait deux grands angles de travaux qui restent à mener.
11:38 Déjà il y a des périmètres de l'écosystème des cryptos au sens large qui ne sont pas couverts.
11:43 Finance décentralisée et NFT on l'a dit, c'est normal, ça viendra en son temps et il y aura un travail spécifique là-dessus.
11:49 Également sur les security token et ça, ça fait partie d'un autre texte.
11:53 Et puis il y a l'application concrète de ces textes.
11:56 L'Autorité des marchés financiers européenne doit préciser ses guidelines sur la classification des cryptos.
12:02 L'Autorité bancaire européenne doit préciser les éléments de contrôle sur les stable coins.
12:06 Et les acteurs du secteur attendent aussi de voir concrètement ce qui va être attendu en termes d'outillage et d'exigence en pratique au quotidien
12:13 quand vous devez vraiment mettre en place un texte.
12:17 Et une petite question Romain Senguy, c'est-à-dire que pendant les 18 prochains mois,
12:20 les épargnants n'auront donc pour l'instant aucune protection, c'est ça ?
12:24 En France, vous avez un statut PSAN. Nous, on a été les premiers acteurs enregistrés de PSAN en France.
12:29 Rien n'empêche non plus de demander l'agrément français PSAN qui prépare à l'agrément MICA.
12:34 Donc en France, vous avez déjà une régulation, vous avez un cadre fiscal, vous avez un cadre comptable.
12:38 Donc en France, vous avez déjà un cadre qui existe.
12:40 Et puis si vous n'êtes pas en France, vous pouvez travailler avec une entreprise française. Appelez-nous.
12:45 Merci beaucoup Romain Senguy d'avoir répondu à nos questions.
12:48 Aujourd'hui, je rappelle, vous êtes directeur des opérations chez Con House.
12:50 Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Tout de suite, c'est Enjeu patrimoine.
12:54 Et c'est parti pour Enjeu patrimoine. Aujourd'hui, c'est du PER dont nous allons parler.
13:03 Le plan d'épargne retraite permet, comme son nom l'indique, de bien préparer sa retraite.
13:08 Nous allons d'ailleurs revenir sur ses atouts.
13:10 Mais certaines stratégies de placement peuvent s'avérer plus optimales que d'autres.
13:13 C'est ce que nous allons voir avec nos deux invités.
13:15 Aujourd'hui, Amélie Ziegl-Meyer nous accompagne, directrice régionale Paris, au sein du groupe Cristal. Bonjour.
13:21 Bonjour.
13:22 Bienvenue dans Smart Patrimoine. Merci beaucoup d'être avec nous.
13:24 Christophe Olivier nous accompagne également, directeur général de MyPension, XPER. Bonjour.
13:29 Bonjour.
13:30 Bienvenue également dans Smart Patrimoine. On vous connaît tous les deux.
13:34 Christophe Olivier, l'encours total, j'ai vu, du PER, c'est 39 milliards d'euros fin avril 2022.
13:40 Ce sont des chiffres de France Assureur. En gros, il n'a jamais autant collecté que l'an dernier.
13:45 Comment vous expliquez cet intérêt grandissant des Français pour ce produit ?
13:49 Déjà, les améliorations apportées par la loi Pacte ont permis un développement générique de l'épargne retraite.
13:59 On peut citer le fait de pouvoir sortir en capital, qui a levé un des freins importants que les Français avaient avec la sortie en rente.
14:13 Ensuite, on peut citer le mouvement aussi récent autour de la réforme des retraites,
14:20 qui a incité les Français à se questionner sur le niveau de leur retraite et à comprendre qu'ils allaient avoir besoin d'un supplément de retraite
14:31 et que le PER était un bon produit pour y répondre.
14:34 Amélie de Zieglemayer, vous êtes d'accord avec ça ? La réforme des retraites a potentiellement ou a pu accélérer les envies d'épargne des Français ?
14:41 Oui, complètement.
14:42 Quand on sait que le taux de remplacement est de 50%, on n'aura que 50% de ses revenus d'adaptivité.
14:54 De toute façon, il faut faire quelque chose et le PER est là pour ça.
14:57 Sur les gros atouts du PER dans une perspective de préparation de sa retraite,
15:03 Christophe Olivier parlait de sa sortie.
15:06 Quels atouts sont les plus gros et les plus principaux ?
15:10 En complément de ce qui a déjà été dit, la déduction fiscale à l'entrée du PER.
15:15 Quand vous versez sur ce placement, l'année suivante, vous déduisez de votre base imposable les sommes qui ont été versées.
15:22 Cela vous permet un gain proportionnel à votre tranche marginale d'imposition.
15:26 Si vous versez 10 000 euros, vous êtes dans la TMI à 41%. L'année suivante, c'est 4 100 euros d'impôt en moins à payer.
15:33 C'est un avantage qui n'est pas nouveau pour le PER, mais qui est quand même extrêmement intéressant.
15:38 Le PER, c'est avant tout un placement financier.
15:41 Il y a toute une palette de supports à disposition sur l'enveloppe qui sont intéressants pour faire fructifier son épargne sur un horizon plutôt long terme.
15:49 On va rentrer dans le vif du sujet. Quels sont les différents investissements possibles à faire au sein de son PER ?
15:55 Cela dépend du PER, mais de manière générique, on va dire que l'enveloppe PER ressemble étrangement,
16:04 du point de vue de ses investissements, à l'enveloppe d'assurance vie, dont les Français ont l'habitude.
16:09 C'est-à-dire que vous allez avoir le choix d'un côté au sein des PER assuranciels, le fonds en euros garantis de la compagnie,
16:20 et d'un autre côté les unités de compte.
16:23 Dans les unités de compte, vous allez retrouver les classiques organismes de placement collectif,
16:29 mais également dans certains plans d'épargne retraite, vous allez retrouver des fonds indiciels
16:35 qui permettent d'avoir un accès au marché financier avec des frais réduits.
16:40 Vous pouvez avoir dans certains PER des titres vifs, également des sociétés, souvent du CAC 40 ou de l'Eurostock 50.
16:49 Et puis, comme en assurance vive, vous allez pouvoir avoir aussi parfois des placements de diversification,
16:56 donc des placements immobiliers, des placements en fonds de structure, uniquement en diversification.
17:03 Amélie de Gallemeyer, là-dessus, sur les différents investissements possibles à faire au sein de son PER
17:08 et les différents supports possibles, c'est vrai qu'on entend beaucoup parler d'immobilier dans son PER en ce moment ?
17:13 Oui, c'est une possibilité aussi. Il y a certains PER, parce qu'il y en a à peu près 70 sur le marché des PER,
17:18 donc tous n'offrent pas le même nombre de supports, donc c'est important d'être sélectif aussi à l'entrée.
17:23 Et sur les fonds immobiliers, oui, c'est vrai que ça a tendance à un peu rassurer les Français,
17:26 parce qu'on aime bien avoir un actif tangible derrière. Après, il y a une petite particularité quand même sur l'immobilier,
17:32 les PER, sur les PER assurance, et ça c'est un des avantages, les fonds immobiliers ne sont pas à déclarer à l'IFI,
17:38 pour les personnes qui sont redevables. Par contre, attention, au moment où vous avez l'âge de partir à la retraite,
17:43 là, ils deviennent redevables au niveau de l'IFI, donc ils seront à déclarer. Donc c'est une petite subtilité.
17:48 Mais en tout cas, oui, ça peut être une bonne idée de mettre de l'immobilier sur son PER.
17:51 Le plus répandu aujourd'hui, vous diriez que c'est lequel ? Investissement possible à faire dans son PER ?
17:57 Moi, je rejoins totalement ce qu'a dit Christophe. En fait, l'idéal, c'est une diversification.
18:01 Donc c'est sûr que, moi j'avoue que comme on est en général sur un horizon plutôt long terme,
18:05 puisque c'est un des atouts du PER, c'est qu'on connaît la date de liquidation, puisque c'est au minimum l'âge de votre ordinateur.
18:11 Donc on peut se permettre d'être sur une gestion assez dynamique. Donc moi, c'est vrai que j'aurais tendance plutôt à conseiller des fonds actions,
18:17 donc pourquoi pas des titres vifs. Tout ce qui est aussi non coté, parce qu'il y a certains PER aujourd'hui qui permettent d'investir sur du non coté.
18:24 Donc aujourd'hui, c'est quand même la classe d'actifs qui est la plus rentable sur les 15 dernières années, avec un TRI à deux chiffres.
18:30 Mais pour ça, il faut immobiliser les capitaux sur une certaine durée. Et là, avec le PER, on peut se le permettre.
18:35 Donc c'est l'idéal. Les produits structurés, c'est aussi une bonne idée. En tout cas, il faut utiliser la palette possible de supports
18:42 pour essayer de diversifier au mieux son allocation et aller chercher de la performance.
18:47 Et ces choix-là, ils vont se faire en fonction du profil du portefeuille ?
18:51 En fonction... Déjà, je pense qu'il faut le regarder sur une stratégie de long terme.
19:00 Ça, c'est très important. On est sur l'épargne la plus longue que la personne ait à sa disposition.
19:08 C'est donc celle qui est la plus susceptible, comme l'a dit Amélie, d'aller sur des profils dynamiques.
19:14 Et donc, plus on est en plus loin de la retraite, plus on va se permettre d'être particulièrement dynamique offensif.
19:21 C'est ça que vous entendez par dynamique.
19:24 Un profil dynamique pour jeune cadre dynamique. Voilà, oui. Vous avez bien résumé.
19:30 Vous parliez tout à l'heure aussi d'un autre avantage non négligeable, c'est ces options de sortie.
19:35 Comment ça marche ? Est-ce qu'il y en a une d'ailleurs à privilégier selon ces objectifs, Christophe Olivier ?
19:40 Alors, ça dépend effectivement de la situation de chacun et, on va dire, de son sentiment par rapport à la rente, le capital.
19:50 On a tout type de clients, on va dire.
19:53 De manière générale, celle qu'on va peut-être éviter ou mettre en garde l'épargnance et la sortie en capital en une seule fois,
20:04 parce qu'il y a un revers de la médaille à l'avantage fiscal qu'a très bien décrit Amélie,
20:10 c'est qu'inversement, au moment où vous ressortez en capital, la fraction qui correspond à des versements va être considérée comme un revenu.
20:24 Et donc, vous allez être refiscalisé dessus.
20:27 Si vous concentrez ce revenu sur une seule année fiscale, vous risquez d'atteindre des niveaux de taux marginaux d'imposition extrêmement élevés
20:36 et donc, entre guillemets, d'être matraqué fiscalement.
20:39 Donc, si vous voulez sortir en capital, l'idée est plutôt quand même de sortir en capital fractionné.
20:45 Et c'est là que c'est intéressant aussi d'avoir un courtier conseil, expert avec vous pour vous aider à calculer comment le mettre dans le temps.
20:55 Après, il y a des gens qui apprécient la rente et la rente est une bonne solution.
21:03 Il faut bien comprendre que la manière dont un assureur calcule la rente, c'est qu'il divise le capital que vous avez accumulé par votre espérance de vie.
21:14 Donc, si vous vivez moins que votre espérance de vie calculée par l'assureur, vous allez toucher moins que le capital que vous aviez accumulé.
21:26 Et ça, ça a le don d'exaspérer un certain nombre d'investisseurs qui se disent "mais alors l'assureur va faire de l'argent sur moi".
21:33 Et ils ne s'imaginent jamais être Jeanne Calment et vivre jusqu'à 120 ans et gagner énormément sur la durée de vie.
21:41 Généralement, ils s'imaginent toujours avoir une durée de vie inférieure à la durée de vie de l'assureur.
21:46 Donc là, il faut encore une fois discuter avec son courtier expert et, suivant sa manière de voir les choses, déterminer la meilleure stratégie.
21:57 Mais il n'y a pas une stratégie optimale de mon point de vue.
22:00 Oui, je suis complètement d'accord. Et puis après, c'est possible sur certains PER aussi de mixer les sorties, d'avoir une partie en rente viagère et une partie en capital.
22:08 C'est difficile de débloquer cet épargne là ?
22:11 Alors après, c'est sur demande. Mais par contre, il faut bien avoir l'âge légal de partir à la retraite ou avoir un liquide d'essai droit.
22:18 Mais après, non, c'est sûr, c'est assez simple.
22:20 C'est un des principaux avantages, vous diriez, aujourd'hui du PER pour ceux qui nous écoutent ?
22:25 Le PER est d'un fonctionnement qui est logique, mais pas nécessairement simple, on va dire.
22:35 Donc il y a besoin quand même d'être accompagné, de mon point de vue, dans sa démarche d'épargne retraite.
22:41 On parle de PER, mais il faut l'inscrire dans une stratégie complète d'épargne retraite qui peut mixer également d'autres produits.
22:51 Christophe Olivier, quand on est dynamique, à quoi on réfléchit justement ?
22:55 Est-ce qu'il faut réfléchir en amont à la somme dont on a besoin ?
22:59 Est-ce que c'est ça qui va nous aider à arbitrer les placements à faire ? C'est à ça qu'on réfléchit ?
23:05 Alors, il y a un certain nombre de clients qui viennent nous voir avec cette vision-là, qui est une très bonne vision.
23:12 Ils ont fait un bilan de leur retraite de base et complémentaire.
23:19 Ils constatent qu'il leur manque, dans le budget qu'ils souhaitent avoir à leur retraite, un certain montant par mois.
23:26 Ils viennent nous demander quel est le capital qu'il faudrait avoir accumulé au moment de la retraite pour bénéficier de cette rente.
23:33 Et là, on va leur faire un programme de versement qui, en fonction d'hypothèses génériques de performance financière, va leur permettre d'atteindre ce niveau de capital.
23:43 C'est une stratégie possible, oui.
23:45 Amélie Siegelmaier, pour revenir sur cette question de l'âge, c'est quoi l'âge moyen aujourd'hui où l'épargnant commence un peu à placer pour sa retraite, ou en tout cas commence à y penser ?
23:53 En général, c'est plutôt autour de 45-50 ans. Après, il vaut mieux commencer idéalement le plus tôt possible.
24:00 Pour prendre juste un rapide exemple chiffré, vous placez 500 euros par mois à 3% sur 10 ans, ça vous fait un peu moins de 70 000 euros de capital.
24:08 Le même montant épargné sur 30 ans, on est à presque 300 000 euros.
24:11 Donc on voit tout le bénéfice des intérêts capitalisés, donc autant s'y prendre le plus tôt possible.
24:16 Est-ce que l'âge a une incidence sur la prise de risque aussi dans ces placements ?
24:19 Ah oui, forcément, puisque plus vous aurez un horizon d'investissement long, plus vous allez pouvoir vous permettre d'aller sur des marchés actions.
24:25 Et d'ailleurs, le fait de faire des versements réguliers, ça va permettre aussi d'entrer à différents points d'entrée sur les marchés, différents cycles économiques.
24:33 Donc c'est pertinent dans le cadre d'une stratégie globale. Donc effectivement, plus on a de temps devant nous, mieux c'est.
24:38 De manière générale, c'est comme ça que ça marche avec des versements réguliers ?
24:41 Libres. En fait, il n'y a aucune obligation. Déjà, vous n'êtes pas obligé de verser. Vous pouvez verser de façon régulière, tous les mois.
24:48 Vous pouvez verser une fois par an ou verser une fois tous les cinq ans.
24:51 Après, idéalement, dans une stratégie de préparation de sa retraite, il vaut mieux verser régulièrement tous les mois. C'est l'idée, Alain.
24:58 On m'a posé la question, est-ce que c'est possible de souscrire un PER lorsqu'on est déjà à la retraite ? Est-ce qu'il y a un intérêt à le faire ?
25:05 Christophe Olivier, je me suis dit que j'allais vous la poser quand même, celle-là.
25:09 Il peut y avoir des cas d'ouverture de plan d'épargne de retraite par des retraités dans la perspective d'y transférer d'anciens dispositifs
25:20 pour bénéficier des capacités de sortie en capital ou de sortie mixte, fractionnée, capital-rente.
25:33 Sinon, non, ce n'est pas une recommandation qu'on va faire à un retraité, certainement pas, de venir faire un plan d'épargne de retraite,
25:43 puisque l'événement déclencheur de la sortie, c'est la retraite.
25:49 Il y a quand même un cas où ça peut être intéressant.
25:53 Déjà, il faut qu'il soit quand même dans une tranche marginale d'imposition assez élevée pour que ça ait du sens de bénéficier de la réduction d'impôts.
25:59 Mais s'il a d'autres placements par ailleurs, type assurance vie, pour avoir ses rachats partiels programmés et avoir ses revenus dont il a besoin pour sa retraite,
26:09 et qu'en même temps il veut protéger son épouse, il aura plutôt intérêt à utiliser l'assurance vie pour ces rachats,
26:15 parce qu'elle sera moins fiscalisée que sur un père, et le père le transmettra à son conjoint,
26:19 puisque là on est exonéré de droit de succession sur les paires assurance, donc il peut grâce à la clause bénéficiaire nommer son conjoint,
26:25 et en plus on n'a pas les prélèvements sociaux sur les intérêts latents.
26:28 Donc par rapport à la question de votre téléspectateur, ça peut être une stratégie pertinente dans son cas.
26:33 Je suis tout à fait d'accord avec vous Amélie, ça a énormément de sens de conserver un PER à la retraite.
26:39 En ouvrir un à la retraite, je suis... pourquoi pas.
26:43 Ce serait dans le cas où il voudrait bénéficier d'une réduction d'impôts tout en protégeant son conjoint.
26:48 Sauf que, hors de ma part, la réduction est sur les revenus d'activité, et donc étant à la retraite,
26:56 il faut qu'il ait par ailleurs des revenus d'activité pour bien bénéficier de la réduction.
27:02 Oui, sinon il y a le plafond avec le paste, mais là on est sur des petits mentors.
27:06 Bon de toute façon, le but c'est de préparer sa retraite normalement, et pas d'en ouvrir un.
27:11 Mais en tout cas la stratégie que j'évoquais peut être intéressante pour d'autres personnes en activité,
27:16 parce que c'est un bon moyen aussi de protéger son conjoint, le PER.
27:19 En tout cas j'ai créé le débat. Merci beaucoup à tous les deux de nous avoir aidés,
27:22 on va aller voir plus clair aujourd'hui sur les avantages et les atouts du PER, on les a bien compris.
27:26 Merci à tous les deux. Amélie Zieglemaier, je rappelle, vous êtes directrice générale Paris au sein du groupe Cristal,
27:31 et Christophe Olivier, directeur général de MyPensionXPER. Merci beaucoup à tous les deux d'avoir été avec nous.
27:37 Merci à vous de nous avoir suivis. Demain vous nous retrouverez Nicolas Pagnès à la présentation de ce rendez-vous.
27:42 Moi je vous dis à très vite sur Bismarck. Salut !
27:45 [Musique]
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