00:00Face à Méné le Chiffre, c'est Jean-Marc Daniel.
00:02Aujourd'hui, et donc on a un scoop, le système des retraites ne tient pas,
00:05il va falloir revoir les... tout revoir, tout remettre à plat.
00:10J'ai l'impression qu'on tourne en rond, sincèrement on tourne en rond.
00:13Avec cette question que je vous ai déjà peut-être posée mille fois,
00:15est-ce qu'on revient à la retraite à 67 ans ?
00:18Est-ce que c'est ça la clé du système ?
00:20Alors, effectivement, c'est intéressant ce que vous dites.
00:24On tourne en rond ou alors oui, effectivement, on fait du surplace
00:28parce que ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'effectivement,
00:33on a un bilan démographique, une perspective démographique qui est plutôt claire
00:36et le corps qui nous dit, bah oui, si on veut équilibrer notre système de retraite,
00:40il faudra travailler jusqu'à 67,6 ans.
00:43Et ça fait quand même, allez, quasiment 40 ans qu'on est sur le sujet.
00:48Le livre blanc de Michel Rocard, c'était quand même 1991,
00:51qu'à l'époque, tous les constats étaient déjà posés.
00:55Alors, on se dit, on a quand même un point positif,
00:59c'est que dans ce que dit le corps, il nous dit finalement, on a le temps.
01:03Ok, dans 2070, on aura des gros déficits, etc.
01:06Mais grosso modo, on a quand même jusqu'à 2045
01:10pour essayer de mettre d'équerre notre système de retraite.
01:14Donc, ça nous laisse quand même une vingtaine d'années.
01:17Vous allez me dire, effectivement, vu ce qu'on a fait des 40 ans qui ont décédé,
01:20ça ne servira pas à grand chose.
01:22C'est pour ça que, oui, mais ce qui est intéressant,
01:24c'est que plus le temps passe, plus on se dit qu'il y a quand même
01:27d'autres leviers d'action que l'éternel tributaire.
01:30Que travailler plus ?
01:31En gros, qu'est-ce qu'on a fait depuis tout ce temps ?
01:35À part jouer finalement sur la durée de cotisation,
01:39sur l'âge de départ et à peine sur le montant des pensions,
01:44tous les autres sujets, on ne les a pas vraiment regardés de près.
01:47Tous les autres sujets, c'est quoi ?
01:49C'est d'abord qu'encore une fois, tout le monde est d'accord
01:52pour dire qu'il faut qu'il y ait plus de quantité de travail en France.
01:54En même temps, on est quand même le pays dans lequel
01:57le taux d'emploi sur certaines catégories est plus faible que partout ailleurs.
02:00C'est vrai pour les seniors, c'est vrai pour les jeunes,
02:03c'est vrai pour les non qualifiés,
02:05c'est vrai pour certaines populations issues de l'immigration,
02:08c'est vrai pour les personnes éloignées du marché du travail.
02:11Donc, essayons d'abord de faire travailler beaucoup plus de gens
02:15qui ne travaillent pas aujourd'hui.
02:17Ça évitera de charger toujours les mêmes bourricots,
02:20les bourricots qui n'en peuvent plus.
02:21Regardez ce que nous dit encore Humanis ce matin
02:24sur l'état de santé des Français,
02:26l'augmentation des arrêts maladie, etc.
02:29Bon, après, il y a quand même un paramètre relativement nouveau,
02:32c'est qu'est-ce qu'on va faire avec l'intelligence artificielle ?
02:34C'est quand même le levier qui nous dit aujourd'hui
02:37que ce qui a permis la véritable élévation du niveau de vie
02:40au cours du siècle dernier,
02:41c'est-à-dire plus la productivité que le nombre de gens qui travaillent,
02:45ça, ça le remet à l'ordre du jour.
02:47Moi, je ne sais pas, si vous regardez les gains de productivité moyens
02:49qu'on voit dans tout un tas de secteurs,
02:51par exemple, secteur services clients,
02:53plus 14% de productivité en plus.
02:55Donc, l'IA va nous sauver ?
02:57L'IA va quand même...
02:58Il va sauver le système des retraites.
02:59Après, il faut, je pense, assumer davantage l'immigration de travail.
03:03Il faut aussi réfléchir au financement,
03:05élargir cette assiette de financement.
03:07Bref, plutôt que de s'exciter,
03:08de s'obséder sur cet âge de départ à la retraite,
03:11contournons le problème.
03:12Il y a plein d'autres solutions envisageables.
03:14Jean-Marc, ça doit être votre 250 000ème débat
03:16sur la question des retraites.
03:18Mais vous êtes quand même venu ce matin pour le faire.
03:20Je vous remercie quand même.
03:21Tout à fait, d'autant plus que moi, je suis à la retraite.
03:23Oui, vous êtes un cumul emploi retraite.
03:25Voilà, donc je fais le cumul emploi retraite.
03:27Donc, je contribue à la cassation de richesse.
03:28Attention, burn-out, Jean-Marc.
03:30Oui, sans être en burn-out,
03:31je contribue à la cassation de richesse.
03:34Dans ce débat, effectivement,
03:36Emmanuel Lechypre parle du livre blanc de Rocard.
03:38On peut remonter à 1981,
03:40au moment où on est passé à la retraite à 60 ans,
03:42et au propos de François Mitterrand de l'époque.
03:44Et donc, il dit deux choses importantes.
03:46La première chose, il dit,
03:48en portant l'âge de départ à la retraite à 60 ans,
03:50on va donner 17 ans,
03:52au contenu de l'espérance de vie,
03:5417 ans à la population en retraite.
03:57Donc, moi, je dis, revenons à ce progrès social.
04:00À 17 ans.
04:00À 17 ans.
04:01Donc, ça nous met à quoi, 65, 6 ?
04:03Ça nous met à 67 ans, justement,
04:06puisque l'espérance de vie, c'est 84 ans.
04:08Et donc, on nous met,
04:09si on refait le même calcul,
04:11on part à 67 ans.
04:12La deuxième chose qu'il dit,
04:13c'est que l'âge de départ à la retraite
04:14est fixé avec un objectif,
04:16qui est un objectif de politique de l'emploi.
04:18Il s'agit d'utiliser cet âge de départ à la retraite
04:21pour lutter contre le chômage,
04:22parce qu'en mettant les gens à la retraite,
04:24qui sont assez souvent, d'ailleurs,
04:25dit-il, en pré-retraite,
04:26eh bien, on permettra d'avoir
04:27une augmentation du nombre de gens employés.
04:29Or, ça, ça n'a pas marché.
04:31Donc, tout le monde est d'accord pour dire
04:33que ce n'est pas en réduisant,
04:34effectivement, la durée du temps de travail,
04:36que ce soit en modifiant l'âge de départ à la retraite,
04:39que ce soit en passant au 35 heures,
04:40que l'on réduit le niveau du chômage.
04:42C'est d'autres politiques
04:43qui permettent de réduire le niveau du chômage.
04:45Donc, cette leçon, c'est 17 ans, 67 ans.
04:48Ça ne sert à rien de dire
04:49que ça va créer du chômage,
04:51puisque ce n'est pas comme ça
04:52qu'on lutte contre le chômage.
04:53Donc, passons à 67 ans.
04:55D'autant plus que, globalement,
04:56je pense que,
04:57et là, Emmanuel a dit,
04:58on manque de travail.
04:59Donc, il faut mobiliser tous les endroits
05:01où on peut augmenter la quantité de travail.
05:04En reportant l'âge de départ à la retraite,
05:06on augmente la quantité de travail.
05:07C'est vrai qu'en passant des 35 heures aux 40 heures,
05:10on augmenterait aussi la quantité de travail.
05:12C'est vrai qu'en se posant la question
05:13de savoir si la multiplication des diplômes
05:15ayant aucun débouché
05:17ne nuit pas à l'évolution
05:18de la croissance économique.
05:20Et se réfugier en disant
05:21« Oui, mais il va y avoir de la productivité. »
05:23Rassurez-vous, d'ici 2070,
05:25l'IA aura tout changé.
05:27Eh bien, on verra en 2070.
05:29Pas moi, hélas.
05:30Mais vous n'y croyez pas,
05:31à l'augmentation de la productivité avec l'IA ?
05:33Écoutez, je pense que, potentiellement,
05:35ça devrait marcher.
05:36Mais il y a quand même des travaux d'économistes
05:38qui sont extrêmement dubitatifs,
05:40qui montrent qu'effectivement,
05:41ce n'est pas aussi évident que ça.
05:43Vous savez, c'est le grand débat
05:44entre les inventions et les innovations.
05:46Les inventions, c'est quelque chose
05:48qui vous fascine,
05:48mais qui ne modifie pas
05:49le contexte économique
05:50dans lequel évolue le pays.
05:52Les innovations, ce sont les choses
05:53qui changent véritablement
05:54le contexte économique.
05:55Alors, ce que je trouve intéressant,
05:57c'est que sur les deux dernières années,
05:59le prix Nobel a été donné en économie
06:01à Darona Semouglou qui dit
06:02l'IA ne va pas augmenter considérablement
06:05la productivité,
06:06et à Philippe Aguillon qui dit
06:08l'IA va considérablement changer la donne
06:10et augmenter la productivité.
06:11Donc, on est un peu perdu, quoi.
06:13Donc, on est un peu perdu.
06:14Alors que dire aux gens
06:15vous allez travailler jusqu'à 67 ans,
06:17ça c'est clair et net.
06:19Dernier mot, Emmanuel.
06:20Je veux dire, en général,
06:22ce qui est une invention
06:22à l'horizon de deux ans
06:23devient une innovation
06:25à l'horizon de dix ans.
06:27Pas toujours.
06:28Pas toujours.
06:29Donc, on peut espérer.
06:30Mais encore une fois,
06:31travaillons plus à l'employabilité
06:33qu'à la durée du travail.
06:36Merci à tous les deux.
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