- il y a 11 heures
Le statut de lanceur d’alerte a été créé il y a dix ans par la loi Sapin 2. Selon le rapport bisannuel du Défenseur des droits publié fin mai, sur la période 2024-2025, 77 % des saisines au titre de cette protection concernent le milieu du travail. On parle des enjeux autour des lanceurs d’alerte en entreprise avec Marine Balansard (DG Ariseal), Véronique Reille-Soult (présidente, Backbone) et William Thay (président, Le Millénaire).
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00:02Générique
00:12Le Cercle RH, c'est le débat d'actu sur les lanceurs d'alerte.
00:16Un concept, je dirais même un droit pour les salariés, remis en question, contesté, malmené.
00:22Alors on se souvient de ces lanceurs d'alerte, vous vous souvenez d'Edward Snowden, Julian Assange ou encore Chelsea
00:27Manning.
00:27Ça c'est les plus célèbres, ceux qui avaient pris des documents confidentiels, ça leur a d'ailleurs coûté cher
00:33pour certains d'entre eux.
00:34Mais on a des lanceurs d'alerte aujourd'hui dans l'entreprise qui soulèvent des dysfonctionnements, des difficultés.
00:40Et ça reste pour eux assez complexe finalement de lancer l'alerte.
00:44C'est le débat d'actu, faut-il sanctuariser ce statut ? Faut-il le revoir ?
00:49On en parle avec Véronique Reilsouid, bonjour Véronique.
00:51Bonjour.
00:51Ravi de vous accueillir, présidente de Backbone, merci d'être là.
00:54À vos côtés, William Tay, Ravi William, président de Le Millénaire, et Marine Balançard, directrice générale d'Arizeal,
01:00avec un article passionnant dans les échos sur le lien entre l'IA, la guerre cognitive et l'impact dans
01:07les entreprises.
01:08Exactement, c'est presque la science-fiction mais c'est la réalité que vous nous décrivez et qui est un
01:12article totalement passionnant.
01:15Juste pour resituer, 2016, Michel Sapin, Sapin 1, Sapin 2, qui crée ce statut, revu en 2022.
01:23Je me tourne vers vous parce que vous êtes un petit peu notre sondeur sur ce plateau, c'est celle
01:26qui prenait un peu la température et le pouls.
01:28Est-ce que le concept de lanceur d'alerte est entré dans les mœurs ou pas ? Moi, je n
01:32'ai pas le sentiment.
01:32Non. D'abord, lanceur d'alerte, vous avez cité des exemples qui sont loin des gens.
01:38On n'a pas l'impression que nous sommes une personnalité aussi forte que celle qu'on connaît.
01:43Il y a aussi la syndicaliste qui avait été de Arévin, qui en a fait un film.
01:51Et donc, en fait, ça semble assez loin du quotidien.
01:53Autre chose, c'est que les Français ne sont pas du tout au courant.
01:56Quand je faisais des recherches pour préparer l'émission, je me suis dit,
01:58« Tiens, est-ce que c'est un sujet qui est abordé sur des forums ou des lieux plus spécifiquement
02:03réservés au RH, à l'entreprise ? »
02:06Non.
02:06Ce n'est pas tellement connu, voire pas connu.
02:08Il y a un petit sujet sémantique qui est, quand on parle de signalement, les uns et les autres se
02:14disent
02:14« Bon, je n'ai pas l'impression d'être lanceur d'alerte et il y a quelque chose d
02:17'intéressant. »
02:18Quand on parle de dénonciation, ça devient autre chose.
02:21Et puis après, il y a des sujets sur lesquels les Français ne se voient pas comme lanceurs d'alerte,
02:25mais considèrent qu'ils ont quelque chose à faire, qui sont entre autres le harcèlement
02:29et les signalements pour harcèlement moral ou sexuel.
02:34Après, quand c'est dénoncé, les comportements d'entreprise, des sujets de corruption et des sujets un peu plus larges,
02:39là, c'est plus compliqué.
02:43Et surtout, ce qui revient tout de suite après, pas pour les signalements de harcèlement,
02:47mais pour ces signalements-là, c'est les risques que vous prenez, le fait que vous allez être licencié
02:52et qu'en fait, vous allez à l'encontre de l'entreprise.
02:55Et j'ai même trouvé, sur certains forums, des gens qui témoignent du fait que ce n'est même pas
02:59l'entreprise,
03:00c'est les collègues qui vous disent « mais tu es en train de tuer la boîte, qu'est-ce
03:03que tu fais ? »
03:03Donc c'est compliqué, un texte de loi, ça donne un cadre protecteur,
03:07mais on ne change pas les mentalités comme ça.
03:09Je précise une affaire qui n'a été jamais reprise dans les médias sur l'affaire du canard enchaîné,
03:12où un journaliste a dénoncé en fait un fait de dysfonctionnement équivalent au fait Fillon
03:19et ce salarié a connu de grandes difficultés de la part de ses collègues qui l'ont mis au banc,
03:24le considérant comme un traître absolu à la cause.
03:28Ce concept de lanceur d'alerte, je le disais, c'est la loi Sapin,
03:30mais qui est renforcée par la loi Wasserman, il faut le préciser,
03:33et cette loi, elle est intéressante, c'est pour prolonger ce que dit Véronique,
03:36c'est qu'il est possible aujourd'hui à un lanceur d'alerte
03:39de ne pas en parler à son dirigeant ou à son manager.
03:42Et ça, c'est intéressant, il peut aller directement voir le défenseur des droits,
03:46ce qui fait qu'il est protégé dans un premier temps,
03:48puisqu'un jour ou l'autre, ça retombe quand même sur l'entreprise, au moins au début.
03:52Comment vous le regardez, vous, ce concept-là ?
03:54C'est très intéressant, parce que moi, j'étais dans un établissement bancaire
03:57et j'ai été amenée à être lanceur d'alerte sans le savoir,
04:01parce qu'en général, quand quelque chose vous tombe dans les mains,
04:07vous n'avez pas cherché à débusquer quelque chose,
04:11pour la plupart des lanceurs d'alerte,
04:13ils voient quelque chose qu'ils n'auraient peut-être pas dû voir.
04:16Et donc là, il y a un conflit qui commence avec sa conscience,
04:19d'abord ses propres valeurs,
04:21et puis un conflit de loyauté vis-à-vis de l'entreprise et de ses collègues.
04:24C'est qu'est-ce que je fais, qu'est-ce que je dis, qu'est-ce que je dois
04:26dire,
04:27et à qui ?
04:28Qu'est-ce que j'en parle ?
04:28Et à qui ?
04:29Et la première personne qui peut être impliquée dans cette chose que vous n'auriez pas dû voir,
04:34c'est votre N plus 1 ou N plus 2.
04:37Et donc, vous ne pouvez pas aller leur dire à eux,
04:40puisqu'ils sont possiblement, potentiellement, ou ne le savez pas, impliqués.
04:44Et donc, le fait de pouvoir le dire à l'extérieur, c'est déjà une sécurité pour le salarié,
04:49puisque souvent, ça concerne des salariés.
04:52Néanmoins, le coût psychologique de dénoncer quelque chose est immense.
04:57Donc, il y a eu des études qui montrent que les lanceurs d'alerte sont psychiquement atteints,
05:03sont victimes de stress post-traumatique, ne dorment plus,
05:08et sont discrédités par leurs collègues,
05:11parce qu'il y a une trahison de la confiance, de l'affection, de la société.
05:14Ou licencier très rapidement.
05:16Licencier, ça se voit beaucoup, mais en tout cas, placardiser très vite, ou éviter.
05:19C'est-à-dire qu'il y a un silence qui s'installe autour des salariés.
05:22Et c'est pour ça que la loi Wasserman était très intéressante.
05:26C'est-à-dire qu'il y a aussi un espèce de soutien qui est censé être mis en place
05:30pour le lanceur d'alerte.
05:31Dans les faits, c'est complètement insuffisant.
05:34Et si on veut lancer l'alerte, il faut vraiment réfléchir.
05:37Ce n'est pas que moral, c'est économique, parce que vous risquez de perdre votre boulot.
05:42Et c'est psychologique, le coût.
05:43Et ce n'est pas sur un an, c'est sur 10 ans, 13 ans, comme pour le Mediator et
05:47Irène Frachon.
05:48Et ça, c'est une héroïne. Pour qui ça s'est bien terminé ?
05:50Ça s'est bien terminé. Moi, j'ai croisé la lanceuse d'UBS qui s'est retrouvée dans la précarité
05:54absolue.
05:55Elle n'a jamais pu retrouver un emploi.
05:56D'ailleurs, je ne sais pas ce qu'elle fait aujourd'hui.
05:57C'est une trahison vis-à-vis du système, de l'entreprise, de ses collègues.
06:01Mais vous en pensez quoi, William Thesse ?
06:03Ce concept doit être, je le redis un petit peu en introduction,
06:05est-ce qu'on le sanctuarise, malgré le fait qu'aujourd'hui les Français ne connaissent pas trop le concept,
06:09qu'elle génère quand même des incertitudes professionnelles psychologiques ?
06:13Est-ce que c'est un concept ou un outil utile, ou est-ce qu'en fait, il ne sert
06:18pas à grand-chose ?
06:18Excusez-moi, je suis un peu abrut, parce qu'il existe, et j'ai le sentiment aujourd'hui,
06:22que les risques sont tellement importants que les gens lèvent le pied et se disent
06:25« je ne vais pas m'engager dans cette procédure ».
06:27Moi, je pense qu'il faut être cohérent.
06:28Ça veut dire que lorsque vous mettez en place ce système, ça veut dire que vous dites
06:31« on permet à des personnes de dire ou de dénoncer un fait,
06:35mais qu'en conséquence, il faut le protéger ».
06:37Or, je pense que la société, notamment occidentale, n'a pas permis de développer ce concept,
06:42parce que sur les grands cas de figure, Snowden, etc.,
06:44lorsqu'ils ont demandé un asile, on ne les a pas soutenus.
06:47Donc en fait, le message implicite que vous envoyez à la société, c'est
06:49« vous allez lancer une alerte, vous allez porter la responsabilité de cette alerte
06:53pour le bienfait de l'entreprise, du collectif ou de la société,
06:57mais en retour, vous ne serez pas protégés ».
06:59En tout cas, je pense que c'est le message qui est perçu.
07:00Et donc, en conséquence, vous avez un problème qui est majeur,
07:03c'est qu'en fait, on fait porter la responsabilité de la justice sur des salariés individuels.
07:08Or, en fait, c'est à peu près le problème de l'État, c'est qu'en fait, on veut
07:11tout faire,
07:11mais qu'on transfère et on délègue nos responsabilités à d'autres personnes
07:15qui n'ont pas les épaules pour pouvoir le porter.
07:16Si un État n'est pas capable de le faire, si la justice française n'est pas capable de le
07:20faire,
07:20si les contrôles fiscaux de Bercy, qui sont quand même un des services les plus développés du monde,
07:23ne sont pas en capacité de voir une malversation ou une dénonciation,
07:26comment voulez-vous qu'une personne individuelle puisse porter cette charge tout seul ?
07:31Donc, vous siez quand même, en expliquant ça, vous siez même...
07:34Non, moi, je pense qu'il faut être cohérent, parce qu'en fait, quand vous regardez,
07:36on reçoit, je ne sais pas quel était le dossier que vous avez reçu en cours,
07:39mais vous recevez un dossier.
07:40Admettons que vous recevez un dossier, déjà, il faut connaître ce que c'est que les infractions dites pénales.
07:44Vous pouvez dire qu'une chose n'est pas morale,
07:46mais qu'il y a une différence entre la chose morale et la chose pénale.
07:48C'est la première distinction.
07:49Il n'y a pas tout le monde qui a une licence de droit ou un diplôme de droit dans
07:51ce pays.
07:52Deuxième chose, ensuite, après, il faut pouvoir caractériser les faits.
07:55Ensuite, après, la charge de la preuve éventuellement vous incombe.
07:58Ensuite, après, vous devez porter un dossier qui soit suffisant pour être crédible.
08:01Ensuite, après, vous devez vivre, ce qui a été rappelé,
08:03non seulement un risque financier, un risque de carrière très profond,
08:06mais en plus, vous allez vous faire malmener socialement,
08:08parce que vous allez dire, au sein du groupe,
08:10que c'est vous qui avez coulé la boîte.
08:12Et même au sein de votre propre famille, vous allez dire...
08:14C'est exact.
08:15Vous allez rentrer chez vous, on va dire,
08:16mais pourquoi est-ce que tu as fait porter ça,
08:17alors que tu coudes la santé des enfants et des heureux,
08:20alors que tu allais tout à venir ?
08:21C'est un débat philosophique.
08:22Donc c'est quasiment impossible pour quelqu'un d'y aller,
08:24hormis si vous adressez un message très fort en disant
08:26tous les lanceurs d'alerte seront protégés, seront sauvés, seront recasés,
08:30on leur trouve quelque chose.
08:30C'est ce que dit la loi Wasserman, Véronique.
08:32Mais en fait, il y a 13 types d'alerte.
08:34Dans les 13 types d'alerte, il y en a où vous allez être soutenus
08:38par vos collègues, par votre famille,
08:41et potentiellement par l'État,
08:42même si ces derniers jours, on peut se poser la question.
08:44Mais en tout cas, dès qu'on est sur des...
08:46Avec des gardes à vue, vous avez vu dans les manifestations de familles
08:49qui venaient manifester Place Vendôme.
08:51Mais on va dire que là, en fait, la difficulté,
08:55elle est qu'il y a des sujets qui ne touchent pas à l'économie de l'entreprise
08:59et où personne ne doute du fait que c'est également indispensable.
09:04C'est-à-dire qu'on touche au cœur du réacteur.
09:05Mais quand on touche à la surfacturation des sujets de corruption,
09:09la réalité de, on va dire, santé publique
09:12qui est un peu compliquée...
09:15Frachon.
09:15Frachon, mais il y a même tout simplement des distributions un peu fallacieuses
09:20qui ont été démontrées par moment.
09:22On voit bien, aux États-Unis,
09:24dès que vous parlez des sujets de déclaration de l'entreprise qui sont fausses,
09:28il y a une loi qui est bien spécifique,
09:29qui n'est pas liée au lanceur d'alerte,
09:31qui est les fausses déclarations.
09:33Et vous avez...
09:34Qui coûte très cher.
09:36Et le lanceur d'alerte, il est protégé par une réalité
09:38qui est, il va souvent toucher une rémunération...
09:41Exactement.
09:42Comme les repentis en quelque sorte de la mafia, en fait.
09:44Sauf qu'avec notre mode de fonctionnement,
09:47si vous faites ça en France,
09:48ça veut dire que vous allez être encore plus visé.
09:51Parce qu'on dit, en fait, tu fais ça pour l'argent.
09:53Exact.
09:54Et donc, c'est...
09:54C'est bien précisé que ce soit des informations non rémunérées.
09:56Non rémunérées.
09:57Donc, en fait, il y a un sujet qui est...
09:59C'est pour ça que je vous dis, dans les 13 alertes,
10:01on va mettre de côté tout ce qui est signalement
10:02sur les harcèlements de tout type
10:04et des comportements individuels.
10:06Où là, vous allez être soutenus.
10:08En tout cas, par vos collègues, par l'entreprise
10:10et par votre famille.
10:11Quand vous touchez à l'économie,
10:12vous mettez tout le monde en danger.
10:14Vous-même, vous êtes dans une situation difficile.
10:17L'État n'a pas forcément...
10:19On ne va pas vous soutenir forcément.
10:20Vous allez perdre votre emploi.
10:22Et donc, en réalité,
10:23est-ce qu'il faut le garder ou pas le garder ?
10:24On va dire que l'intention, comme souvent en France,
10:26elle est bonne.
10:27C'est la réalisation qui est plus douteuse
10:29et la capacité à faire sur des sujets
10:31qui, déjà, ne posent aucun problème de moralité
10:34dans la société.
10:35On est tous d'accord sur le fait qu'il faut le faire.
10:37Et c'est pas fait.
10:38Donc, vous imaginez bien que là où c'est complexe,
10:41sachant que la notion de corruption...
10:42À une époque, je travaillais chez Dansou.
10:44Chez Dansou, il y avait un petit film
10:47qui nous passait.
10:47Il fallait vérifier ce qu'était la corruption
10:49parce que la loi Sapin les concernait particulièrement.
10:51Je peux vous dire que le nombre de gens
10:53qui se trompaient sur...
10:55Ça, c'est la corruption.
10:56Le code de la route de la corruption.
10:57Voilà.
10:58C'était très intéressant, très instructif.
10:59C'était très intelligent de faire ça.
11:01Mais ça montre bien que c'est pas si simple que ça.
11:02Parce que t'as eu ton code corruption.
11:04Bah là, je vais le repasser.
11:05Il fallait le repasser.
11:06Il fallait...
11:07Mais juste, Marine,
11:08vous nous avez mis de l'eau à la boue,
11:09je mets les guillemets,
11:10parce que vous avez démarré une histoire assez forte
11:12qui vous incarnait,
11:12puisque vous nous dites que j'étais dans la banque,
11:14ce que l'on découvre d'ailleurs,
11:16et que j'ai été confronté à ce sujet.
11:18Et puis ça s'est arrêté.
11:19Comment ça s'est terminé,
11:21ce cas aussi avec vous-même ?
11:22Parce qu'on se regarde aussi à un moment donné avec ça.
11:24Comme beaucoup de choses pour les...
11:26Entre guillemets, lanceurs d'alerte,
11:27parce que moi, j'ai juste saisi la compliance
11:29et le dossier est passé à traque fin.
11:31Puis après, vous n'avez plus aucune nouvelle
11:33et on ne doit plus en parler.
11:34Donc par contre, tout le monde sait
11:35que c'est vous qui avez porté un dossier
11:37un peu naïvement parfois.
11:39Mais dans la banque...
11:40Et ça vous a été préjudiciable ?
11:43Ça n'a pas boosté ma carrière, c'est certain.
11:45Et j'ai eu des...
11:47Des remarques ?
11:48Des commentaires, bien sûr.
11:49Et puis, je veux dire,
11:50quand vous êtes dans une salle des marchés
11:51et qu'il rapporte des milliards
11:54et qu'il y en a des opérations parfois un peu
11:57qui résultent d'erreurs
11:58ou qui sont un peu limites.
12:00Donc ça ne met pas forcément au péril
12:03la vie de l'entreprise.
12:04C'est plutôt très sain d'aller dire
12:05là, il y a quelque chose,
12:06il faudrait que quelqu'un s'en occupe.
12:10En fait, ça devrait être
12:12une auto-gestion du système
12:14avant que ça devienne catastrophique.
12:17En fait, c'est un débat économique.
12:18Mais ce n'est pas comme ça que c'est vécu.
12:19C'est vécu comme une trahison,
12:20comme une dénonciation.
12:21Et en France, on a un problème.
12:23Tu es un traître, en fait.
12:24Tu es un traître ou à la vie de cette boîte
12:27que tu es en train de trahir ?
12:28Mais nous-mêmes,
12:29quand ça nous tombe dans les mains,
12:31puisque, encore une fois,
12:32on n'est pas inspecteurs,
12:33on ne cherche pas les problèmes.
12:34On n'enquête pas, on a compris ça.
12:35Mais tous les lanceurs d'alerte,
12:36je pense que c'est pareil,
12:37ils se trouvent qu'ils sont là
12:39au mauvais moment
12:40et qu'ils disposent d'une information
12:42dont ils ne savent que faire.
12:43Comme une information dévoilée
12:44par les Américains.
12:45Voilà, et donc c'est très bien
12:47quand il y a des remontées
12:49dites anonymes en entreprise,
12:51un canal de remontées anonymes.
12:53Mais en fait, on sait que le problème,
12:55la confidentialité,
12:56à un moment du procès,
12:57ne va pas être respectée,
12:58qu'on va savoir que c'est vous.
12:59Et c'est là que les problèmes commencent.
13:02Et donc, oui,
13:03pour revenir à votre question,
13:04on ne sait pas
13:04ce que deviennent les alertes.
13:06Même est-ce qu'elles sont traitées
13:07chez les TRACFIN à l'époque ?
13:08Juste ce petit chiffre
13:10que nous a préparé Nicolas Juchat,
13:11c'est intéressant,
13:12parce que cette émission,
13:13elle est liée aussi
13:14au rapport du défenseur des droits
13:15pour leur situer,
13:16parce que je ne l'avais pas dit
13:17dans l'introduction,
13:18et le défenseur des droits
13:19donnait le nombre de dossiers
13:20qui ont explosé,
13:21qui ont été multipliés,
13:22parce qu'évidemment,
13:23il y a une liste de 13 secteurs
13:25de saisines possibles.
13:2777%,
13:27c'est la proportion de saisines
13:29concernant le milieu du travail.
13:31Donc, on est au cœur du sujet.
13:3250% dans le secteur privé
13:34et 27% dans le secteur public
13:35en 2024-2025.
13:37Donc, ils sont des chiffres
13:38émanant du rapport
13:39de la protection
13:41des lanceurs d'alerte en France,
13:42défenseurs des droits.
13:44Et dernier chiffre,
13:44pour ne pas vous inonder,
13:45le 28 mai dernier,
13:46ils présentaient leur rapport,
13:47et on passe donc
13:49entre 2021 et 2025
13:51de 89 cas
13:54à 929 cas.
13:56Dans lequel,
13:56on peut y retrouver,
13:57et c'est là où je me tourne vers vous,
13:59des sujets où on se dit
14:00est-ce que c'est vraiment bien
14:01un sujet de lanceurs d'alerte,
14:02qui sont des sujets de harcèlement,
14:04qui sont des sujets
14:05qui peuvent être traités,
14:06je dirais,
14:06à l'intérieur de l'entreprise,
14:08mais que le collaborateur
14:10fait sortir à l'extérieur.
14:11Est-ce qu'on n'est pas un peu
14:12dans le dévoiement
14:13ou le dévoiement du concept là ?
14:16Après,
14:16de lanceur d'alerte,
14:17non,
14:18parce que dans l'absolu,
14:18c'est quelqu'un
14:19qui lance une alerte
14:19et qui attire
14:21l'attention de chacun.
14:22Après,
14:22on voit bien que ce sujet-là,
14:24comme il est accepté
14:25par la société
14:25et que tout le monde
14:26est d'accord pour dire
14:27qu'il faut le dénoncer,
14:28alors quand il passe
14:29par l'extérieur,
14:29c'est souvent que ça doit être
14:30le N plus 1 ou le N plus 2,
14:32que c'est un peu compliqué
14:33à dire.
14:34Ou dans les médias,
14:35parfois.
14:36Beaucoup dans les médias.
14:37Mais oui,
14:37c'est le relais.
14:39Donc,
14:40on ne peut pas dire
14:41que ça dévoie le fait
14:42d'être lanceur d'alerte,
14:43mais en tout cas,
14:43ça n'aide pas
14:44à éclairer l'autre partie
14:46qui est une partie d'ombre
14:47où on voit bien
14:47que c'est...
14:50Voilà.
14:52Si vous prenez
14:52le devoir de vigilance,
14:53par exemple,
14:54c'est très compliqué.
14:54Est-ce que c'est
14:55le devoir d'alerte ?
14:56Enfin,
14:57le devoir de vigilance,
14:57est-ce que c'est un lanceur d'alerte ?
14:59Est-ce que c'est juste
14:59faire respecter quelque chose
15:00qui est assez complexe ?
15:02Voilà,
15:02c'est les syndicats souvent
15:03qui doivent être vigilants.
15:06Les syndicats sont très souvent
15:08alertés ou contactés,
15:09peut-être en dehors
15:10du secteur bancaire,
15:10parce que la personne
15:11que j'avais croisée
15:11n'avait pas alerté
15:12les syndicats,
15:13hors bancaire,
15:14mais pour le reste,
15:15climat...
15:15La preuve,
15:16ce que je vous disais,
15:16la syndicaliste...
15:17La syndicaliste d'Areva.
15:19Je pense à Denis Robert
15:20qui me traverse l'esprit
15:21et vous vous rappelez,
15:21c'est vieux,
15:22mais ça avait suscité
15:23un vif débat
15:24et notamment une commission
15:25d'enquête parlementaire
15:26sur le dossier Clearstream
15:27dans lequel il se serait trompé,
15:29on aurait introduit des noms.
15:31Il était d'abord lanceur d'alerte,
15:33puis a été dévoré,
15:35déchiqueté par les médias,
15:36par la classe politique.
15:38On le dévoie,
15:38ce concept ?
15:39Est-ce qu'on ne devrait pas
15:39réduire le nombre
15:41de thèmes de saisine
15:43pour peut-être
15:43le concentrer
15:45sur les sujets lourds
15:46de cœur de réacteur ?
15:47Je pense qu'il faut
15:48délimiter ce qu'on veut,
15:49en fait.
15:49C'est dans quoi
15:50on veut faire en sorte
15:52que l'État
15:53ne puisse pas avoir,
15:54ou en tout cas la justice,
15:55ne puisse pas avoir d'éléments
15:56et qu'ils ont besoin
15:57d'avoir des lanceurs d'alerte
15:58pour pouvoir, en fait,
15:59avoir des remontées d'informations.
16:01C'est-à-dire qu'il faut
16:01délimiter les sujets
16:02auxquels c'est utile
16:02et le sujet où c'est inutile.
16:04Moi, je pense que
16:05sur des dossiers financiers
16:06lourds, etc.,
16:07éventuellement,
16:08ce serait utile,
16:08mais que ça va être
16:09très compliqué à mettre en place.
16:10Voilà.
16:10Donc, ça va être assez compliqué.
16:11Normalement,
16:12c'est le rôle de Bercy
16:13ou c'est le rôle
16:13des services financiers
16:15de pouvoir regarder...
16:16Vous vous dites
16:16que c'est trop gros,
16:17c'est trop lourd
16:18pour un seul homme
16:19que de porter sur ses épaules.
16:21Donc, moi,
16:21j'éliminerais les extrêmes,
16:22en fait.
16:22J'éliminerais les gros dossiers
16:23et les plus petits
16:24pour une simple et bonne raison
16:26qu'en fait,
16:26c'est que vous avez des risques
16:27que le concept soit dévoyé
16:28à des fins de vengeance personnelle.
16:30C'est ça, le risque,
16:30en fait, volontiers.
16:31C'est-à-dire qu'en fait,
16:32vous avez des personnes
16:32qui ont des problèmes
16:33au sein d'une boîte
16:34ou des problèmes
16:35avec un de leurs collègues.
16:36Clairement.
16:37Voilà.
16:37Et donc, vous avez...
16:38Et qui font levier
16:38sur le lanceur d'alerte
16:39pour en fait l'utiliser.
16:41Ou qui se posent
16:41en lanceur d'alerte pour...
16:42Et moi, je pense
16:43que le principal sujet,
16:44ce n'est pas celui-ci.
16:45C'est en fait,
16:45c'est que pour pouvoir
16:46que ça marche culturellement,
16:48pour qu'un lanceur d'alerte
16:49fonctionne,
16:50pour que le système
16:50soit bien mis en place,
16:52il faut que culturellement,
16:53celui qui devient
16:54de lanceur d'alerte
16:55devienne implicitement
16:56un héros dans la société
16:57ou au sein de la boîte.
16:58Et tant que vous ne changez pas
16:59le paradigme...
16:59Tant que vous ne changez pas
17:00le paradigme...
17:01Sauf sur le sujet de harcèlement.
17:02Sauf sur le harcèlement.
17:02Sauf sur le harcèlement.
17:03Mais si vous ne faites pas ça,
17:04si vous ne changez pas le paradigme
17:06et si culturellement
17:07le lanceur d'alerte
17:08ne devient pas un héros,
17:10inévitablement,
17:10il n'y aura pas de lanceur d'alerte,
17:11il n'y aura pas de lanceur d'alerte
17:12sur les sujets importants
17:13et en fait,
17:14vous ne serez pas valorisé.
17:14Parce que s'il devient un héros,
17:15si ça devient un comportement
17:17dit à une sorte de bienfait
17:18au sein de la boîte,
17:19non seulement vous êtes soutenu
17:20par des collègues,
17:21vous serez soutenu dans le milieu
17:22parce que vous étiez la personne
17:24qui a effectué le courage,
17:25mais tant qu'il n'y a pas ça,
17:26moi je pense que ça ne marchera pas.
17:27Et donc, inévitablement,
17:28je pense que c'était une bonne idée
17:29pour terminer,
17:30mais que ça ne marchera pas.
17:31Marine, d'accord, pas d'accord,
17:32je vous ai vu dire non,
17:33le défenseur des droits
17:34dans son rapport
17:34dit quand même
17:35qu'on a augmenté
17:36nombre de licenciements abusifs,
17:37c'est-à-dire,
17:38on repère quelqu'un
17:39qui lance l'alerte
17:40en interne ou il le sort,
17:42très rapidement il est convoqué
17:43et on le met à pied,
17:44ensuite ils gèreront au prud'homme
17:45dit le défenseur des droits,
17:47l'indemnisation du salarié.
17:49Mais il n'y a pas
17:49de sanctuarisation d'un statut
17:51comme un élu protégé
17:52qui serait un élu syndical
17:53qui bénéficie de droits particuliers
17:55en cas de licenciement.
17:56Il n'a pas de protection particulière.
17:58Il est censé avoir une protection,
18:00il ne peut pas être licencié,
18:01mais en fait,
18:02dans les faits,
18:06au mieux,
18:06on est placardisé,
18:08ça c'est la version 12
18:09du licenciement,
18:10puis on démissionne,
18:11mais en tout cas,
18:14pour les collègues,
18:15en fait,
18:16il y a un problème de confiance
18:16dans le lanceur d'alerte
18:17parce que lui-même,
18:18il peut se tromper,
18:20il peut de bonne fois
18:21se tromper
18:21ou être trompé
18:22et donc on le sait.
18:23Un sujet lancé par William Day,
18:24des sujets très complexes.
18:26Le comportement des collègues,
18:27c'est souvent le silence
18:28et une forme d'ostracisation
18:30parce que ça devient
18:31un peu radioactif
18:32et pourtant,
18:33dans la vie d'entreprise...
18:34Donc le salarié devient
18:34le mouton noir
18:35d'un service,
18:37en disant,
18:37on n'approche pas...
18:38Il devient radioactif,
18:39voilà.
18:41Et donc,
18:41l'ensemble des dispositions
18:43qui sont mises
18:45à sa disposition,
18:46justement,
18:46me semble complètement
18:47insuffisante,
18:48même si maintenant,
18:48on parle d'une maison
18:49des lanceurs d'alerte,
18:50mais le fait
18:51de rompre la confiance
18:52et cette espèce
18:53de consensus
18:54ou l'affection sociétatiste
18:55au sein d'une entreprise,
18:56ça,
18:57on le pardonne rarement
18:58à un salarié.
18:59Et d'ailleurs,
19:00il a un devoir de loyauté
19:01vis-à-vis de son entreprise.
19:02Donc lui-même,
19:02il est complètement clivé.
19:03Et d'ailleurs,
19:03même s'il n'est pas licencié,
19:05souvent,
19:05il démissionne
19:06par la pression,
19:07en fait,
19:07le corps,
19:08l'évacue,
19:08en fait.
19:09On évacue le lanceur d'alerte.
19:10C'est pas simple
19:10d'aller au boulot
19:11tous les jours
19:11lorsque vous n'avez plus d'amis
19:12et lorsque personne ne vous parle.
19:14C'est compliqué.
19:14Non,
19:15le seul moyen,
19:15c'est soit de changer
19:16de paradigme de société,
19:18mais je pense que
19:18ça n'arrivera pas en France
19:19pour des raisons historiques,
19:21soit vous faites,
19:21vous externalisez les demandes
19:23et vous les faites
19:24de manière anonyme,
19:24en fait.
19:25Comme ça se fait
19:26pour une enquête
19:26dans l'entreprise
19:27où on donne un cabinet, quoi.
19:28Non,
19:28mais c'est comme
19:29si vous étiez élu,
19:30vous faites un article 40
19:31et sauf qu'au lieu
19:32que ce soit visible,
19:33en fait,
19:33le procureur,
19:34le défenseur des droits,
19:35en l'occurrence,
19:36reçoit directement la plainte
19:37ou reçoit directement...
19:38Ce qui est déjà le cas,
19:39il peut aller
19:39chez le défenseur des droits,
19:41mais il faut...
19:42Il y a ma raison,
19:43c'est qu'il faut quand même
19:43mettre un cas,
19:44faire les affaires
19:45très compliquées.
19:46Les deux extrêmes.
19:47Voilà,
19:47les deux extrêmes,
19:48parce que...
19:48Les petites affaires
19:49ou les énormes
19:50souffrent dans le dossier.
19:51Non, sous condition
19:51de l'anonymat,
19:52une petite affaire
19:53qui est en fait
19:53une vengeance,
19:55ça va pas faire.
19:55Mais l'anonymat
19:56n'est jamais respecté,
19:57il y a toujours un moment
19:58dans les réunions RH,
19:59dans les réunions
20:00avec la direction,
20:01le non-sort...
20:01On voit bien d'où est-ce.
20:03Ce n'est jamais anonyme.
20:04Moi, je pense pas
20:05qu'il faut que ce soit
20:05à l'intérieur,
20:06il faut que ce soit
20:06transféré directement
20:07soit à la justice,
20:09soit à une personne intérieure.
20:10Mais même justice,
20:11il y a un moment
20:11où l'information
20:12en interne est
20:13comment est-ce que
20:14ce sujet-là...
20:15Comment est-il arrivé là ?
20:16Le fameux truc
20:17chez Grumman
20:19où c'était un sujet
20:20de surfacturation,
20:21la personne,
20:22in fine comme ça
20:23aux Etats-Unis,
20:23il a gagné beaucoup d'argent,
20:24mais est-ce que l'argent
20:27suffit à réparer
20:28des douleurs ?
20:28Je ne sais pas,
20:29c'est un autre sujet.
20:30Mais ce qui était
20:31très compliqué,
20:31c'est que c'était lui
20:32qui avait cette info.
20:34Il n'y a que lui
20:34qui l'avait.
20:35Donc en fait...
20:36Automatiquement,
20:36il est démasqué.
20:37Merci à vous.
20:38Je suis désolé,
20:39on a débordé.
20:40Vous voyez,
20:40le débat m'opassionne.
20:41Non mais la question
20:42de la monétisation
20:43et du dossier des repentis,
20:44c'est-à-dire l'accompagnement
20:45social du lanceur.
20:46Merci à vous,
20:47mesdames,
20:47de nous avoir éclairés.
20:48C'est un débat passionnant.
20:49Au-delà des enjeux économiques,
20:51c'est un débat philosophique.
20:52Merci Véronique Reissout,
20:53Backbone,
20:54merci Marine Balançard,
20:55Dégéda Rizéal,
20:56cet article à lire
20:57dans les échos
20:57et merci à William Thay,
20:58le Sintank,
20:59le Millénaire.
21:00Merci à vous,
21:01merci à Nicolas Juchat,
21:02à toute l'équipe,
21:02Charles à la réalisation,
21:03Paul au son.
21:04Merci à Léa,
21:05merci à vous.
21:05Bye bye.
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