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Mercredi 11 novembre 2026, retrouvez Jessica Her (partner, IBM Consulting), Patrice Huiban (président, Nouvel essor français) et Pascale Joannin (Directrice Générale, Fondation Robert Schuman) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles, évidemment, bien dans son job.
00:16Aujourd'hui, on s'intéresse à l'IA, mais alors avec sa version pensée critique,
00:20c'est-à-dire savoir garder l'esprit critique face à cette espèce de machine qui, il faut bien le
00:26dire,
00:26angoisse à sa nombre de collaborateurs.
00:28On va en parler dans quelques instants avec Jessica Herr, elle est partenaire chez IBM Consulting
00:32et elle porte une étude qui est absolument passionnante sur ces enjeux et sur cette notion de pensée critique.
00:37Le cercle RH et le débat d'actu, les salaires, évidemment, la vie chère avec des manifestations de salariés,
00:44de travailleurs dans les rues, manifestations régulières chaque week-end pour demander des augmentations de salaire.
00:50On reviendra sur la conférence sociale, 1,6 d'augmentation du SMIC pour le faire passer à plus de 1
00:55500 euros,
00:5623 euros d'augmentation.
00:58Les syndicats, pour un certain nombre d'entre eux, sont en colère.
01:00On fera le point avec nos experts, Pascal Joannin, DG de la Fondation Robert Schumann.
01:04On fera un tour d'Europe avec elle.
01:06Et Patrice Huiband, président de Nouvel Essor français.
01:09Ils sont nos experts dans ce débat d'actu.
01:11Tout de suite, c'est bien dans son job.
01:25Bien dans son job pour parler de l'IA et de l'inquiétude finalement et de l'angoisse que peut
01:31générer l'IA
01:32ou que génère l'IA, parlons au présent, avec un enjeu autour de la pensée critique, de l'esprit critique.
01:38Et on en parle avec vous, Jessica R.
01:40Ravie de vous accueillir.
01:41Bonjour, ravie d'être là.
01:42Vous êtes partenaire chez IBM Consulting et vous avez porté, à travers les enjeux RH, évidemment,
01:48cette étude, étude IBM qui place la pensée critique au cœur des priorités des DRH, y compris en France.
01:55Expliquez-nous, parce que l'envers du décor, c'est qu'il y a quand même la moitié des employés
01:59français,
01:5960 au niveau mondial, juste je donne ce chiffre,
02:02qui craignent une érosion de leurs compétences liées à l'IA.
02:05Donc tout part de là.
02:06On fait cette photo et on se dit comment les rassurer, c'est le mot ?
02:10Oui, alors cette étude, on l'a fait en fait, ça s'appelle « Concevoir l'entreprise pensante ».
02:16On a fait cette étude en partenariat avec Oxford Economics, auprès de 1500 DRH dans le monde.
02:24Dans le monde, oui, tout à fait.
02:26Et 8800 collaborateurs qui ont été interrogés sur leur emploi.
02:30Ce que vous citez sur l'érosion des compétences, en fait, 60% des collaborateurs dans cette étude disent observer
02:37une érosion de leurs compétences,
02:39dans une sorte d'atrophie cognitive, en fait, qui a eu lieu depuis l'année passée, en l'espace de
02:45quelques mois.
02:45C'est vertigineux.
02:46Oui.
02:46En moins d'un an, ils ont l'impression d'avoir une atrophie, c'est-à-dire d'avoir moins
02:50de prise de décision à prendre, ils sont moins autonomes ?
02:52Oui, en fait, on peut le mettre au regard de ce que j'appellerais le syndrome du GPS, c'est
02:58-à-dire le conducteur, en fait, qui va suivre le GPS de façon aveugle,
03:03alors qu'il ne sait plus lire une carte.
03:06Et c'est exactement ça qu'on observe, c'est-à-dire que la pensée critique est vraiment la compétence
03:12qui est la plus en recul,
03:14qui est vraiment inquiétante pour les salariés, en tout cas.
03:17Et en parallèle, en fait, les dirigeants disent que cette pensée critique est essentielle pour vraiment avoir plus de compétitivité
03:25et plus de croissance dans le business.
03:26Jessica, c'est intéressant parce que vous nous parlez de la fenêtre d'une multinationale de l'informatique.
03:31C'est quand même d'autant plus intéressant qu'IBN réfléchisse et prenne ça en charge.
03:36C'est quoi ? C'est une quadrature du cercle ?
03:38Parce qu'à la fois, l'entreprise accélère sur l'IA et en même temps, elle vous dit qu'on
03:42a quand même besoin de la pensée critique.
03:44Comment on résout l'équation, là ?
03:46Alors, en fait, quand on regarde les investissements sur la formation, par exemple, on va être vraiment sur le déficit
03:54de compétences.
03:54Où est-ce qu'on manque de compétences ? Et souvent, la réponse, c'est par exemple sur l'IA.
03:59On manque d'ingénieria, on manque d'acculturation sur l'IA.
04:02On va investir énormément là-dessus, mais on va oublier, en fait, de maintenir et de renforcer certaines compétences qu
04:09'on a déjà,
04:09mais qu'il faudrait, en fait, pratiquer davantage.
04:11Donc, il faut tenir des deux bouts le sujet, en fait.
04:13Il faut tenir des deux bouts.
04:14Et en fait, cette partie de l'érosion des compétences, elle est silencieuse.
04:17C'est-à-dire qu'on n'investit pas assez, il n'est pas suffisamment mis en lumière, en fait,
04:21dans nos investissements, dans le capital humain.
04:24Dans votre étude, il y a un point que je trouvais très intéressant à révéler, c'est que les organisations
04:29qui créent le plus de valeur grâce à l'IA repensent le travail.
04:32Oui.
04:33Alors, ça aussi, ce n'est pas contre-intuitif, mais celles qui vont mieux réussir, celles qui repensent le travail.
04:38Qu'est-ce qu'elle veut dire, l'étude, par là ?
04:40C'est qu'ils repensent le travail dans son organisation, dans les blocs métiers qui disparaissent ?
04:44Comment ça se passe ?
04:46La façon dont on va regarder le travail, on ne va pas le regarder à travers des rôles ou des
04:51postes.
04:51On va le regarder à travers les décisions.
04:54C'est-à-dire, où est la couche décisionnelle dans un processus ou dans une activité, par exemple ?
04:59Et on va se dire, cette décision, est-ce qu'il faut que ce soit l'humain ou est-ce
05:02que ce soit l'IA qui la prenne demain ?
05:05Et cette répartition, en fait, très claire, ce cadre qu'on donne à l'entreprise, en fait, aux collaborateurs, permet
05:12de mieux fonctionner.
05:13Et du coup, on observe, en fait, dans ces entreprises-là, de meilleurs résultats, deux fois meilleurs, en fait, en
05:19termes de chiffre d'affaires, en termes d'innovation et d'investissement dans le capital humain.
05:24Il faut faire quoi ? Parce qu'il y a quand même des lacunes en matière de responsabilité liées à
05:28l'IA,
05:30qui, des salariés, déclarent que lorsqu'un problème survient avec l'IA, ce sont eux qui sont tenus pour responsables.
05:35Ça aussi, ça renvoie le sujet dans l'autre sens.
05:36C'est-à-dire que ça désautonomise le salarié, mais en même temps, quand une bêtise ou une erreur est
05:41faite, qui a un préjudice financier, parfois,
05:43on va quand même accabler le collaborateur. Là, ça devient compliqué pour le collaborateur, psychiquement.
05:49Bien sûr. Et quand on parle de responsabilité, en fait, on ne parle pas que d'une fiche de rôle
05:54ou de rôle et responsabilité.
05:56En fait, la responsabilité, c'est aussi, il y a un composant psychologique, c'est le sens des responsabilités.
06:01Et il faut revoir, en fait, tout le système managérial, c'est-à-dire que demain, le manager, par exemple,
06:07est responsable à la fois de ses équipes humaines et de ses agents.
06:12Il y a, dans le sens de ce que produisent les agents et il y a, il n'a pas
06:15de liré, par contre.
06:16Et il ne peut pas porter de responsabilité face à votre hiérarchie, face à vos clients, face à vos collaborateurs.
06:22C'est forcément un humain.
06:23Et donc, il faut qu'on revoie tout le système décisionnel, en fait, pour pouvoir assurer ce cadre.
06:28Jessica, avant de nous quitter, si je vente chez IBM, à votre siège ou dans les locaux d'IBM, je
06:34vais voir des formations sur la pensée critique.
06:35Je vais vous ouvrir des portes où des salariés découvrent la pensée critique.
06:38Comment on matérialise tout ça ?
06:40Malheureusement, alors, la pensée critique ne s'apprend pas dans un cours.
06:44Ce serait plus simple.
06:46Mais ça s'apprend.
06:47En fait, c'est un muscle.
06:48C'est un muscle qui n'est pas réservé qu'aux jeunes, d'ailleurs.
06:51C'est un muscle qui s'entraîne tous les jours.
06:54Et le rôle de l'entreprise, et en particulier des DRH, ce qu'on souligne dans l'étude,
06:58c'est de créer cet environnement où on est confronté à de la pensée critique.
07:02C'est-à-dire qu'on est confronté à, demain, superviser de l'IA, challenger de l'IA,
07:07pouvoir dire, à voix haute, pourquoi une réponse de l'IA aujourd'hui ne nous satisfait pas ?
07:12Est-ce qu'on valide ? Est-ce qu'on arrête ? Etc.
07:15Un mot en dix secondes.
07:17Tout ça crée, sur le plan mental, une pression sur les collaborateurs.
07:20Parce que vous nous dites que c'est des DRH qui doivent piloter, on doit développer ce muscle de la
07:24pensée critique.
07:25En même temps, on voit des collaborateurs, quand même, qui sont impactés dans leur santé mentale.
07:31Oui.
07:32Comment on fait, là ?
07:32Je pense que c'est...
07:34Alors, ce n'est pas la seule réponse, mais le manque de clarté, justement.
07:38Vraiment de...
07:39Clarifier.
07:40De clarifier qui est responsable de quoi, qui décide de quoi.
07:43C'est une première étape très importante, effectivement.
07:45Qui renvoie aux questions de la responsabilité, quand une erreur est commise, l'IA se trompe, le GPS se trompe
07:50parfois.
07:51On va dans la mauvaise route, ça nous est tous arrivé.
07:54Étude qui est absolument passionnante, un peu contre-intuitif parfois, à certains égards, et qui est portée par IBM.
08:00Donc, c'est évidemment une étude passionnante, étude mondiale, avec des focus français.
08:04Donc, allez voir les pays qui vous intéressent, et la France en particulier.
08:07Merci, Jessica R, partenaire chez IBM Consulting, avec une étude, objectivement, très intéressante, qui va éclairer les DRH qui nous
08:15regardent.
08:16Merci de nous avoir rendu l'hésite.
08:17C'est un vrai, vrai plaisir.
08:18On se tourne vers notre débat d'actu.
08:21On va quitter l'IA, encore que, on va s'intéresser, évidemment, au dialogue social, et évidemment, à ces manifestations
08:28pour une vie meilleure, et des salaires plus élevés.
08:32Le coût de la vie, vous l'aurez compris, qui est au cœur, et qui sera d'ailleurs peut-être
08:35au cœur de la campagne présidentielle.
08:37On fait le point, évidemment, l'enjeu des salaires.
08:40Peut-on, doit-on les augmenter ?
08:41On en parle avec nos experts, et c'est tout de suite.
08:56Le cercle RH, notre débat d'actu pour parler des salaires.
08:59Des salaires trop bas, disent les salariés et les syndicats, de salariés, et en même temps, évidemment, le patronat a
09:06été entendu par le gouvernement,
09:07qui dit, mais on est prêt, si on peut, à augmenter les salaires, à condition, évidemment, que vous ne mettiez
09:12pas des taxes supplémentaires et des cotisations trop lourdes.
09:14Donc, c'est la quadrature du cercle, avec, eh bien, une rencontre avec le gouvernement lundi dernier, pour parler avec
09:21les syndicats,
09:22qui a ouvert grand les parts de Matignon, 1,6 d'augmentation, pour faire passer le SMIC à 1 500,
09:28les syndicats considèrent, salariaux, considèrent que ce n'est pas suffisant.
09:31Où va-t-on ? Peut-on ? Doit-on augmenter les salaires ?
09:35Avec moi, Pascal Joannin. Bonjour, Pascal.
09:37Bonjour.
09:37Très heureux de vous accueillir, directrice générale de la Fondation Robert Schumann, et on parlera avec vous de la France,
09:43mais aussi des pays européens,
09:44qui, d'autres pays, sont touchés aussi par des manifestations, des mouvements lycéens, et des grèves aussi, en Espagne.
09:51Avec nous, Patrice Huiband. Bonjour, Patrice, président de Nouvel Essor français.
09:55Je commence par vous, Patrice. Vous êtes souvent, vous apportez souvent des chiffres, des éléments extrêmement factuels.
10:03On peut, on doit augmenter les salaires ? Est-ce que c'est un problème de devoir, ou est-ce
10:07que c'est un problème de pouvoir augmenter les salaires ?
10:09Il y a les deux. Il y a les deux. A l'origine du problème, c'est la mauvaise gestion
10:13de l'argent public,
10:14qui, en France, asphyxie à la fois le pouvoir d'achat sur 100 euros versés par un employeur, vous avez
10:1850 euros sur le net du salarié,
10:21contre 70 euros en moyenne européenne, asphyxie les PME, qui constituent le cœur du réacteur économique, TPE, PME, ETI,
10:26les moins de 5 000 salariés, 70% des actifs du privé, 70% du PIB, et asphyxie aussi les
10:30agents publics sur le terrain.
10:31C'est-à-dire qu'on est champion du monde de pratiquement la dépense publique rapportée au PIB,
10:34on a deux fois moins de magistrats pour 100 000 habitants.
10:36Mais les fonctionnaires souffrent.
10:38Oui, aussi. Dans ce contexte-là, je pense qu'il y a quand même des leviers, sans plomber les entreprises,
10:43etc.
10:43C'est, par exemple, élargir l'assiette du financement de la protection sociale, qui est trop assise sur le travail,
10:50alors que la moyenne européenne, c'est 30%, nous, c'est plus de 50%.
10:52Donc, si on utilise l'assiette du financement de la protection sociale, qui représente 900 milliards de dépenses publiques sur
11:071 700 milliards,
11:08et enfin, il y a les 2 300 aides publiques aux entreprises, qui profitent à 70% en groupe,
11:13mais ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat.
11:17Simplement, en régime capitaliste, la publique, c'est l'exception, c'est devenu la règle.
11:20Donc, plutôt que baisser les taux, on a mité les assiettes fiscales et sociales.
11:23Donc, si vous faites ce Big Bang que même le Medef préconise, donc ce n'est pas révolutionnaire,
11:27les 100 milliards d'aide directe, je ne parle pas des prêts, vous transformez ça en baisse de taux.
11:31C'est le même débat que sur les niches.
11:32Et ça va profiter essentiellement au cœur du réacteur, je rappelle les petites et moyennes entreprises,
11:37les moins de 5 000 salariés, le capitalisme veste humain.
11:39On doit et on peut, selon la recette de Patrice Huivant, parce que pour l'instant, moi je lis,
11:44qu'on ne peut pas augmenter les salaires à la hauteur des besoins des salariés.
11:47On a, Pascal, une inflation qui est passée au-delà de 3, minimum, 4.
11:53Au niveau européen, elle est à 4.
11:54Elle est à 4.
11:55Au niveau européen, ça veut dire qu'il y en a qui sont en moins, il y en a qui
11:57au-dessus.
11:57Voilà.
11:57C'est 4 au niveau européen.
11:58Et donc, on a des salaires qui baissent, de fait, mécaniquement, puisqu'on gagne moins avec une inflation qui progresse.
12:04Comment les choses se vivent en Europe ?
12:05Parce qu'on a le sentiment de nous centrer sur nos incendies de lycée, nos manifestations, nos violences.
12:10On est un peu centrés.
12:11Comment ça se passe en Europe ?
12:13Parce qu'on a vu des manifestations un peu partout.
12:16Alors, il y a eu des manifestations partout parce que le pouvoir d'achat des Européens baisse,
12:20mais comme le pouvoir d'achat des Américains,
12:22puisque le grand facteur de hausse de l'inflation, c'est le prix de l'énergie.
12:26Et le prix de l'énergie, il est répercuté par le fait qu'il y a eu une guerre déclenchée
12:32contre l'Iran,
12:33par Israël et les Etats-Unis, avec le blocus des Trois d'Ormouz.
12:37Qui pourrait reprendre, d'ailleurs, cette guerre ?
12:39On peut puiser dans les stocks stratégiques pour éviter de faire une...
12:43Mais en tout cas, on a bien vu que Donald Trump avait perdu les élections en demi-mandat
12:47à cause, en effet, d'un prix du galon aux Etats-Unis qui avait augmenté.
12:51Donc, partout, on a l'impression qu'en effet, on travaille plus pour gagner moins.
12:57Alors que normalement, ça serait travailler plus pour gagner plus.
13:00Ça nous rappelle un slogan, ça.
13:01Voilà.
13:02Mais vous avez des mouvements qui ont été partout parce qu'en effet, il a des difficultés.
13:07Chaque État a pris des mesures pour aider ceux qui en avaient besoin, etc.
13:11Mais les marges de manœuvre, elles sont étroites parce qu'il y a un fait qui va avec la hausse
13:17de l'inflation.
13:18C'est que nous avons un continent où la croissance est quasiment faible.
13:23Un ennemi au niveau européen en grande tendance, avec en effet des pays qui sont, comme la France, à moins.
13:30Donc, récession, si c'est deux trimestres consécutifs.
13:34Donc, il faut avoir...
13:35J'entends bien qu'il y a un devoir, mais aussi les capacités de pouvoir le faire.
13:40Et alors, si on reprend en plus la situation financière dans les pays,
13:45vous avez la France qui se trouve être, en étant le plus généreux...
13:50Très grande difficulté.
13:51Très grande difficulté.
13:52Donc, avec des marges de manœuvre, donc de pouvoir qui sont limitées.
13:55C'est-à-dire qu'en effet, on peut dépenser l'argent quand on en a, mais quand on n
13:58'en a plus, voilà.
13:59Et donc, vous avez quand même des règles européennes qui font qu'il y a des pays qui ont plus
14:02de largesse que d'autres en ce moment.
14:05Nos amis allemands, etc.
14:07Qui connaissent aussi une crise d'une autre nature.
14:10Et alors, en Espagne, là, c'est encore...
14:13Il y a des élections.
14:15Donc, j'allais dire, c'est un peu le...
14:17Comme nous, on fait des grèves préventives.
14:20Il n'y a pas encore de décision.
14:21Mais on dit, on va faire une grève.
14:22C'est comme ça, au moins, on sera assez...
14:23C'est des grèves fonds populaires.
14:24Voilà.
14:25Alors là, il y a des élections où, en effet, aujourd'hui, les sondages donnent plutôt une opposition.
14:31Pedro Sanchez est là depuis huit ans.
14:33Mais ce n'est pas fait.
14:34Il est quand même à 26%.
14:35Il y a des régions à droite, à l'extrême droite pour certaines.
14:37Et donc, en effet, les Espagnols, il y a une crise de logement, surtout.
14:42Il y a vraiment une crise de logement.
14:43Parce que la situation économique est bien meilleure.
14:45Ils ont un taux de croissance.
14:46Croissance, c'est où ?
14:47Et où, oui, plus de 2%.
14:48Donc, il faut...
14:50Mais par contre, ils disent...
14:52Les élections sont 29%.
14:53S'il y a la possibilité qu'il y ait une alternance, on va faire une grève préventive pour quand
14:57même le rappeler.
14:57Donc, ils annoncent une grève.
14:58Voilà.
14:58Mais, Patrice, suivant, quand même, dans les grandes mesures, on voit les syndicats reçus par Sébastien Lecornu,
15:03avec tout un débat sur la verticalité d'Emmanuel Macron.
15:06Il avait oublié les syndicats, puis tout d'un coup, il se rappelle à eux, en pleine crise,
15:10puisque, après trois week-ends de manifestations importantes, les syndicats ont été reçus.
15:151,6% d'augmentation.
15:17Un SMIC qui passe à 1 500, c'est ce qu'avait annoncé le ministre du Travail quelques jours avant.
15:21Donc, on sentait, évidemment, que c'est ça, la solution, c'est de faire passer le SMIC à 1 500.
15:26Enfin, on a le sentiment que le débat est plus profond que ça.
15:28Oui, parce que là, c'est une mesure symbolique, parce que le gouvernement a la main sur le SMIC.
15:32Après, ça s'est revoyé aux partenaires sociaux, négociations annuelles obligatoires.
15:36Et donc, si on ne change pas les paramètres du système, avec des mesures plus structurelles,
15:40ou même, d'ailleurs, conjoncturelles, voilà, si...
15:42En fait, on a l'impression qu'on prend des mesures un peu à minima,
15:44parce qu'il y a aussi d'autres leviers, par rapport à ce que j'évoquais,
15:46qui sont vraiment des mesures structurelles sur la CSG, les aides publiques aux entreprises,
15:49vous avez la taxe sur les carburants.
15:50Alors, on va nous dire, ça va réduire les recettes budgétaires.
15:53Bah, oui et non, puisque...
15:54C'est quelques mois qu'on l'entend, ça.
15:55Les autos, tu les taux, donc les Français se restreignent, donc roule moins.
15:58Donc, si vous allez baisser un peu les taxes, vous allez redonner un peu d'oxygène,
16:00et puis les gens vont reprendre un petit peu leurs habitudes.
16:03Il y a également, quand on parle du tarif de l'énergie, vous savez que...
16:06Le gaz a repris plus 6, là.
16:07Oui, on dit que les caisses sont vides, mais après, il y a des choix politiques.
16:10Je veux dire, quand vous dépensez 4 à 7 milliards d'euros par an pour décarboner une électricité déjà décarbonée,
16:14il y a des questions qui se posent.
16:15Après, c'est un choix politique.
16:16Et enfin...
16:17Parle du nucléaire ?
16:18Non, non, des éoliennes et du photovoltaïque.
16:21Et du photovoltaïque, vous êtes d'accord.
16:22Non, non, mais c'est ça.
16:22Donc, c'est un choix politique.
16:24Et puis après, sur le prix de l'électricité.
16:26Vous savez très bien qu'on s'est mis entre les fourches codines du prix du marché européen,
16:29du prix de l'électricité, qui est basé sur le coût marginal du gaz,
16:32qui fluctue, comme vous le savez, plutôt à la hausse,
16:34alors qu'on produit quand on a notre électricité à 60 euros le mégawatt-heure.
16:38Donc là, si on décidait de sortir, comme ça a été au moins temporairement le cas de l'Espagne,
16:41je crois, de Portugal, on pourrait redonner rapidement du pouvoir d'achat.
16:44Donc, en fait, trouver des gains grâce à l'énergie qu'on produit.
16:47C'est ce que vous dites.
16:47Justement, on a quand même...
16:48On bénéficie.
16:49C'est une économie qui est importante en France, compte tenu des choix qui ont été faits,
16:52notamment du nucléaire, avec une économie qui est peu chère par rapport à d'autres pays.
16:57Et donc, on a l'impression de ne pas en tirer les bénéfices.
16:59C'est ça qui est...
17:00C'est le ressenti.
17:01C'est qu'il y a en effet des...
17:02C'est comme le froid.
17:03C'est comme le froid.
17:04Il y a une situation qui devrait nous permettre d'avoir un avantage compétitif.
17:07On ne l'a pas.
17:07Et là, on ne l'a pas.
17:08C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on paye pour avoir...
17:11On devrait bénéficier des efforts de nos aînés.
17:13Exactement.
17:14Mais quand même, ce que nous dit la rue aussi, c'est que les gens travaillent,
17:18et vous le disiez Pascal, ils travaillent et ils ont l'impression de s'appauvrir.
17:22C'est quand même une situation humaine.
17:23Et vous dites qu'en Europe, il y a beaucoup d'autres pays qui sont dans la même situation,
17:26j'irais sociologique, psychologique.
17:29Comment vous regardez cette situation ?
17:31Parce qu'elle est quand même explosive.
17:32Quand on n'arrive pas à payer ses factures ou qu'on fait le choix entre son plein,
17:37son caddie ou son chauffage, puisque certains Français en sont là,
17:41c'est quand même très explosif tout ça.
17:43Il y a un sentiment de déclassement, parce que là, on parle du SMIC,
17:45mais après, il y a les classes moyennes.
17:46Donc, vous augmentez le SMIC, qui est en plus déjà indexé sur l'inflation,
17:49alors que pour le reste, c'est soumis aux aléas des négociations entre partenaires sociaux.
17:52Donc, il y a le sentiment, de manière générale, de déclassement,
17:54mais aussi, je dirais, au milieu, les classes moyennes.
17:58Parce qu'on parlait du ralentissement de l'augmentation du pouvoir d'achat ces dernières années,
18:02mais là, depuis quelques années, quelques temps, il y a une baisse franche du pouvoir d'achat,
18:06y compris chez les cadres, d'ailleurs.
18:08Le Medef dit, par la voix de Patrice Martin,
18:11il dit que ce n'est pas une bonne solution d'augmenter le SMIC à 1.6.
18:14Lui, il dit, il faut créer de l'emploi, créer de l'activité, créer de la richesse.
18:18En un mot, il dit, vous n'avez même pas les moyens de pouvoir augmenter le SMIC d'1.6.
18:23Il a raison, ou pas trop bien ?
18:25Est-ce que les organisations patronales européennes sont un peu sur cette ligne ?
18:29Pour donner de l'argent, il faut en créer, il faut créer de la richesse.
18:32C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que s'il n'y a
18:35pas de croissance,
18:35vous pouvez difficilement créer des choses.
18:37C'est la règle de base économique, donc on peut dire tout ce qu'on veut,
18:39tous les discours qui font fi de cette réalité, c'est des mensonges.
18:44Donc on peut y croire si on veut, mais ce n'est pas applicable.
18:49Le SMIC, c'est un...
18:51Il n'y a pas de SMIC partout en Europe ?
18:52Non, c'est très révélateur.
18:53D'abord, il n'y a pas de SMIC partout en Europe.
18:55Nos amis italiens n'en ont pas, ils ont des accords de branche, etc.
18:57Les Allemands depuis peu et il est supérieur aux nôtres.
18:59Et le pompon, c'est les luxembourgeois, donc en effet, dans la plus grande ampleur,
19:05mais c'est un plus petit pays.
19:07Et puis il y a des pays qui en ont un, mais qui ont beaucoup moins.
19:09Donc nous, à 1500 euros, on est dans une zone très très médiane, etc.
19:12Donc bon, là n'est pas le sujet.
19:15Quand il n'y a pas de CIC à l'heure minimum, en Allemagne, il n'y en a pas
19:17eu longtemps,
19:17il y a eu une demande pour en créer un.
19:19Oui, une vraie.
19:21Mais la croissance, il faut se donner les moyens d'avoir la croissance.
19:25Donc il faut donner de la liberté aux entreprises,
19:28il faut leur laisser des marges de manœuvre.
19:30Or là, on a l'impression qu'en France, il y a quand même beaucoup, beaucoup de réglementations
19:34qui viennent un peu alourdir le process.
19:38Si bien qu'à un certain moment, certains entrepreneurs font le choix, notamment dans la New Tech, de partir,
19:42parce que c'est trop lourd chez nous, etc.
19:46Donc il faut se poser des questions.
19:47C'est-à-dire que si on veut en effet maintenir un emploi qui rémunère et qui donne satisfaction,
19:55il faut en effet retrouver la croissance.
19:56Et pour donner la croissance, ce n'est pas sur un coup de baisse, c'est une stratégie qui doit
20:00être sur plusieurs leviers.
20:01J'entends bien, ce n'est pas qu'un seul levier.
20:03Mais si on ne l'a pas, on n'a pas de possibilité de donner suite à une demande légitime
20:08des citoyens.
20:09On a l'impression que les discours se croisent.
20:11D'un côté, vous nous dites qu'on a une dette abyssale, on n'a plus les moyens.
20:14Et en même temps, et avec une forme de légitimité d'ailleurs, des salariés qui disent « moi, je ne
20:19m'en sors pas ».
20:20On a l'impression que ces deux dialogues se croisent.
20:22Juste un mot, Pascal, et je donne la parole évidemment à Patrice.
20:24Mais vous qui suivez de très très près la vie économique de l'Europe,
20:29cette dette, la Banque centrale va venir, un peu comme en Grèce, nous donner quelques indications précises de réforme.
20:38On en est où là ? Parce qu'il y a quand même un flou sur ce sujet-là.
20:42Est-ce que la France est au même point que la Grèce,
20:45lorsque Angela Merkel avait dit « je ne finance plus, je ne paye plus la dette grecque ».
20:49Pour l'instant, non, parce que la parole de la France reste encore cotée.
20:55Il ne faudrait pas qu'elle fasse défaut.
20:57Il y a un risque ?
20:59Il y a un risque, oui, si certains politiques arrivent aux affaires demain avec le programme qu'ils ont.
21:04Je pense à Jean-Luc Mélenchon, par exemple.
21:06Parce qu'il l'a détaillé, donc ce n'est pas un secret de polichinelle.
21:10Il y a quand même des choses qu'on peut dire dans une campagne électorale.
21:12Risque la France.
21:13Voilà, ça c'est clair qu'aujourd'hui, on est à la limite, d'ailleurs les agences de notation nous
21:18manent.
21:18Un plus ?
21:19Voilà, mais en effet, s'il y avait un problème avec la France, ça ne serait pas la Grèce.
21:23Donc on aurait un gros, gros problème.
21:25Donc il faut faire attention à ce que, en effet, notre souveraineté, notre indépendance ne soit pas mise en défaut.
21:31Parce que là, pour le coup, si c'était le cas, en effet, on a, vous parlez de la BCE,
21:35mais il y a le FMI.
21:36Donc on a quand même à faire attention à ne pas plonger, qui nous observe, parce qu'en effet, on
21:41est à la limite de quelque chose qui est supportable.
21:44Tant que les responsables politiques ne font pas de bêtises, il y a la notoriété, l'image de marque, la
21:51réputation qui prévaut.
21:53Si jamais cette notoriété, cette image de marque, l'image de la France, alors là, elle s'écroule.
21:58Et à ce moment-là, nous, enfin, les Français seraient dans une situation bien plus difficile qu'ils le l
22:03'est aujourd'hui.
22:04C'est la phrase de Clément Seau, quand la France n'existe que dans la grandeur.
22:06Alors, vous regardez comment ce sujet, parce qu'il est intimement lié, à la fois il y a un double
22:11effet ciseau,
22:12il y a à la fois une dette abyssale et une pression de la rue, et une souffrance sociale, puisqu
22:17'il ne faut pas la nier,
22:18et un patronat qui dit au même moment, mais regardez le niveau de charge que l'on a.
22:21Mais en fait, il n'y a pas de solution, là, à court terme.
22:24C'est-à-dire que le fait de différer les réformes du cœur du sujet, le neugordien du sursaut français,
22:30c'est une réforme intelligente de la sphère publique.
22:32Bon, à force de reculer, de reculer, de reculer, on est pris en étau, effectivement,
22:36on est tôt par le haut, avec la pression de la BCE, du FMI peut-être derrière,
22:40et puis une grogne sociale, parce que, je répète, la mauvaise gestion de l'argent public asphyxie le pays,
22:44c'est-à-dire le pouvoir d'achat, les PME, le cœur du réacteur économique, faire gros salgato avant de
22:48partager les parts,
22:48et même les agents publics sont paupérisés sur le terrain dans les fonctions de base.
22:51Pas augmentés ?
22:51Dans les fonctions de base.
22:52Donc, tant qu'on n'aura pas réformé, mais là, ça demande quoi ?
22:55Ça demande, un, travailler.
22:56Vous savez, la politique à haut niveau, c'est comme un sportif de haut niveau,
22:59c'est beaucoup travailler dans l'ombre, pour peut-être 5 à 10% de gloire.
23:02C'est un peu De Gaulle en 58, qui en 6 mois, dernier président du Conseil de la 4e, a
23:05signé plus d'une ordonnance par jour,
23:07il a adressé la barre en 6 mois, parce qu'avant, il avait travaillé.
23:10C'est pas quand vous êtes aux manettes que vous avez le temps de travailler, vous êtes côtier au siège.
23:13Donc, il y a déjà, un, travailler avant, sérieusement, sur un programme de refondation du pays,
23:18deux, avoir le courage, parce que, du coup, il faut être fort avec l'effort, et pour protéger les Français,
23:22donc, dialoguer avec des lobbies puissants, et puis après, il faut avoir une majorité au Parlement.
23:26Donc, on n'a aucune de ces conditions.
23:27J'ai entendu ces syndicats, le Premier ministre a demandé aux syndicats, je l'ai lu,
23:31« Donnez-nous des idées et des solutions. Donnez-nous vos idées. »
23:34Enfin, j'ai trouvé ça absolument kafkaïen.
23:36– Je répète, avant d'arriver aux manettes, il faut travailler.
23:39Les partis politiques devraient être des laboratoires d'idées qui se présentent aux élections.
23:42Et aujourd'hui, avec le quinquennat et la version du calendrier,
23:44on se focalise d'abord, contrairement aux pays européens, sur l'élection présidentielle et pas l'élection au Parlement.
23:48Du coup, on est plutôt sur une logique de personne plutôt qu'une logique de programme.
23:51– Il n'y a personne d'autre qui est en Europe à cette élection présidentielle comme la nôtre.
23:55Vous parliez du général de Gaulle, c'est un modèle qui a été fait pour le général de Gaulle.
23:59Depuis tout le monde s'y est moulé, et même François Mitterrand qui avait écrit le coup d'État permanent
24:02s'est moulé dans les institutions.
24:03Il n'y a personne, il y a des présidents dans d'autres pays,
24:07mais le seul qui est vraiment le pouvoir qui est celui-là, c'est le président français.
24:11Donc, en effet, on est focalisé, parce que c'est six mois maintenant, d'une élection majeure.
24:14– Donc, on va plus loin dans le débat, là.
24:15Vous dites qu'il faut aussi une réforme institutionnelle pour peut-être redonner un autre souffle.
24:21– Peut-être, on arrive peut-être au bout d'un système.
24:23Mais dès qu'on met le mot réforme en France, on se brague,
24:28on vient que la réforme touche les autres, mais pas soi.
24:31Et nos amis européens, mais sont d'une prudence quand on parle de réforme,
24:36parce qu'eux, ils ont fait des réformes.
24:38Par exemple, les retraites, simplement les retraites.
24:40Il y a une démographie qui est la même dans tous les pays de l'Union.
24:44Il y a une situation où, en effet, dans beaucoup de pays,
24:46on a fait reculer le âge de départ à la retraite
24:48pour simplement s'adapter à une situation économique.
24:50– On y mettra une capitalisation.
24:51– Tous l'ont fait, y compris la Grèce, de manière contrainte, etc.,
24:55mais nos amis italiens, nos amis allemands.
24:57Donc, pourquoi la France serait toute seule à avoir une situation qui serait…
25:00Et donc, si on ne fait pas les réformes,
25:02la crédibilité de la France au niveau européen et au niveau mondial…
25:05– Ça fait des années que j'entends ça, parce que le journait.
25:07– Mais oui, mais justement, on perd…
25:08– Des années qu'on dit qu'il faut faire les réformes.
25:10– Il faut faire un peu d'influence.
25:11Alors, si on était, j'allais dire, nickel,
25:14on pourrait arriver dans des instances européennes
25:17où on se prenne des décisions et la voie de la France serait forte.
25:20Aujourd'hui, la voie de la force, elle est affaiblie
25:21parce que vous avez les autres qui regardent la France et qui disent
25:24« Mais dis-moi ce que tu vas faire comme réforme, j'entends bien.
25:27Il faut réformer, vous avez raison.
25:28Mais qu'est-ce que tu vas faire pour réformer ?
25:30Parce que nous, on attend.
25:31À chaque fois que tu as un mouvement de rue, tu recules.
25:34À chaque fois qu'il y a quelque chose…
25:34Donc, si tu veux, ce n'est pas possible.
25:36Donc, on a perdu des marges de manœuvre aussi
25:39parce que notre crédibilité économique ou financière nous rattrape.
25:43– Avant de nous quitter, chômage est sorti il y a quelques jours 8.2,
25:48stable, mais je me souviens d'avoir Elisabeth Borne
25:51qui était à l'époque ministre du Travail,
25:52bon, ça remonte, et qui nous évoquait sur ce plateau,
25:55un peu en exclusivité d'ailleurs,
25:57qu'on allait aller vers le plein emploi
25:59qui tournait autour de 5.2
26:01et elle s'était fixée cet objectif.
26:02On en est loin.
26:03Enfin, je veux dire, on a complètement dérapé, Patrice.
26:07Enfin, je veux dire, dans une situation qui est mauvaise.
26:10– Et puis, je veux dire, le phénomène conjoncturel,
26:11mais je dirais qu'il y a un chômage structurel en France,
26:13de mon point de vue, qui est nettement supérieur
26:15à ce que dit la théorie économique,
26:16suivant la mobilité des salariés, 2 à 4 %.
26:19Je pense qu'on est à 7 %,
26:20parce qu'on a une fraction de gens inemployés en France
26:22qui est supérieure à la moyenne,
26:23avec les difficultés du système scolaire,
26:24avec les fameux NITS,
26:26les jeunes qui ne sont ni en emploi, ni à l'école, ni en formation.
26:28Donc, un gros problème de savoirs fondamentaux,
26:31lire et raconter, de savoir-être.
26:32Et aussi, tout au cours de la vie active,
26:36avec des gens qui sont dans un phénomène,
26:39ce qu'on appelle, d'hystéré,
26:40c'est-à-dire, quand vous restez plus de 6 mois sans emploi,
26:43ou un an, vous perdez beaucoup de vos capacités,
26:45donc de vos habilités.
26:46Donc, on a aussi ce problème structurel,
26:48de la qualification de la main-d'œuvre.
26:50– Qui est un élément clé de notre économie.
26:52– Exactement.
26:52– Pour créer de la richesse.
26:53– Exactement.
26:53Et on voit les classements PISA,
26:54on voit les classements de nos universités, etc.
26:56– Le chômage, avant de nous quitter en Europe,
26:57comment il se…
26:58– Alors, si on est sur l'inflation,
26:59la France a une meilleure situation à cause de l'énergie,
27:02probablement.
27:02En effet, on est dessous,
27:03on est sous la moyenne européenne.
27:04En effet, en matière de chômage,
27:06c'est 6% au niveau européen.
27:08On est à 8%.
27:08– Donc, il y a deux points au-dessus.
27:09– Donc, on est à deux points au-dessus.
27:10Bon, nos amis espagnols, un peu à 10%, mais ça.
27:13Mais, voilà, on est au-dessus.
27:14Donc, ça veut dire que le marché de l'emploi,
27:17on voit bien qu'il est figé.
27:19Et c'est ça aussi qui fait que les Français sont…
27:22C'est-à-dire qu'en effet,
27:23ils ne voient pas de perspectives,
27:27d'un avis de choses qui bougent,
27:29avec en effet des possibilités
27:30de pouvoir éventuellement avoir quelque chose
27:33qui soit gratifiant.
27:34Et donc, en effet,
27:35quand on a l'impression d'être bloqué
27:36ou de ne pas avoir en effet un truc qui vient en plus,
27:40vous avez l'impression que vous reculez.
27:41Et ce ressenti de recul existe,
27:45même si en effet, il n'est pas toujours avéré.
27:48– C'est intéressant ce qu'on vous dit sur le blocage,
27:50parce qu'on parle beaucoup de l'augmentation instantanée du salaire,
27:52mais il y a aussi la progression des salaires
27:54et le problème en France avec les allégements de charges
27:56sur les basses salaires.
27:58L'enfer étant pavé de bonnes intentions,
28:00eh bien, on tasse les salaires vers le bas
28:01et donc ça limite la progression des salaires
28:03et donner d'espoir.
28:05– Parce que par contre,
28:05les allégements de charges n'existent pas
28:06et donc en effet…
28:07– Et on embauche au SMIC.
28:09Merci à vous deux de nous avoir éclairés.
28:12Déclassement, appauvrissement,
28:13il y a quand même un climat d'inquiétude
28:15qui traverse le pays
28:16et évidemment, vous le voyez à la télévision
28:18avec ses manifestations,
28:20ses mouvements sociaux,
28:20avec un appel à la grève,
28:21je ne l'ai pas dit, de la CGT,
28:22le 19, le 17 novembre prochain
28:24qui n'est pas suivi pour l'instant
28:26par les autres centrales syndicales.
28:27Merci à vous,
28:28merci Pascal Joannin,
28:29la fondation Robert Schumann
28:31avec son célèbre…
28:32– Rapport Schumann,
28:33– Rapport Schumann,
28:34l'incontournable…
28:35– Et on prépare le 2027.
28:36– Évidemment, vous êtes déjà dessus
28:38et merci à Patrice Huiband,
28:39association président de Nouvel Essor.
28:42Merci à vous deux,
28:43merci aux équipes techniques,
28:44merci à Loïc à la réalisation,
28:46Paul au son
28:47et merci évidemment à l'incontournable
28:49Nicolas Juchat.
28:50Je vous remercie pour votre fidélité,
28:52je vous dis à très bientôt,
28:52bye bye.
28:55– Sous-titrage ST' 501
28:59– Sous-titrage ST' 501