- il y a 6 minutes
Ce lundi 2 novembre, François Sorel a reçu Bogdan Bodnar, journaliste La Tribune, Salime Nassur, fondateur de Maars, Frédéric Simottel, journaliste BFM Business, et Damien Douani, responsable de l'innovation de l'école Narratiiv et fondateur de Topos. Ils se sont penchés sur la nouvelle crise de confiance pour les cryptos avec Binance frappé par piratage de 6,3 milliards de dollars, suivi de retraits massifs de ses utilisateurs, ainsi que les plateformes dans le viseur d'un taxe numérique de 5,5 centimes par gigaoctet votée à l'Assemblée, dans l'émission Tech & Co, la quotidienne, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez-la en podcast.
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00:01Tech & Co, la quotidienne, le débrief de la tech.
00:06Tech & Co, la quotidienne avec ce soir sur le plateau.
00:10Salim Nassur qui est là, salut Salim.
00:12Salut.
00:12Merci d'être là, fondateur de Mars avec deux A à tes côtés.
00:17Eh bien c'est Damien Douani, salut Damien.
00:19Salut François.
00:19Damien qui est responsable de l'innovation de l'école narrative et fondateur de Topos.
00:23Bogdan Bodnar, aussi notre petit cousin à la tribune.
00:25Salut.
00:26Qui est là, salut Bogdan.
00:27Ravi d'être avec toi, d'autant que tu vas bien nous raconter cette histoire de Binance
00:31qui a fait des choux graves d'actualité tech cette semaine quand même, ce week-end.
00:36Puisqu'évidemment c'est toi qui as piraté ce service.
00:39Je crois que c'est lui qui allait être sur ses économies.
00:41Exactement.
00:42Et c'est Frédéric Simotel qui est là, salut Fred.
00:45Salut à tous.
00:46Merci d'être avec nous Frédéric Simotel qui revient de vacances, journaliste à BFM Business
00:50et qui voulait être absolument avec nous ce soir et évidemment, you're welcome.
00:56Thank you sir.
00:57Bon, écoutez, on va commencer par le gros morceau de ce soir.
01:01C'est vrai que les chiffres donnent le tournis quand on y pense.
01:05Cette plus grande plateforme mondiale d'échange de crypto-monnaies vient de subir, vous le savez,
01:08ce piratage d'ampleur inédite.
01:11Quelques chiffres, 6,3 milliards de dollars de crypto-monnaies dérobées.
01:14Les pirates seraient, alors c'est ce que tu disais tout à l'heure dans l'émission précédente,
01:19ils seraient d'origine nord-coréenne.
01:20C'est le FBI qui l'a dit.
01:22A creusé et enfin voilà, c'est quand même un sacré coup pour Binance.
01:29Et Bogdan, raconte-nous un petit peu ce qui s'est passé ce week-end parce que c'est quand
01:33même une histoire de dingue.
01:34Oui, le braquage à la coréenne, alors c'est le usual suspect, mais c'est généralement...
01:39Bon titre de film, ça pourrait être pas mal.
01:42Là on va tous vous les faire pendant 10 minutes.
01:47C'est devenu un des most wanted, une des personnes les plus recherchées par la FBI.
01:52Déjà un des suspects parce que globalement on arrive quand même à déterminer à travers quelques photos,
01:57à travers les réseaux sociaux, qui sont cette fameuse équipe de hackers d'un Corée du Nord.
02:00Je parlais avec un expert cyber américain qui gère aussi des comptes de crypto et qui me disait
02:06on les plaçait en tier 2, aujourd'hui on les place en tier 1 au même niveau que les russes.
02:11Pour rentrer dans le détail, alors il y a toujours le temps des médias et le temps de la cyber
02:14sur l'enquête.
02:15Ce qu'il faut reconnaître aux Coréens, c'est qu'ils sont très forts pour trouver les cibles.
02:19Ils passent des années entières à trouver le bon ingénieur, à le piéger.
02:23On ne connaît pas le vecteur d'attaque, mais ce n'est pas impossible qu'il ait pu être contacté
02:27sur LinkedIn,
02:27avec des faux CV, par des mails, donc ils ont réussi à trouver l'ingénieur.
02:31C'est un ingénieur qui se fait à l'origine de l'attaque.
02:34Alors on ne va pas tout lui mettre dessus, évidemment, il y a aussi des règles de sécurité à mettre
02:39en place dans les entreprises.
02:40Je pense qu'il a déjà dû voir la DRH lui, non ?
02:42Oui, je pense qu'il y a eu quelques petits rendez-vous, il passe un sale Noël malheureusement.
02:46Et donc ce n'est pas le seul coupable, souvent, parce qu'évidemment ce n'est pas lui qui avait
02:49tous les accès.
02:50À partir du moment où ils ont le premier maillon, où la fenêtre est ouverte,
02:55ils commencent à enquêter au sein de l'entreprise pour voir quelles sont les autres cibles.
02:59À partir du moment où ils ont récupéré un panel de 15, 16 chiffres aux doigts mouillés identifiants,
03:06là, ils vont commencer à tester.
03:09Donc malheureusement, dans le monde de la crypto, comme souvent dans la finance, il y a énormément de transferts.
03:14Donc il y en a beaucoup qui passent sous les radars, des petits transferts.
03:16Et quand ils voient qu'ils ont ces accès-là, là, ils ouvrent les vannes.
03:20Et donc si on en croit, les chiffres qui sont officiels, c'est 3 milliards.
03:25Donc c'est 6 milliards au total, 3 milliards qui sont entre les mains aujourd'hui des Coréens
03:29et qui ont déjà été mélangés et blanchis.
03:31Et qu'on ne retrouvera jamais, sans doute.
03:32Aucune chance.
03:33Est-ce qu'il y a une traçabilité de ces cryptos ?
03:36Il y a une traçabilité.
03:37C'est pour ça qu'on a pu déjà retrouver le fait qu'il y avait des petits virements
03:41qui étaient faits quelques heures auparavant pour tester.
03:45Je disais qu'il y a 3 milliards qui sont partis en 20 minutes.
03:48Donc c'est dire, c'est des choses qu'on ne pourrait pas voir normalement dans le secteur bancaire.
03:52Et là, c'est une des grosses failles aussi de la crypto-monnaie.
03:54Et oui, c'est traçable jusqu'à un certain niveau.
03:58Ce n'est pas une faille de la crypto-monnaie.
03:59C'est aussi une faille.
04:01La blockchain, elle n'a pas été corrompue.
04:02C'est une faille des...
04:03Alors, c'est du secteur même de l'écosystème de la crypto-monnaie.
04:06Des contrôles internes, la promotion.
04:09Juste après, évidemment, je vous donnerai la parole.
04:11Mais explique-nous ce qui s'est passé.
04:12C'était dans la nuit du 29 au 30 octobre, en fait.
04:15Donc des pirates ont réussi à compromettre les hot-wallets de Binance, c'est ça ?
04:21C'est-à-dire les comptes les plus chauds, les plus actifs.
04:25Et à partir du moment où ils ont fait, tout simplement, un quitte à vulgariser,
04:28un transfert classique d'un compte à un autre.
04:31Et on a révélé aujourd'hui aussi, à travers les enquêtes du FBI,
04:35que tout était automatisé avec un autre suspect qui serait, on va dire, un écosystème de pirates chinois,
04:42qui lui était déjà prêt à automatiser et blanchir l'argent.
04:45Donc on appelle ça dans des mixeurs.
04:46Et pour les disperser sur un tas d'autres comptes avant de pouvoir les récupérer en solide, on va dire.
04:51Ok.
04:52Salim ?
04:54C'est un coup dur quand même sur les cryptos, c'est pas la première fois, mais...
04:58C'est un coup dur pour les cryptos, c'est un coup dur pour ceux qui ont des cryptos.
05:01Je peux te dire, j'en parlais ce week-end avec un ami qui a vu son compte passer de
05:06six chiffres à zéro.
05:09Donc en effet, c'est pas les cryptos qui sont tapés, mais au final, c'est quand même,
05:12tu as ton compte, tu as toutes tes économies, en tout cas une partie, et il n'a plus rien.
05:17Et c'est là que c'est intéressant, parce que Biden...
05:19Après, il faut être quand même clair, parce que Biden s'est engagé à tout rembourser, évidemment.
05:24J'allais dire, c'est pas l'information qu'il a eue, lui.
05:27Pour l'instant, c'est pas l'information qu'il a eue.
05:28C'est la communication que Binance a faite.
05:30C'est la communication officielle de Binance.
05:33Lui, pour l'instant, lui a dit, on va voir.
05:35Mais il n'a pas la certitude de retrouver ses économies.
05:40Donc si tu veux...
05:40Tu te couches, et t'es là, on se dit, bon, on va voir.
05:44Non, mais après investigation.
05:45Et c'est là où tu te dis...
05:47Donc c'est pas sûr, mais en fait, au-delà...
05:48En effet, tu as raison de le dire, Fred.
05:51Pour moi, la blockchain n'a pas été attaquée.
05:53C'est pas une faille...
05:55Non, non, non.
05:55C'est pas une faille cryptographique, c'est une faille de système.
05:58Et donc, du coup, tu te dis, si Binance peut se faire attaquer comme ça,
06:01c'est-à-dire que n'importe quelle grande banque peut aussi se faire attaquer comme ça,
06:04parce que les banques, on le sait,
06:06elles ne sont pas toutes au dernier cri informatique, on va dire,
06:09et que de plus en plus, et ça, ça fait un moment qu'on le dit en particulier,
06:13il y aura de plus en plus de cyberattaques,
06:15parce que c'est de plus en plus simple de le faire.
06:16Moi, je vais me permettre rapidement de nuancer.
06:19On ne voit pas de tel virement dans le monde bancaire,
06:21parce que le monde bancaire, il est aussi basé sur des systèmes qui sont certes vieux,
06:25mais qui sont souvent fabriqués en interne.
06:28Il y a des piratages dans le monde bancaire, ça, je ne le nie pas,
06:30et c'est souvent lié aux clients.
06:32Mais sur l'industrie même, si on ne voit pas de virement similiars,
06:35c'est parce que c'est aussi attaché au système Swift,
06:36c'est que c'est extrêmement tracé,
06:38alors que l'écosystème est basé sur l'open source,
06:42donc c'est tout de suite plus volatile.
06:45J'entends ce que tu dis, et c'est pour ça que j'ai commencé par mon ami,
06:47parce que dans l'absolu, on parle de milliards,
06:49on parle de les banques, machiné ça.
06:52Au final, quand toi, tu es un épargnant,
06:54que ce soit 100 000, que ce soit 1 000 euros,
06:58quand on te les prend, on te les prend.
07:00Avec pas forcément la réassurance de te leur donner.
07:03Et ça, ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui avec Binance,
07:05on va le vivre de plus en plus.
07:07Même Sam Altman, à l'époque, avait fait un discours auprès des banques
07:11en disant, préparez-vous,
07:12parce qu'il va y avoir de plus en plus de cyberattaques
07:15générées par l'IA, et vous n'êtes pas prêts.
07:17Et ce qu'on est en train de voir là aujourd'hui,
07:18donc encore une fois, ce n'est pas le montant,
07:20c'est qu'on va avoir de plus en plus d'attaques.
07:22Les entreprises ne sont pas prêtes à défendre
07:24les gens qui leur confient cet argent.
07:25Et c'est là, moi, j'ai un vrai problème,
07:26parce qu'il y a un problème de confiance.
07:28Normalement, quand tu mets ton argent, que ce soit chez Binance
07:30ou dans une banque, tu es supposé le récupérer.
07:33Quand on te dit, on va voir...
07:34Excuse-moi, je ne sais pas pourquoi tu vois...
07:37Regardez bien votre dossier spam,
07:39peut-être qu'il y a un mec qui va s'y trouver.
07:41Damien.
07:42Tu t'as dit le mot, c'est confiance.
07:44Si ça fonctionne aujourd'hui, sur des anciens systèmes,
07:47on va dire, c'est qu'il y a un système qui est robuste,
07:49alors il est peut-être vieillot, mais il est robuste,
07:50un système bancaire, et qui fait qu'avec des systèmes,
07:52tu disais Swift, etc., qui ne sont pas du dernier cri,
07:55mais qui ont pour eux, effectivement, d'avoir une robustesse
07:57de systèmes, qui fait que
07:59on ne verrait pas ce type de fluidité,
08:00on va dire, de transfert, on va dire ça comme ça.
08:02Et c'est le mot confiance que tu as dit. Aujourd'hui,
08:04on le voit bien, dès qu'il y a eu
08:06ce problème-là, t'as quand même, attends, j'avais noté
08:084,72 milliards de gens
08:10qui ont retiré, enfin, l'équivalent de 4,72
08:13milliards de retraits qui ont été
08:14faits derrière.
08:16Ça a dû être la panique.
08:18Donc, c'est la panique, comme dans toute mécanique classique.
08:21On pense à plus de volume par rapport à ce qui est généreux,
08:22mais c'est vrai que c'est beaucoup.
08:23Ça représente environ, apparemment, 2,8% des actifs
08:26de la plateforme. Donc, on peut discuter,
08:28ce n'est pas énormément beaucoup, mais c'est quand même beaucoup,
08:30à l'échelle de chaque personne.
08:32Tu le disais pour ton ami, par exemple, et surtout,
08:34ça me pose la question de la confiance dans ces systèmes-là
08:36qui sont présentés comme étant, et tu l'as dit,
08:39Fred, la blockchain n'a pas été
08:40corrompue. Donc, le système, effectivement,
08:42est robuste en lui-même, mais en fait,
08:44en passant par des méthodes plus classiques,
08:47finalement, de social engineering,
08:49de trouver la bonne personne,
08:50le bon million, ce que tu disais, prendre le temps, etc.,
08:52on arrive quand même à faire un casse.
08:54Donc, finalement, le problème est peut-être ailleurs,
08:56et il y a commencé par le problème de confiance,
08:58qui fait que la seule différence sur les cryptos,
09:00tu ne peux pas les mettre sous ton matelas,
09:01la différence des billets.
09:02C'est ça.
09:03Parce que la question qu'on se pose,
09:05c'est, est-ce qu'on peut encore faire confiance
09:07à Binance ?
09:08Est-ce que ce n'est pas le coup fatal
09:12pour cette boîte ?
09:13Qui va encore maintenant
09:14placer ces cryptos sur Binance ?
09:16Je ne sais pas si vous avez des clés Ledger,
09:17par exemple.
09:18Moi, tout le temps, j'ai des appels de gars...
09:21Je te dors, mec.
09:22Tu as vu ça aussi ?
09:23Donc, les gars, ils t'appellent,
09:24ils disent « Ah, machin critique ! »
09:26Et puis, ils essayent de faire en sorte
09:28que tu te connectes
09:29pour qu'ils aillent voir ce qu'il y a sur ta clé Ledger.
09:31Ben, ouais, heureusement que toi, tu le sais,
09:32parce que tu es dans le truc.
09:33Mais quand tu ne sais pas,
09:34tu peux vraiment te faire avoir.
09:36Et c'est comme ça,
09:36c'est des techniques à l'ancien.
09:37Oui, mais là, ce n'est même pas les clients,
09:38tu vois, qui ont été visés...
09:40Enfin, ils ont été visés,
09:41mais ils n'ont pas été sollicités.
09:43Bien sûr, mais mon point, c'est de dire...
09:44Ce que je veux dire par là,
09:45c'est qu'est-ce que Binance est encore crédible,
09:48finalement, pour stocker...
09:49Pour moi, ce n'est pas Binance plus qu'un autre.
09:51C'est aujourd'hui les entreprises...
09:52Ben là, quand même, c'est Binance.
09:53Oui, mais les entreprises ne sont pas prêtes
09:55et les gens ne sont pas formés.
09:55Ils n'ont quand même plus l'agrément européen, Mika.
09:57On leur a retiré quand même l'agrément européen.
09:59C'est-à-dire un résident fiscal français,
10:01aujourd'hui, n'a pas le droit d'acheter
10:02ou de vendre sur Binance.
10:04Il peut le faire s'il fait son VPN par ailleurs,
10:06mais ils ont eu leur agrément Mika.
10:08C'est l'agrément qui permet aux plateformes de crypto
10:13de pouvoir évoluer.
10:15Ça a été retiré.
10:17Ils se sont retirés de la Grèce.
10:18Ils sont en train de chercher un autre pays européen.
10:20Donc, voilà, on a quand même vu
10:22qu'il y avait des manquements
10:22à certains critères de surveillance.
10:24Qu'est-ce que tu en penses, Bogdan ?
10:25Ils peuvent se relever de ça ou pas ?
10:27Ils peuvent se relever dans le sens
10:29où ils auront toujours la communauté crypto
10:32derrière eux pour les demandes.
10:33La blockchain en tant que telle,
10:34je pense qu'on l'a dit,
10:35et ça reste une technologie solide.
10:37L'écosystème autour est fragile
10:39parce que toute l'infrastructure
10:43est bien plus volatile.
10:45Mais malheureusement,
10:46ce n'est pas les premiers,
10:47c'est un record.
10:47Et je pense qu'il y aura d'autres records encore
10:50qui vont arriver.
10:51La Corée du Nord, c'est un pays
10:52dans le contexte actuel
10:53qui se renforce en termes de cyber
10:55parce qu'il a aussi des capacités militaires
10:58à financer.
10:59Ils disent que 40% de leurs capacités militaires
11:01sont financées aujourd'hui
11:02pour le piratage.
11:03Et donc, il y en aura d'autres.
11:06Ces cryptos-là,
11:07elles sont définitivement perdues
11:08parce qu'on évoquait brièvement
11:09un sujet qui est très intéressant,
11:10c'est la traçabilité.
11:11Est-ce qu'on peut remonter
11:14sur la traçabilité de ces cryptos
11:16et retrouver nos petits,
11:17entre guillemets,
11:18ou est-ce qu'il y a vraiment de la perte ?
11:20Il y a une sorte de course.
11:24S'il y a 3 milliards
11:25qui ont pu être sauvés,
11:26c'est parce qu'on a pu être gelés.
11:28C'est parce qu'on a pu rapidement
11:30les bloquer.
11:32Et les retrouver ?
11:33Et là, ils n'ont pas encore été recouverts,
11:36mais on va dire qu'il y a un processus
11:37qui peut être enclenché.
11:39C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas être dépensés,
11:40ils sont gelés.
11:41Pour l'instant, ils sont gelés, exactement.
11:43Dans les passions de pouvoir les récupérer.
11:46Ce qui est dramatique aussi.
11:48Ce qui reste dramatique.
11:49Mais il y aura une réflexion.
11:50Je sais que sur les cas précédents,
11:53il y a eu des recouvrements.
11:54Le souci, c'est la course à l'automatisation.
11:56Je mentionnais ces mixeurs.
11:59Donc là, on rentre dans des points plus techniques,
12:03mais ils sont mélangés de compte à compte,
12:05évidemment, avec des infrastructures
12:07qui sont très puissantes.
12:08On parle de GPU, d'NVIDIA,
12:10tout ça était déjà utilisé
12:11dans le monde de la crypto-monnaie.
12:13On brouille les pistes de la traçabilité, c'est ça ?
12:15On brouille très rapidement les pistes
12:16d'une adresse à une autre
12:18jusqu'à les tomber sur des crypto-monnaies
12:20qui, elles, sont bien plus obscures.
12:22On a peut-être déjà mentionné une fois
12:23sur ce plateau Monero.
12:24Il y a une crypto-monnaie du cybercriminel.
12:27Si vous avez du Monero,
12:29c'est pas normal.
12:32Donc le but, c'est de pouvoir les faire retomber
12:35sur des crypto-monnaies
12:36qui, elles, sont bien plus obscures
12:38et qui ensuite seront transformées en argent volatil.
12:40Et là, tout est perdu.
12:41Et là, tout est perdu.
12:42On ne peut même pas geler.
12:43En plus, si c'est parti en Corée du Nord,
12:45vas-y aussi, même si tu as tracé.
12:46C'est ça.
12:47Oui, tu ne vas pas aller chercher, bien sûr.
12:49Vous et moi, je crois que vous avez quelques cryptos à moi.
12:54Il y a déjà des choses qui ont été récupérées,
12:56enfin, récupérées, gelées en stablecoin,
12:58on sait où c'est, en Ether aussi.
13:01En basé sur le dollar, oui.
13:04Voilà pour ce sujet.
13:06J'aimerais qu'on enchaîne sur vraiment une autre actu
13:09qui a fait grand bruit il y a quelques jours
13:10et qui continue de faire grand bruit.
13:13C'est l'Assemblée nationale qui a adopté un amendement
13:16instaurant une taxe sur les données transportées sur Internet.
13:20En fait, ce ne seraient plus seulement les bénéfices
13:22des gens numériques qui seraient taxés,
13:23mais le volume de données envoyées aux utilisateurs français.
13:27En fait, tous les gigaoctets qui transitent sur des plateformes.
13:30Alors, imaginez le nombre de gigaoctets qui...
13:33Prenons le cas de Netflix, par exemple, rien que ça.
13:36Vous imaginez le nombre de gigas qui transitent
13:40pour alimenter, en fait, tous les abonnés Netflix.
13:42Et je ne vous parle pas d'un film en 4K,
13:44parce qu'alors là, c'est énorme.
13:47Et en fait, c'est un amendement socialiste
13:49qui prévoit que les fournisseurs d'accès
13:51mesurent, en fait, parce que c'est eux
13:53qui auraient la responsabilité de mesurer, en fait,
13:55la quantité de données qui seraient transmises
13:59par les plateformes aux utilisateurs français.
14:01Et donc, là, il y aurait une espèce de taxe.
14:03Ça serait 0,055 centime d'euros
14:07par gigaoctets transmis.
14:10Alors, on se dit comme ça, ça paraît un pouillème,
14:12mais en fait, ça représente des sommes monstrueuses.
14:15Je crois qu'on est...
14:16Si ça se met en route,
14:18on serait à 10 milliards d'euros par an de taxe.
14:21Oui, oui.
14:21Et puis, ça a déclenché...
14:24Il y a plein de choses.
14:25On a entendu Xavier Niel qui a dit
14:26« C'est quoi ces incompétents ?
14:28Qu'est-ce qu'ils sont allés faire là-dedans ? »
14:30On a même des hommes politiques.
14:33Éric Coquerel qui dit « Ah, moi, on m'en doit riper.
14:34Je voulais voter la pension. »
14:37Oui, on s'est trompé au vote.
14:38Je me suis trompé.
14:39C'est n'importe quoi.
14:41Et on sent...
14:42Tu veux dire par là qu'on serait dirigé
14:43par des incompétents ?
14:44Non.
14:44Au niveau numérique, pas loin.
14:47Mais ça, on le sait déjà sur beaucoup de choses.
14:48Tu y vas un peu fort, quand même.
14:50Non, non, bah là...
14:51Ok.
14:52Mais oui, mais ça peut se monter.
14:53Ça paraît rien du tout quand tu dis
14:55« Ah oui, ce n'est que 0,0055 euros par giga. »
14:59Mais voilà, un film, c'est plusieurs gigas.
15:03Et on le voit tous, tout ce qu'on transfère à chaque moment.
15:07Et ça peut monter des sommes très conséquents.
15:09Alors, où on en est ?
15:10C'est que le gouvernement, le rapporteur général, par exemple,
15:12avait mis un avis défavorable
15:14concernant ce projet de texte.
15:16Pourtant, ce texte a été adopté à une voix près,
15:18puisqu'il y a eu très peu de votes.
15:20Non, c'est contre 10.
15:20Voilà, c'est ça.
15:21Il y avait 35 des plus.
15:22C'est celui qui a...
15:22Il y a 20 ans ripé.
15:24Plus de voix qui a ripé.
15:25Enfin, voilà.
15:26C'est ça.
15:27C'est presque...
15:28C'est honteux.
15:28On est d'accord, quand même,
15:29cette histoire-là.
15:30Il n'y a pas d'autres mots.
15:32Alors, ça ne veut pas dire que cet amendement est adopté.
15:35Il faut que, maintenant, il y ait le parcours du budget
15:38qui doit aboutir, etc.
15:41D'ailleurs, espérons que...
15:42Alors, parce que la question, c'est...
15:44Est-ce que c'est une bonne idée ou pas, finalement, cette taxe-là ?
15:48Salim, qu'est-ce que tu en penses ?
15:50Dans un premier temps, ça me fait rire.
15:51Et en réalité, ça me fait pleurer,
15:53parce que ça fait 10, 15 ans qu'il y a ça en projet, en fait.
15:58Ce n'est pas nouveau, en fait.
16:00De l'époque où j'étais chez Google,
16:01on entendait déjà parler de taxer au volume.
16:04Ce qui, déjà, est-ce que c'est une bonne idée ?
16:05Non, c'est clairement une fausse bonne idée.
16:07Parce que si tu veux taxer la rigueur,
16:08tu taxes sur la valeur, tu ne taxes pas sur le volume.
16:10C'est juste ridicule.
16:12Et donc, je ne comprends même pas...
16:15Tu parlais d'incompétence.
16:16Alors, c'est un peu fort,
16:17mais en même temps, c'est une réalité.
16:19C'est même plus...
16:19Ce qu'ils ne comprennent pas...
16:20Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas quelqu'un
16:21qui leur explique, avant de voter,
16:24pourquoi on va voter.
16:25Parce qu'en fait, si tu expliques...
16:27Et je vais le faire là.
16:28Donc, j'espère qu'ils nous écoutent.
16:29C'est un peu comme si, à un moment,
16:30tu te lances dans l'industrie automobile,
16:32et nous, on veut aller dans l'IA,
16:34et tu taxes le nombre de kilomètres
16:35que tu vas parcourir sur la route.
16:37C'est complètement délirant, en fait.
16:39Et donc, te dire qu'aujourd'hui,
16:40tu vas taxer des plateformes à la Google,
16:42qu'est-ce qui va se passer ?
16:43Ils ne sont pas stupides.
16:45Ils vont répercuter ça sur le prix pour le consommateur.
16:47Donc, c'est nous qui allons payer.
16:48Ils vont répercuter ça sur le prix pour les entreprises.
16:50Donc, les entreprises qui vont vouloir se développer,
16:52elles vont payer encore plus tard.
16:53Donc, on va se ralentir.
16:54Et on paiera à tous les niveaux.
16:56Le cloud, les plateformes de divertissement, etc.
16:59Tout, il y a de la data qui est transmise, en fait.
17:03Autant vous dire que...
17:03Et dernier point, peut-être...
17:04C'est un peu le sang du web.
17:06Si tu ne parles pas de valeur,
17:07c'est-à-dire que tu mets au même niveau
17:09un film Netflix,
17:10et celui qui va faire une innovation,
17:13qui va bosser,
17:14c'est complètement délirant.
17:15On est dans un...
17:16Je ne comprends même pas, en fait.
17:17Le problème, c'est que c'est difficile
17:18d'évaluer ce que c'est que la valeur,
17:20au sens, en toute une vidéo éducative,
17:22ou la dernière série sur Netflix ou autre,
17:25de poids, de mesure.
17:26Mais pourquoi pas ?
17:26Au-delà de la question de la valeur,
17:28c'est, tu le disais,
17:29un vieux sujet qui traîne.
17:31Déjà, chez les opérateurs,
17:32à l'époque, moi, j'étais chez Orange,
17:33il y avait le problème de l'engorgement des réseaux.
17:36Aujourd'hui, en fait, il faut voir
17:36que la plupart des GAFAM représentent
17:38plus de 50% de, on va dire,
17:40de la bande passante.
17:42Donc, en gros, il y a toujours eu une question
17:43derrière qui a été de dire,
17:45il y a un moment,
17:45ils ne payent pas pour,
17:47parce que c'est le principe
17:47de la neutralité d'Internet.
17:49– Rappelez-vous de la bataille Free
17:51avec Google, notamment, sur YouTube.
17:54Les abonnés de Free,
17:55pendant des mois et des mois,
17:56n'arrivaient pas à avoir YouTube
17:57parce que, justement,
17:58Xavier Nien ne voulait pas ouvrir,
18:00en fait, les vannes à Google
18:03parce qu'il voulait que Google paye,
18:04en fait, cette infrastructure.
18:06– En fait, il y a un problème.
18:07– Je ne sais pas comment ça s'est terminé.
18:08– Non, alors, il y a un problème
18:09qui est donc la neutralité d'Internet.
18:11Si tu commences à, on va dire,
18:12privilégier ou déprivilégier,
18:14pénaliser un acteur du marché,
18:15donc ça va être compliqué
18:16parce qu'il faut que tu fasses pour l'autre.
18:17– Déjà, il y a ce problème-problème.
18:18Après, il y a une bataille
18:19qui est qu'en gros, les GAFA me disent
18:20« Oui, mais nous, déjà, on paye
18:21puisqu'on investit aussi dans des data centers.
18:25Vous, opérateurs FAI,
18:27on vous paye chaque mois un abonnement.
18:28Donc, quelque part,
18:28on vous paye pour un service.
18:30Donc, débrouillez-vous. »
18:31Donc, il y a tout ce problème-là
18:32qui est derrière.
18:33Et de par là, à côté de ça,
18:34il y a l'inflation du volume
18:36de données qui transite
18:37parce qu'il y a des nouveaux usages,
18:39parce qu'il y a des choses
18:39qui sont dévoreuses données
18:41comme un film en 4K,
18:41parce qu'il y a de l'IA,
18:42parce qu'il y a plein de choses
18:43qui font qu'on transite
18:44de plus en plus de data.
18:45Donc, sur le papier,
18:46il y a ce problème-là
18:47qui peut arriver,
18:47mais c'est la fausse bonne idée,
18:49comme tu dis,
18:49parce que dans cette logique
18:50de se dire « Où est-ce qu'on peut
18:51trouver de l'argent ? »
18:52Et ça, on est très forts.
18:53Qu'est-ce qu'on est créatifs
18:54par contre les taxes ?
18:55Mais ça, tu sais qu'un jour,
18:56en cours d'économie,
18:57je me rappelais, mon prof m'a dit
18:58« Nous, on a donné la TVA au monde. »
19:00Je fais « Ben voilà. »
19:01Donc, on est très très bons
19:02pour trouver la manière de trouver.
19:04– Non, mais surtout en ce moment
19:12comme tu le disais,
19:13un problème qui est que sur le papier,
19:14super, 10 milliards de recettes,
19:16oui, mais cet argent-là
19:17va être rebasculé
19:18sur les utilisateurs
19:19ou sur les consommateurs.
19:21Si Netflix doit payer plus cher,
19:22il va augmenter son tarif.
19:24Et ainsi de suite.
19:25Ou l'Europe va être dépriorisée.
19:26Ou il va y avoir
19:27une non-périorisation
19:28– Non, mais imaginez les conséquences
19:29au niveau du gouvernement américain
19:31si on pond une taxe comme ça.
19:33Non, mais imaginez un petit peu
19:34les conséquences qu'on va avoir
19:35sur l'exportation de tout ce qu'on fait.
19:40Ça va être terrible, en fait.
19:41– Ça aurait dur et m'évolu,
19:41mais pour te dire,
19:43le député,
19:43il n'a tellement pas compris le truc,
19:45il a dit, de toute façon,
19:45ça n'a pas marqué
19:46parce que Facebook, c'est gratuit.
19:48– Non, mais…
19:49– Ok.
19:51– Oui, c'était un élément
19:53qui était opposé
19:54au fait de dire
19:54que les consommateurs vont payer.
19:56Effectivement, il disait
19:56oui, mais la plupart des services
19:57sont gratuits.
19:57– Non, pas la plupart.
19:59– Non, c'est faux.
19:59Et de toute façon,
20:00ils ne sont pas gratuits.
20:00– En réalité, il n'y en a zéro de gratuit.
20:02– Mais non, bien sûr.
20:02– C'est payé par la pub.
20:03– C'est payé par la pub,
20:04donc il va y avoir
20:04une inflation de la pub,
20:06etc., etc.
20:06Donc au final,
20:07ça va renchérer
20:07et ça va faire gagner
20:08encore plus d'argent
20:09aux différents acteurs.
20:10Donc c'est une fausse bonne idée.
20:11De toute façon,
20:12elle ne risque peut-être pas de passer,
20:13mais c'est plus juste pour dire
20:15que effectivement,
20:16c'est assez effrayant
20:17de se demander
20:18est-ce qu'ils ont bien compris
20:20comment ça fonctionne ?
20:21– Non, mais c'est dingue.
20:22On est prêts, nous, bénévolement,
20:24humblement,
20:25à conseiller ces gens-là.
20:26– Octave Cabla
20:27a fait un très bon tweet
20:28là où il a expliqué
20:29par A plus B.
20:29– Non, mais sérieusement,
20:31on n'a pas la science infuse
20:32loin de là.
20:35Humblement, on peut glisser
20:36une ou deux idées, quoi.
20:38– Alors, je vais être très direct.
20:39Je l'ai fait pendant des années
20:40quand je suis chez Google.
20:41Je l'ai fait même après
20:42où on m'a invité pour...
20:43Mais ils n'entendent pas.
20:45Pourquoi ?
20:45Parce qu'ils sont sachants.
20:47Et comme tu es sachant,
20:48tu sais, donc tu n'écoutes pas.
20:50Et donc tu fais n'importe quoi.
20:51– Bogdan, là-dessus ?
20:52Enfin, si tu veux.
20:54– Non, mais quitte à proposer
20:55quelque chose,
20:55parce que là, on a compris,
20:57on est à sec.
20:57Donc on cherche de l'argent.
21:00Ça, ça avait déjà été proposé
21:01sous Hollande, ce type de loi.
21:03Ça revient.
21:04Je pense que là,
21:05en plus, il y a un consensus.
21:06Quand il y a un consensus,
21:06c'est quand même qu'il y a un problème.
21:08Il n'y a même pas un débat.
21:09Parce qu'on voit parfois
21:09sur les taxations,
21:10il y a des personnes dans la tech
21:11qui sont OK pour être taxées.
21:12Là, il y a un consensus
21:13pour dire que c'est une erreur.
21:14Donc il y a une forme
21:15d'obscurantisme numérique
21:17dans le milieu politique
21:18où personne ne veut s'y intéresser.
21:20On estime, encore une fois,
21:21c'est presque connaissendant.
21:22Je me rappelle,
21:23donc Clara Chapaz,
21:23qui était ministre du numérique,
21:26il y a un an,
21:27me disait
21:29son premier conseil des ministres,
21:30d'autres ministres sont allés la voir
21:31pour qu'elle crée la chaîne WhatsApp.
21:33Donc c'est la ministre du numérique
21:33qui devait créer une chaîne WhatsApp.
21:35Donc on voit
21:36qu'aux plus hautes instances de l'État,
21:38on s'intéresse peu au numérique.
21:40Le problème,
21:40il est mal fixé.
21:42Parce qu'on ne plus...
21:43Alors, sous Hollande,
21:44on parlait de cette taxe
21:45comme une taxe écologique
21:46pour dire qu'ils vont contribuer.
21:48Ils vont comprimer les données.
21:49Alors, il faut rappeler aussi
21:50qu'une grande partie
21:51de l'électricité en France
21:52est décarbonée.
21:53Ça ne tient pas la route.
21:54La réflexion ne tient pas la route.
21:55Et puis il y a déjà une taxe de 3% aujourd'hui
21:56qui est la taxe GAFAM.
21:57Il y a la taxe GAFAM, bien sûr.
21:59Je vais peut-être même ouvrir le sujet,
22:00quitte à faire payer quelque chose
22:02et parce qu'on est sur un média ici
22:04et qu'on est là pour informer,
22:06peut-être qu'il faudrait porter la réflexion
22:07sur les droits voisins.
22:08Alors, je change complètement de sujet,
22:10mais les droits voisins,
22:10il y a des dépôts de plaintes aujourd'hui.
22:12Donc, brièvement,
22:14on parle d'un vol des données,
22:16des informations
22:17par les grands groupes californiens
22:19parce qu'ils prennent énormément d'informations,
22:21notamment aux médias,
22:22et ils ne reversent pas cet argent-là.
22:24Et je pense que la réflexion,
22:24elle peut être menée là-dessus.
22:26Elle est devant les tribunaux
22:27plutôt que par des IT,
22:29le problème en l'air et puis dire que...
22:31Cette histoire de droits voisins,
22:32ça fait quoi ?
22:33Ça fait 10 ans que ça traîne ?
22:34Enfin, je ne sais pas.
22:34Ça traîne devant les tribunaux,
22:36pas chez les régulateurs.
22:37Voilà, c'est ça.
22:39Non, mais personne ne sait traiter
22:40la fiscalité des géants du numérique.
22:41Non, mais non.
22:43Bien sûr, parce qu'en plus...
22:45Moi, je veux juste vous demander
22:45sur ce que tu dis...
22:46Ah, tu étais chez Google,
22:47tu te souviens, enfin,
22:47je veux dire, quand même,
22:48comment ça se passait ?
22:49Il y a une optimisation fiscale
22:51qui est terrible,
22:52on ne peut pas leur en vouloir.
22:53Et puis, il ne sait pas
22:54des hors-les-locs.
22:56Il profite, en fait,
22:57des failles de...
22:59On va dire des lois fiscales,
23:00tout simplement.
23:01Et tout est très bien rodé,
23:01je ne peux pas en parler,
23:02mais tout est très bien rodé
23:03pour faire en sorte que
23:05ça ne se passera pas
23:05et que ça se passera bien
23:06pour ces grands groupes.
23:07Mais non, je ne peux pas en dire plus.
23:09Mais donc, tout ça, en fait...
23:11Et moi, c'est ça qui me tue, vraiment.
23:12Tu te dis,
23:13on est super inventif
23:15pour mettre des taxes
23:16dans tous les sens.
23:16Pourquoi on n'essaye pas
23:17d'être un peu plus inventif
23:18pour créer de la vraie valeur
23:20et aider les entreprises
23:21et aider les gens
23:21à se développer ?
23:22Et comme tu disais, François,
23:25c'est qu'à un moment,
23:25je pense qu'il y a
23:26une formation à faire
23:27de ces élus
23:29et puis, il faut les mettre
23:30face à leurs responsabilités.
23:31Moi, je n'arrête pas
23:31de le dire aujourd'hui,
23:32même dans la campagne présidentielle,
23:34il n'y en a pas un
23:34qui parle de numérique.
23:35C'est quand même fou, quoi.
23:36Il n'y a pas de bon programme dessus.
23:37Il n'y a aucun truc
23:38à part, je vais te taxer,
23:40je vais te taxer.
23:40OK, c'est quoi la suite ?
23:41On a vu, ça fait 20 ans
23:43qu'on en parle,
23:43on a vu que ce digital,
23:45ce numérique,
23:45aujourd'hui, l'IA,
23:46crée de la valeur.
23:47Donc, ça augmente
23:48la richesse d'une nation,
23:49d'une entreprise,
23:49d'un individu.
23:51Mais on n'est toujours pas là
23:52pour essayer de créer
23:53cette valeur,
23:53on est là pour essayer
23:54de la taxer
23:54parce qu'elle est faite
23:55par les autres.
23:56En dehors de tout bord politique,
23:57le seul qui a vraiment mis ça
23:58dans son programme,
23:59c'est Gabriel Attal.
24:00Oui, c'est vrai.
24:00C'est le seul qui a mis,
24:01qui a exigé quatre grands axes,
24:02l'éducation,
24:03le pouvoir d'achat,
24:05l'international et l'IA.
24:06C'est ce qui a fait
24:07les quatre trucs.
24:08Voilà, l'IA est un sujet
24:09très...
24:10Quand tu discutes
24:10avec les politiques,
24:11le sujet de fond de fond
24:12est de dire
24:13ça n'intéresse pas
24:14mes électeurs,
24:15de parler de numérique,
24:17ce qui est une idiotie absolue
24:19puisque toute personne
24:20utilise aujourd'hui
24:21un smartphone mode
24:22et donc quelque part
24:22contribue à cet écosystème-là.
24:24Mais surtout,
24:24il faut préparer.
24:25Le tsunami de l'IA,
24:26ça va être terrible
24:27si on ne le prépare pas maintenant.
24:29Justement,
24:29il n'y a pas une perception
24:30de valeur alors que
24:31je peux te garantir
24:32que quand ils discutent
24:33avec des gens sur le terrain
24:34et quand je dis
24:34des gens du terrain,
24:35c'est des gens
24:35dans les entreprises,
24:36des entrepreneurs,
24:37voire même la semaine dernière
24:38mon plombier
24:38qui ont l'air super bien
24:40plus au courant du sujet
24:41et qui disent
24:42non mais je vois bien l'histoire,
24:43je vois bien ce qui est en train
24:44de se passer,
24:44ça me pose des questions,
24:45je suis en train de réfléchir,
24:46etc.
24:46Les gens réfléchissent
24:47et certains voient bien
24:48qu'il y a une évaporation
24:50de leur valeur
24:50dans l'école où je travaille
24:51une partie de mon temps.
24:53Les gamins,
24:53ils voient bien les chiffres
24:55des embauches qui baissent
24:57en premier poste.
24:58Donc ça pose des vraies questions
25:00sociétalement parlant,
25:01il n'y a pas aujourd'hui
25:02un politique qui va y aller
25:03parce qu'il sait très bien
25:04qu'il va ouvrir
25:05une boîte de Pandore
25:05sur laquelle il n'a aucun contrôle.
25:07C'est surtout
25:07qu'il n'a pas de contrôle,
25:09c'est qu'il n'a pas de compétence
25:10et qu'il faudrait qu'il comprenne.
25:12Et il n'a pas non plus
25:12de capacité de maîtriser le truc.
25:14Voilà,
25:14donc il ne maîtrise pas,
25:15donc ils n'y vont pas.
25:15C'est clair
25:16et puis c'est vrai que
25:17dans la hiérarchisation
25:18des sujets aujourd'hui sociétaux,
25:22l'IA et la tech
25:22n'arrivent pas en premier.
25:23Il y a tellement
25:24d'autres sujets
25:25à traiter avant
25:25que c'est noyer un peu
25:27si tu veux.
25:28Oui, non,
25:28mais d'accord,
25:29mais aujourd'hui...
25:31La formation,
25:31moi je suis sidéré,
25:32on entend tous les débats
25:33avec les lycéens,
25:33les machins,
25:34tu n'en as pas un
25:34qui te parle de l'IA,
25:37de dire ça va transformer
25:37le métier, etc.
25:38Ou même d'ouvriers qualifiés.
25:39Oui, bien sûr,
25:41complètement.
25:42Il est quasiment 19h30.
25:44Petite pause.
25:45On revient dans un instant
25:46sur BFM Business
25:47pour la suite de Tech & Co.
25:48Est-ce que vous voulez
25:49qu'on attaque quand même
25:49le gros morceau,
25:50la bataille Octave-Claba-Mistral
25:52dans un instant ?
25:53Octave-Claba,
25:54le fondateur,
25:55le patron d'OVH Cloud
25:56qui met les pieds
25:57dans le plat.
25:58Il attaque frontalement
25:59Mistral et AI
25:59et annonce aussi
26:00l'arrivée d'un modèle
26:01d'intelligence artificielle
26:02maison OVH
26:03en novembre.
26:05Ça tombe bien,
26:05on sera à l'OVH Summit.
26:07On pourra...
26:08Le 19 novembre.
26:09Le 19 novembre.
26:10On a déjà une interview
26:11d'Octave-Claba
26:12qui est dans les tuyaux.
26:13Mais on va évoquer tout cela
26:14parce que c'est très intéressant.
26:16La pause,
26:17Tech & Co,
26:17la quotidienne.
26:18A tout de suite,
26:19on revient dans une minute.
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